Skrevet av Emne: IR fra kalde objekt til varme objekt  (Lest 38046 ganger)

PetterT

  • Seniormedlem
  • ****
  • Innlegg: 266
  • Tenk sjæl
    • Vis profil
Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
« Svar #240 på: 06.06.2017, 23:20:32 »
Poenget er at 0,01 %-poeng mer CO2 i luften siden Lille Istid har null, nix, nada betydning for global temperatur og verden kan glemme CO2 og konsentrere seg om viktigere ting, Emeritus også, f.eks. de 15 andre prioriterte sakene ca 10 millioner mennesker foretrekker fremfor klima i en verdensomspennende meningsmåling. http://data.myworld2015.org/
Det er tanken som teller :-)

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 1 947
    • Vis profil
Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
« Svar #241 på: 07.06.2017, 01:12:18 »
Sitat Petter T:

"Poenget er at 0,01 %-poeng mer CO2 i luften siden Lille Istid har null, nix, nada betydning for global temperatur og verden kan glemme CO2"

Nei, det er slett ikke poenget på denne strengen, og dette tallet - 0,01% økning siden LIA - er jo et rent fantasitall. Denne del av klimadebatten er dau som en sild. Beck - målingene og det der, er totalt uten interesse. Naturen virker ikke slik at CO2 konsentrasjonen varierer flere 100 ppm på noen tiår. Dette er håpløst uvitenskapelig da du ikke har noen forklaring på hvor alle disse Gt CO2 forsvant på 20-tallet, eller når det nå var, ett år var "veldig mye" og neste år "veldig lite." Vi har i ca. 60 år hatt pålitelige målinger av CO2 nivået i atmosfæren, og CO2 opptrer forutberegnelig.

Så var det neste avledningsmanøver; alle må prioritere mange problemer samtidig. Særlig gjelder dette politikere, men vi har nå en leder av den frie verden som ikke er i stand til å prioritere annet enn sitt eget ego, og det er ikke noe å ta etter.

Men hvor blir det av kommentarene denne strengen handler om, som nevnt, det er ikke et snev av formell termodynamikk i dette. Det er et spørsmål om å benytte de egenskapene vi alle ble tildelt fra fødselen av, og en trenger knapt realgymnas for å forstå at denne ideen som sterkt har svekket evnen til fri og uavhengig tenkning for mange klimabloggere, egentlig er et rent logikk og konseptspørsmål.

Nytt eksempel jeg ber deg vurdere og kommentere:

En metallplate på 1x1 meter, ti cm trykk har en varmekilde inne seg som gjør at denne sender ut en varmefluks på 4000 kw ut fra den ene siden. Vi sier at temperaturen på overflaten som sender ut fluksen er 1500C, 20C under smeltepunktet for det aktuelle metallet. Dette skjer i vakuum, alle energioverføring skjer således ved stråling.

Denne platen står der og stråler og det gjør den helt for seg selv i ett år, temperaturen på overflaten er den samme og det skjer ingenting.

Så kommer broren, han er like stor, men ikke så sterk. Den stråler ut bare 3850 kW og overflaten er bare 1300 grader, og det har den gjort i ett år den også. Og disse stopper av en eller annen grunn opp en cm. fra hverandre med den strålende flaten rett mot hverandre. Og da er det her på nettet to teorier;

Teori nr. 1.

Den varmere platene vil ikke motta noe energi fra den kaldere, og vil ikke bli påvirket siden noe kaldere ikke kan sende IR - stråling mot noe varmere som påvirker det varmere, for det er i strid med den andre termodynamiske lov.

Teori nr. 2.

Begge plater vil sende "varme" mot hverandre, lillebroren riktignok ikke varme siden den mottar mer varme fra storebroren enn den sender. Og begge brødre vil føle at det ble noen inn i helvete mye varmere, særlig storebroren som for det første får mye av sin egen varme rett tilbake i trynet og ikke greier å kvitte seg med den, og i tillegg kommer faen meg lillebroren med ekstra 3850 kW og storebroren vil sannsynligvis smelte først siden han i utgangspunktet er nærmest smeltepunktet. Og jeg sier "særlig storebroren," og ikke fordi han mottar mer enn han gir fra seg, men han er jo for i helvete i ferd med å smelte.

Noe kaldere kan ikke "varme" opp noe varmere? Eller er ikke dette varmestråling fra noe kaldere til noe varmere, men der røyskattordet* isolasjon benyttes som tildekning for at all energioverføring skjer gjennom stråling og at noe kaldere åpenbart kan påvirke noe varmere.

