Author Topic: IR fra kalde objekt til varme objekt  (Read 79694 times)

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Posts: 3 103
    • View Profile
Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
« Reply #210 on: 08.06.2016, 23:07:46 »
Quote
En grunn til at du ikke har sett det kan være at hver gang du utfordres til å gå inn i en diskusjon om fysikk, så vrir du deg unna. Det har du til gangs gjort i denne tråden. Sist ved ikke å ta tak i den fundamentale problemstillingen vedrørende det varmere legemets eventuelle absorpsjon av termisk elektromagnetisk stråling fra det kaldere legemet.

Enten sÃ¥ vil du ikke gÃ¥ inn i en slik diskusjon, eller sÃ¥ kan du ikke.   

Og hva skal hensikten med en slik diskusjon være? Dette er et spørsmÃ¥l som besvares av vitenskapelig litteratur som er skrevet av folk bl.a. med Nobelpris og etter en rekke kompliserte tester og eksperimenter og tilhører de vanskelig tilgjengelige deler av fysikken. Jeg har jo sagt rett ut - som den eneste - at jeg ikke kan nok om dette til Ã¥ delta bl.a. i en slik diskusjon, dette er et langt ærligere og bærekraftig standpunkt enn Ã¥ delta, bare for Ã¥ avsløre at man ikke en gang behersker det elementære. Jeg er imidlertid i stand til Ã¥ avdekke fysikk som er ugjennkjennelig fra gymnaspensumet.  Hvis dette interesserte meg ville jeg i sÃ¥ fall ha satt meg ned Ã¥ høre pÃ¥ noen som virkelig kan dette pÃ¥ forskernivÃ¥.

Okular

  • Seniormedlem
  • ****
  • Posts: 289
    • View Profile
Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
« Reply #211 on: 08.06.2016, 23:25:00 »
SoD er drevet av en dr. Steve Carson (...)

Du skal ikke tro alt du leser på internett, Emeritus ;D

Her er hva SoD selv sier om denne spesifikke identitetsteorien:
Quote
That Dr. Steve Carson is probably a smarter guy than me. But I've never met him.
Generally I don't try to stop all the mistaken identity ideas, they are too funny to be corrected.
According to one blog, Science of Doom is "paleontologist Prof. Richard Ward and astronomer Prof Donald Brownlee". I don't know them either.
Aug 11, 2014 at 8:48 PM


Bebben

  • Supermedlem
  • *****
  • Posts: 738
    • View Profile
Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
« Reply #213 on: 08.06.2016, 23:55:13 »
Emeritus:

Quote
Og når ble det min oppgave? [å gi referanser til hvor drivhuseffekten er beskrevet i grunnleggende vitenskapelige verker, som ifølge G&T ikke finnes]


Du mener åpenbart at G&T er BS, og da kunne det jo være interessant for både oss deltakere og eventuelle tilfeldige lesere om du hadde noe som i det minste lignet på en vitenskapelig og/eller i det minste saklig begrunnelse.

Deretter:

Quote
Jeg anser denne artikkelen som like interessant som at der finnes geologer med dr. grad som hevder at jorden er 6000 år gammel, Curry, Carson og det faktum at ingen bryr seg om denne artikkelen, holder for meg.

He - geologer som hevder hva? Hvilket ubåtbalalaikaorkester er dette argumentet hentet fra???

For øvrig brydde en av disse "ingenene", Gerhard Kramm, seg nok til å publisere en to-tre relevante artikler om emnet. Det er to eller tre mer enn Curry, Carson & Spencer.

Fra andre disipliner, for eksempel statistikk, er det velkjent at klimaforskere ikke nødvendigvis har vært blant de fremste i faget, ja til og med i den grad at det har vært stilt spørsmål om de i det hele tatt har hatt kontakt med den statistiske sivilisasjon. G&T argumenterer jo nettopp ut fra etablert fysikk - hva gjør deg så sikker på at det er dem som i dette tilfellet er sære, eller utenfor mainstream, og ikke klimaforskerne?

Vet du hva jeg tror? Jeg tror at den tunge fysikken i G&T går over hodet på svært mange klimaforskere og "klimaeksperter", og at dette er grunnen til at ingen synes å ha klart å komme med eller publisere noen substansiell kritikk av den.