En kan selvsagt hevde at dette ikke kan sammenlignes med atmosfæren siden her er to selvstendige varmekilder, forsøk det samme der lillebroren ikke har noen intern varmekilde og er 0C, og blir plassert en cm. fra storebroren, vil det ikke komme noe tilbake fra lillebroren som gjør storebroren varmere?

*Røyskattord, et desperat forsøk på å lage et tilsvarende begrep som weasel word

https://en.wikipedia.org/wiki/Weasel_word





 
« Siste redigering: 07.06.2017, 07:21:29 av Emeritus »

PetterT

  • Seniormedlem
  • ****
  • Innlegg: 266
  • Tenk sjæl
    • Vis profil
Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
« Svar #242 på: 07.06.2017, 11:49:58 »
Hæh;
Sitat Emeritus:
Sitat
Nei, det er slett ikke poenget på denne strengen, og dette tallet - 0,01% økning siden LIA - er jo et rent fantasitall. Denne del av klimadebatten er dau som en sild.

Synd at Emeritus må ha det inn med teskje.  Beklager at jeg ikke skrev:
"Poenget med KLIMADEBATTEN, IKKE MINST HER PÅ KLIMADEBATT.COM er at CA. 0,01 %-poeng mer CO2 i luften siden Lille Istid har null, nix, nada betydning for global temperatur og verden kan glemme CO2".
Dette er en konsekvens av tråden "IR fra kalde objekt til varme objekt" når man betrakter CO2 i luft, som er det det hele dreier seg om.

Selv IPCC opererer med at CO2 har økt fra < 0,03 % til nå ca 0,04 % i luften siden Lille Istid eller før-industriell tid.  I denne sammenheng har jeg ikke nevnt Beck i det hele tatt (selv om jeg mener variasjonene Beck har påvist er reelle).  Slutt å komme med stråmenn!

Angående de varme platene så har jeg heller ikke hevdet når det gjelder Teori 1 at
"... og vil ikke bli påvirket...".  Den varme platen vil få redusert varmetap, og derved bli varmere fordi den har en innebygd konstant varmekilde (det 3. objektet).  Så vidt jeg har oppfattet så er dette i samsvar med hva prof. Claes Johnson har beskrevet, og som dr. Roy Spencer ikke har protestert mot (Spencer har rett i mye, men har problemer med å innrømme at andre synspunkter kan være riktige, og derfor vil han vel ikke innse at gravitasjon og atmosfæretrykk er fundamentale for temperaturen på et himmellegeme).

« Siste redigering: 07.06.2017, 11:55:08 av PetterT »
Det er tanken som teller :-)

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 1 947
    • Vis profil
Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
« Svar #243 på: 07.06.2017, 23:02:26 »
Sitat Petter T.

"Så vidt jeg har oppfattet så er dette i samsvar med hva prof. Claes Johnson har beskrevet, og som dr. Roy Spencer ikke har protestert mot (Spencer har rett i mye, men har problemer med å innrømme at andre synspunkter kan være riktige, og derfor vil han vel ikke innse at gravitasjon og atmosfæretrykk er fundamentale for temperaturen på et himmellegeme)."

Jeg er ikke i tvil om at Spencer er enig med det synspunkt jeg har uttrykt, deler av det har jeg faktisk knabbet fra Spenser. Ikke varmeplate eller hytteeksempelet, men den grunnleggende nærmest intuitive forståelsen av at hvis noe skal kjøle seg mot noe, og dette "noe" blir varmere vil varmetransporten gå tregere og det som skal kjøle seg blir varmere. Og hvis det er etablert, så ser jeg heller ikke problemet med at hvis en først aksepterer at CO2 absorberer og emitterer langbølget stråling i atmosfæren og det blir flere CO2 molekyler i den samme atmosfære, så må den bli varmere fordi der er mer "varmefangende" materiale enn tidligere.

Og dette er jo drivhuseffekten.

Jeg vet ikke hva Spencer vil si om denne nygamle atmosfæretrykkhypotesen, men det jeg har sett av blogginnlegg gir ikke mye håp. Særlig vil jeg fremheve Okulars innlegg hvis beste poeng etter mitt syn er at de egentlig ikke har noen hypotese, men mener å ha funnet en korrelasjon. De er jo mekanismen og årsaksforholdene vi etterspør. En kan jo snu dette på hodet. Så vidt jeg har fått med meg, har de omtalt fem ulike himmellegemer, bl.a. Mars, Venus og Telleus. Om der skulle være slik korrelasjon på disse himmellegemer, er det tilstrekkelig til å si at dette gjelder over alt? Er det noen med statistisk kompetanse her på forumet som vil regne på dette?     
« Siste redigering: 07.06.2017, 23:14:51 av Emeritus »

PetterT

  • Seniormedlem
  • ****
  • Innlegg: 266
  • Tenk sjæl
    • Vis profil
Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
« Svar #244 på: 11.07.2017, 11:13:51 »
En materialfysiker forklarer og beregner hvorfor "tilbakestrålingen" fra atmosfæren er uriktig fysikk og i strid med de termodynamiske lover.
Riktig bruk av termodynamikk og gassloven impliserer at solinnstråling, riktig stråling til og fra ulike materialer som faste stoffer og gasser sammmen med atmosfæretrykk forklarer global temperatur. 
At tilbakestråling fra "drivhusgasser" fra atmosfæren til jorden skal stå for 33 K oppvarming er misbruk av S-B-loven.

The Settled Science of Catastrophic Man-Made Global Warming Violates the Laws of Physics
Published on July 10, 2017
Written by Charles R. Anderson, Ph.D.
http://principia-scientific.org/the-settled-science-of-catastrophic-man-made-global-warming-violates-the-laws-of-physics/
Utdrag:
The act of ignoring the proper transfers of radiative power between objects has played a great role in the failure to recognize that the Earth’s gravitational field causes a kinetic energy gradient in the atmosphere.  Because the temperature of perfect or ideal gas is proportional to its kinetic energy, this means that gravity produces a temperature gradient in the atmosphere.  This long known gravitational temperature gradient does not imply a heat transfer or flow along the temperature gradient, though most scientists are under the misconception that any temperature gradient implies a flow of heat energy.  That belief is wrong.  Because the settled science ignores this gravitational temperature gradient and posits an exaggerated surface thermal radiative cooling compensated with a gigantically exaggerated back radiation, it could hardly be more in error.
« Siste redigering: 11.07.2017, 11:15:42 av PetterT »
Det er tanken som teller :-)

Okular

  • Medlem
  • ***
  • Innlegg: 213
    • Vis profil
Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
« Svar #245 på: 11.07.2017, 16:14:17 »
The act of ignoring the proper transfers of radiative power between objects has played a great role in the failure to recognize that the Earth’s gravitational field causes a kinetic energy gradient in the atmosphere.  Because the temperature of perfect or ideal gas is proportional to its kinetic energy, this means that gravity produces a temperature gradient in the atmosphere.  This long known gravitational temperature gradient does not imply a heat transfer or flow along the temperature gradient, though most scientists are under the misconception that any temperature gradient implies a flow of heat energy.  That belief is wrong.  Because the settled science ignores this gravitational temperature gradient and posits an exaggerated surface thermal radiative cooling compensated with a gigantically exaggerated back radiation, it could hardly be more in error.

*Sukk*'
Ikke dette tullet igjen ...!

Tyngdekraften framtvinger naturlig en atmosfærisk gradient i LUFTTRYKK (P) og LUFTTETTHET (ρ), begge negativt eksponentielle fra overflaten opp, men spesifikt IKKE i temperatur (T). Dette står jo lett å lese av idealgassloven:

P/ρ = RT, hvor R er den spesifikke gasskonstanten.

Ved likevekt gir en eksponentielt avfallende trykkgradient delt på en eksponentielt avfallende tetthetsgradient en uforandret T med høyden.

Den observerte troposfæriske temperaturgradienten er DYNAMISK skapt og opprettholdt, IKKE noe som bare oppstår spontant av seg selv i hydroSTATISK likevekt ...

Hele poenget her er jo at atmosfæren i den virkelige verden ikke tillates å oppnå likevekt; den er i konstant bevegelse fordi sola hele tida varmer den ujevnt (både i tid og rom).
« Siste redigering: 11.07.2017, 16:18:05 av Okular »

PetterT

  • Seniormedlem
  • ****
  • Innlegg: 266
  • Tenk sjæl
    • Vis profil
Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
« Svar #246 på: 11.07.2017, 19:29:54 »
Okular
Har oppfattet det som at du er enig i hovedsaken her, dvs konsekvensen av masse, gravitasjon og trykk i atmosfæren:
US Standard Atmosphere Model & Observations Prove Maxwell's Mass/Gravity/Pressure Theory of the 'Greenhouse Effect' is Correct & Falsifies CAGW 
http://hockeyschtick.blogspot.no/2014/12/why-us-standard-atmosphere-model.html
dvs at masse, gravitasjon og trykk resulterer i en temperaturprofil "lapse rate" med global temperatur på ca 15 C.

okulaerDecember 5, 2014 at 9:49 AM
Hockey Schtick, I appreciate the effort behind all this. However, I do have some (rather fundamental, I would say) objections to your approach.