For å sitere Gerhard Kramm, som har forsvart artikkelen til G&T:
Quote
Of course, I understand why people are in favor for this simple radiation scheme. They are able to â??understandâ? it. To deal with the radiative transfer equation and the various conservation equations is much more diffcult. However, for quantifying the temperature change by various atmospheric trace constituents it is indispensable to understand the physics formulated in these equations and to be well familiar with vector and tensor calculus. Meteorologists, physical oceanographers, and (geo)physicists are trained in these disciplines. Gerlich, for instance, has written textbooks on vector and tensor calculus and the statistical and mathematical fundamentals of quantum theory.

Please take a look into textbooks on atmospheric dynamics like Riegel (1992), Fundamentals of Atmospheric Dynamics and Thermodynamics, Holton (1992), An Introduction to Dynamic Meteorology, or, my favorite one, Dutton (1995), Dynamics of Atmospheric Motion, and atmospheric radiation like Chandrasekhar (1960), Radiative Transfer, Goody and Yung (1989), Atmospheric Radiation, Lenoble (1993) Atmospheric Radiative Transfer, Liou (2002), An Introduction to Atmospheric Radiation, and Bohren and Clothiaux (2006), Fundamentals of Atmospheric Radiation. I use these textbooks for my courses on atmospheric dynamics and atmospheric radiation. The graduate students who took these classes are well trained in these disciplines.

og

Quote
This simple planetary radiation balance scheme only provides a house number, nothing more. From a physical point of view, it is rather unsuitable. In principle, this is what Gerlich and Tscheuschner claimed in their section 3.7. These authors tried to explained it on the basis of the different averaging processes, but obviously their explanation is too high for many climate scientists.

Ikke at jeg tror denne tilbakestrålingen vil ha noen større effekt enn de tarmgassene jeg nettopp endret atmosfærens sammensetning med.

Jo dårligere tider, jo bedre skjemt! (Ernst Röhl)

Okular

  • Seniormedlem
  • ****
  • Posts: 289
    • View Profile
Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
« Reply #214 on: 09.06.2016, 00:18:01 »
Ja, ikke vet jeg;

Og jeg spør: Hvor har du det fra at den anonyme bloggeren "Science of Doom" i virkeligheten er en Dr. Steve Carson? Du har det jo i hvert fall ikke fra ham selv ... Og hva er han doktor i? om jeg tør spørre. Opplyser dine kilder deg om det også? Eller holder det å ha "Dr." foran navnet sitt og så er man automatisk en vaskeekte klimaautoritet og -ekspert ...? I Emeritus' verden.

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Posts: 3 103
    • View Profile
Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
« Reply #215 on: 09.06.2016, 00:43:25 »
Quote
Du mener Ã¥penbart at G&T er BS, og da kunne det jo være interessant for bÃ¥de oss deltakere og eventuelle tilfeldige lesere om du hadde noe som i det minste lignet pÃ¥ en vitenskapelig og/eller i det minste saklig begrunnelse.   

Det jeg bl.a. har lest er at en skal beherske matematikk på et rimelig bra nivå for å i det hele tatt forstå argumentasjonen, noe jeg ikke behersker. Jeg bruker proxyer og konstaterer at G&T i dag ikke har noen relevans, annet enn på steder som Tony Heller o.l. Jeg har den oppfatning at hvis det var noe i dette, så er der tusener av kompetente folk både innenfor og utenfor klimavitenskapen som hadde fulgt opp G&T, det er slik forskning virker, og det er derfor CJ ikke en gang kan karakteriseres som et innlegg i klimaforskningen. Jeg kan ta feil, men det er i så fall mitt valg, at du ønsker å ha troen på G&T plager ikke meg.

Quote
He - geologer som hevder hva? Hvilket ubÃ¥tbalalaikaorkester er dette argumentet hentet fra??? 

Fra KD.com, det var i forbindelse med debatten om havstigning og Fjeldskaar. Fjeldskaar tror selvsagt ikke på dette selv, men Telehiv (tro jeg) linken inn en artikkel fra en som påstod dette, og som et eksempel på hva som slipper gjennom peer review. Fjeldskaar blir for øvrig stadig angrepet for kjettersk virksomhet i de religiøse bladene han har innlegg i, for at han tror at jorden er noen milliarder år eldre.

PS; hvis du lurer på dette; http://www.dagen.no/Meninger/16/06/2014/Enda_en_geolog_om_jordas_alder-81473

Denne mannen er faktisk geolog med doktorgrad.
« Last Edit: 09.06.2016, 01:06:39 by Emeritus »

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Posts: 3 103
    • View Profile
Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
« Reply #216 on: 09.06.2016, 00:48:00 »
Quote
  Og jeg spør: Hvor har du det fra at den anonyme bloggeren "Science of Doom" i virkeligheten er en Dr. Steve Carson? Du har det jo i hvert fall ikke fra ham selv ... Og hva er han doktor i? om jeg tør spørre. Opplyser dine kilder deg om det ogsÃ¥? Eller holder det Ã¥ ha "Dr." foran navnet sitt og sÃ¥ er man automatisk en vaskeekte klimaautoritet og -ekspert ...? I Emeritus' verden.

Ro deg ned. Jeg skriver, "ja, ikke vet jeg," så linker jeg til flere nettsteder som påstår dette. "Ja, ikke vet jeg" betyr på norsk at jeg vet ikke. Sagt på en annen måte, hadde jeg hatt mer informasjon, så skulle jeg ha delt den med deg.

Amateur2

  • Medlem
  • ***
  • Posts: 150
    • View Profile
Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
« Reply #217 on: 09.06.2016, 08:23:53 »
Og hva skal hensikten med en slik diskusjon være? Dette er et spørsmÃ¥l som besvares av vitenskapelig litteratur som er skrevet av folk bl.a. med Nobelpris og etter en rekke kompliserte tester og eksperimenter og tilhører de vanskelig tilgjengelige deler av fysikken. Jeg har jo sagt rett ut - som den eneste - at jeg ikke kan nok om dette til Ã¥ delta bl.a. i en slik diskusjon, dette er et langt ærligere og bærekraftig standpunkt enn Ã¥ delta, bare for Ã¥ avsløre at man ikke en gang behersker det elementære. Jeg er imidlertid i stand til Ã¥ avdekke fysikk som er ugjennkjennelig fra gymnaspensumet.  Hvis dette interesserte meg ville jeg i sÃ¥ fall ha satt meg ned Ã¥ høre pÃ¥ noen som virkelig kan dette pÃ¥ forskernivÃ¥.

Emeritus, du påstår heftig, standhaftig og hardnakket at Okular, Claes Johnson og Gerlich & Tscheuschner tar feil og at du har rett med hensyn til hvordan termodynamikken og varmeoverføring skal forstås. Da forventer jeg og sikkert flere med meg her på forumet, at du er i stand til i det minste å plukke fram noen fysikkargumenter til støtte for det du påstår. Du påberoper deg jo en drøss med autoriteter og minst en mer eller mindre anonym blogger til støtte for ditt syn.

Hvis det er så åpenbart at de fire ovennenvte herrer tar feil i sin fysikkforståelse, så må da minst en av dine helter ha presentert noe som kan hjelpe deg litt på vei med fysikken. Hele "tilbakestrålingsargumentet" henger nemlig på at man kan legge fram holdbar fysikk som besvarer de spørsmålene jeg reiste i den problemstillingen jeg beskrev med de to svarte legmene med forskjellig temperatur.

Hvis dette stoffet er så vanskelig tilgjengelig som du hevder, så forundrer det meg at du som sier du ikke kan nok om dette, kan komme med de karakteristikkene og påstandene du kommer med om disse fire og deres fysikkforståelse.
« Last Edit: 09.06.2016, 08:45:55 by Amateur2 »

Okular

  • Seniormedlem
  • ****
  • Posts: 289
    • View Profile
Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
« Reply #218 on: 09.06.2016, 17:56:09 »
"Ja, ikke vet jeg" betyr på norsk at jeg vet ikke. Sagt på en annen måte, hadde jeg hatt mer informasjon, så skulle jeg ha delt den med deg.

Ja vel, men hvorfor i heite hule skriver du da - som om det var et etablert faktum - i ditt forrige innlegg:

"SoD er drevet av en dr. Steve Carson (...)" ??

Om det ikke er for å gi mannen et slags underforstått og a priori ekspert-stempel ...?

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Posts: 3 103
    • View Profile
Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
« Reply #219 on: 09.06.2016, 19:20:51 »
Quote
  Ja vel, men hvorfor i heite hule skriver du da - som om det var et etablert faktum - i ditt forrige innlegg:
"SoD er drevet av en dr. Steve Carson (...)" ??
Om det ikke er for Ã¥ gi mannen et slags underforstÃ¥tt og a priori ekspert-stempel ...? 

Fordi jeg har lest det på nettet og at jeg oppfattet informasjonen som pålitelig, jeg kan for all del ha tatt feil, i så fall skal jeg innrømme det. Men hvorfor i heite hule er du så opphengt i dette, det virker som om du prøver å innføre en standard her på KD.com, der det ikke er tillatt å ta feil, og at en skal gå en slags kanossagang hvis en kan ha tatt feil. Har du bedre informasjon, så vil jeg sette pris på om du delte den.