Artikkelen til Anderson tok for seg feil med NASA energibudsjettet i detalj.  Han har kun referert overfladisk og forenklet til konsekvensen av masse, gravitasjon og trykk.
Det er tanken som teller :-)

Okular

  • Medlem
  • ***
  • Innlegg: 213
    • Vis profil
Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
« Svar #247 på: 12.07.2017, 16:01:07 »
Okular
Har oppfattet det som at du er enig i hovedsaken her, dvs konsekvensen av masse, gravitasjon og trykk i atmosfæren:
US Standard Atmosphere Model & Observations Prove Maxwell's Mass/Gravity/Pressure Theory of the 'Greenhouse Effect' is Correct & Falsifies CAGW 
http://hockeyschtick.blogspot.no/2014/12/why-us-standard-atmosphere-model.html
dvs at masse, gravitasjon og trykk resulterer i en temperaturprofil "lapse rate" med global temperatur på ca 15 C.

okulaerDecember 5, 2014 at 9:49 AM
Hockey Schtick, I appreciate the effort behind all this. However, I do have some (rather fundamental, I would say) objections to your approach.

Ja, noen temmelig fundamentale innvendinger. Med andre ord, jeg er IKKE enig med HockeySchtick i det grunnleggende.

Den troposfæriske temperaturprofilen har selvsagt med tyngdekraften å gjøre (gjennom fenomenet "oppdrift"), men overhodet ikke på den måten disse menneskene vil ha det til. De roter med fysikken på et helt elementært nivå.

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 1 947
    • Vis profil
Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
« Svar #248 på: 08.08.2017, 23:56:18 »
Her er en kommentar til denne atmosfæretrykkteorien som endog jeg forstår litt av;

https://andthentheresphysics.wordpress.com/2017/08/08/no-pressure-alone-does-not-define-surface-temperatures/

PetterT

  • Seniormedlem
  • ****
  • Innlegg: 266
  • Tenk sjæl
    • Vis profil
Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
« Svar #249 på: 09.08.2017, 09:56:23 »
Uriktig kritikk fra "andthenthereisphysics", noe de selv må medgi:

Sitat
Update (09/08): As per Tom’s comment, their model does include a dependence on solar insolation and albedo and then indicates that the enhanced temperature depends on surface pressure. So, their model is not simply pressure, but it is still the case that surface pressure alone does not determine how the surface temperature is enhanced.


Emeritus bør slutte å kommentere ting han ikke forstår.
Det er tanken som teller :-)

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 1 947
    • Vis profil
Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
« Svar #250 på: 09.08.2017, 10:32:31 »
Sitat Petter T;

"Emeritus bør slutte å kommentere ting han ikke forstår."

For å avgi en slik uttalelse, er det et absolutt krav at avgiveren av påstanden selv forstår hva han snakker om.

I tilfellet Petter T. kan en med sikkerhet fastslå at han ikke er i en slik posisjon da han til stadighet fremsetter og/eller opprettholder gjensidig utelukkende klimateorier.

For øvrig bør personer som ikke har erfart og forstår det pattedyrene har forstått i anslagsvis 15. millioner år, at du fryser raskere hvis det er - 25C enn om det er -5C. Eller at du kjøler deg raskere når en kommer ut fra badstuen når utetemperaturen er 15C, kontra 35C, vurdere om de i det hele tatt bør delta i klimadebatten.

Det er nemlig det alt dette rotet om T2 og noe kaldere til det varmere dreier seg om, relativt enkel logikk og konseptforståelse som disse rakettkirurgene greier å fremstille som en "vitenskapelig debatt."

Spør hundene før du slår opp i en fysikkbok.
« Siste redigering: 09.08.2017, 10:43:11 av Emeritus »

PetterT

  • Seniormedlem
  • ****
  • Innlegg: 266
  • Tenk sjæl
    • Vis profil
Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
« Svar #251 på: 09.08.2017, 14:27:13 »
Det vanlige tøvet fra Emeritus.
I en annen debatt hevder Emeritus at Lindzen ikke kunne ha lest Karl&Co for han kommenterte, men i dette tilfellet har åpenbart ikke Emeritus' kilde "andthentheresphysics" lest Nikolov&Zeller før vedkommende kommenterte, fordi N&Z påpeker at solen gir en oppvarming som også påvirkes av atmosfæretrykket i atmosfæren, i likhet med US standard atmosphere.
https://en.wikipedia.org/wiki/U.S._Standard_Atmosphere 
Det er tanken som teller :-)