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Posts: 3 103
    • View Profile
Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
« Reply #220 on: 09.06.2016, 20:49:19 »
Quote
  Emeritus, du pÃ¥stÃ¥r heftig, standhaftig og hardnakket at Okular, Claes Johnson og Gerlich & Tscheuschner tar feil og at du har rett med hensyn til hvordan termodynamikken og varmeoverføring skal forstÃ¥s. Da forventer jeg og sikkert flere med meg her pÃ¥ forumet, at du er i stand til i det minste Ã¥ plukke fram noen fysikkargumenter til støtte for det du pÃ¥stÃ¥r. Du pÃ¥beroper deg jo en drøss med autoriteter og minst en mer eller mindre anonym blogger til støtte for ditt syn.

Hvis det er så åpenbart at de fire ovennenvte herrer tar feil i sin fysikkforståelse, så må da minst en av dine helter ha presentert noe som kan hjelpe deg litt på vei med fysikken. Hele "tilbakestrålingsargumentet" henger nemlig på at man kan legge fram holdbar fysikk som besvarer de spørsmålene jeg reiste i den problemstillingen jeg beskrev med de to svarte legmene med forskjellig temperatur.

Hvis dette stoffet er sÃ¥ vanskelig tilgjengelig som du hevder, sÃ¥ forundrer det meg at du som sier du ikke kan nok om dette, kan komme med de karakteristikkene og pÃ¥standene du kommer med om disse fire og deres fysikkforstÃ¥else. 

Det er en vesensforskjell mellom Ã¥ delta aktivt i en debatt der en pÃ¥ selvstendig grunnlag skal imøtegÃ¥ forstÃ¥elsen av et fysisk fenomen, mot Ã¥ søke i allment tilgjengelig litteratur og pÃ¥ det grunnlag konkludere hvem av to sider som har de beste grunner for seg. Einstein, Planck og hundre Ã¥rs vitenskap pÃ¥ den ene side,  G&T og de ikke publiserte CJ og Okular pÃ¥ den annen side.

Når jeg i tillegg opplever at jeg ikke en gang får gehør for at pensum på gymnaset var god fysikk, og at mine motdebattanter roter med de mest elementære lover, blir det i tillegg et spørsmål om å prioritere. I sitt eksempel innrømmet Okular en feil, hans eksperiment holdt ikke fordi;

Quote
Er det noen på dette forumet som kan forklare meg hvordan en gjenstand på 25 C kan bli kaldere av å motta 174,5 W/m2 mer energi enn den gir fra seg?

Det kan den ikke. Og det er nettopp det som i dette tilfellet strider mot T2

Du har kommentert det samme eksperimentet og tydeligvis vurdert det, din kommentar var;

Quote
Det du har vist med dette innlegget, Emeritus, er at du ikke greier Ã¥ lese og absorbere til forstÃ¥else hva Okular faktisk omtalte, nemlig sitt helt spesielle eksempel, og ikke hva du ser ut av vinduet i Bergen. 

Ved siden av at forståelsen av hvordan termisk stråling sprer seg fra den emitterende kilden ikke var helt patent, (jeg er i det godlynte hjørnet i kveld.) Har dere enda ikke sett og forstått hvilken fysisk lov dere egentlig har problemer med.

Den 2. termodynamiske lov har ikke noe konkret forbud mot at en gjenstand som mottar netto energi blir kaldere. T2 sier at varme overføres alltid fra et sted med høy temperatur til et sted med lavere temperatur, aldri omvendt. Jeg ser nå bort fra at den egentlige 2. termodynamiske lov omhandler entropien, men som den enklere formulering er et utslag av. Når dere finner det uproblematisk at en gjenstand på 25C som blir tilført energi blir kaldere, har dere tryllet bort energi, og det reguleres ikke primært av T2, selv om en av T2 sannsynligvis kan utlede det samme. Og dere ser sannsynligvis først nå, etter tre - fire antydninger, hvilken lov som er brutt.

Og dette synes å være et gjennomgående problem. Tidligere i strengen har Amateur2 uttalt;

Quote
Energien fra den kalde "tingen" forblir i den kalde "tingen" fordi det ikke er noen transport av energi fra den kalde "tingen" til den varmere "tingen". Dette fordi man fysisk ikke kan betrakte strålingen fra den kalde "tingen" og den varmere "tingen" uavhengig av hverandre. Strålingen fra den kalde "tingen" og den varmere "tingen" opptrer simultant.

I en matematisk modell kan man separere disse to strålingseffektene fra hverandre og beregne en tilsynelatende energioverføring fra den kaldere "tingen" til den varmere "tingen" simultant som man har en større energioverføring fra den varmere "tingen" til den kaldere tingen. Det som er viktig å være klar over er at dette er en ren matematisk konstruksjon og IKKE slik fysikken faktisk virker. Fysisk skjer energioverføringen EN vei, fra høyere temperatur til lavere temperatur.

og denne;

Quote
   NÃ¥r strÃ¥lingen fra et kaldere legeme, f.eks. tømmerveggen pÃ¥ - 20C, vandrer mot et objekt med høyere temperatur, sÃ¥ vil de elektromagnetiske strÃ¥lene fra det kaldere legemet interferere med strÃ¥lingen fra det varmere legemet pÃ¥ tilsvarende frekvenser. Siden det varmere legemet vil ha et høyere energiinnhold pÃ¥ alle frekvenser enn strÃ¥lingen fra det kaldere legemet har, sÃ¥ vil energitransporten gÃ¥ fra det varmere legemet mot det kaldere legemet. Dermed blir det ingen energitransport fra det kaldere legemet til det varmere legemet slik man kan forledes til Ã¥ tro nÃ¥r man kun betrakter strÃ¥lingen fra det kaldere legemet isolert. 

Og det er her jeg har problemer. Varme går selvsagt en vei, men hva med energien? Hvis en kaldere gjenstand stråler ut energi - som ikke i seg selv er varme - hvor blir det av denne når den treffer noe varmere?

Jeg har mine bastante oppfatninger fra den tiden jeg leste en del astronomi på hobbybasis. De egenskaper jeg tillegger stråling har ingenting med klima å gjøre. Jeg ble kort og godt overrasket over at T2 kunne tolkes slik at stråling ikke en gang ble "mottatt," hva jeg nå legger i det, med mindre den emitterende gjenstand var varmere enn den absorberende. Okular har en gang på forumet uttalt at ikke all stråling er energi, men husker jeg feil her også? Er ikke all EM stråling energi, men i noen bølgelengder så lite, at en på et vis ser bort fra det, og at en definerer termisk stråling smalere enn hele EM spekteret, en definisjon jeg har gitt tidligere på denne strengen.

SÃ¥ Amateur2, jeg vender tilbake til Sagittarius B2 



som ligger ca. 390 lysår fra kjernen av Melkeveien og er "uendelig" langt borte fra oss. Hvordan kan vi da ikke bare "se" men endog gjennomføre detaljerte studier fra denne uendelig svake fotonstrømmen hvis EM stråling bare er en enveisprosess. Du har allerede svart at denne fotonstrømmen ikke kan utføre mye arbeid, vel jeg er mer enn tilfreds med all informasjonen den har gitt oss. Men jeg har en idè om at her var bittelitt energi som kom med på kjøpet også. Og bare for å avklare en mulig tidligere misforståelse; dette ble registrert før vi hadde Hubble som ligger i vakuum utenfor atmosfæren, disse strålene har gått gjennom atmosfæren og har truffet noen som er minst 150 K varmere enn der de kom fra.

SÃ¥ forklar.

 
« Last Edit: 09.06.2016, 21:07:55 by Emeritus »

Okular

  • Seniormedlem
  • ****
  • Posts: 289
    • View Profile
Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
« Reply #221 on: 09.06.2016, 23:46:32 »
I sitt eksempel innrømmet Okular en feil, hans eksperiment holdt ikke fordi;

Quote
Er det noen på dette forumet som kan forklare meg hvordan en gjenstand på 25 C kan bli kaldere av å motta 174,5 W/m2 mer energi enn den gir fra seg?

Det kan den ikke. Og det er nettopp det som i dette tilfellet strider mot T2

Hæ!? Klarer du ikke engang å lese hva du selv skriver, Emeritus? Skjønner du ikke norsk? Hele poenget med eksemplet mitt var at en gjenstand på 25 grader ikke kan bli varmere i møte med en kaldere gjenstand (i mitt eksempel på 0 grader). Ergo kan den heller ikke motta 174,5 W/m2 mer energi enn den gir fra seg. For da er T2 brutt.

Så spør du, som om mitt eksempel hevdet det stikk motsatte, at T2 fint kan brytes:
"Er det noen på dette forumet som kan forklare meg hvordan en gjenstand på 25 C kan bli kaldere av å motta 174,5 W/m2 mer energi enn den gir fra seg?"

Jeg svarer da som jo sant er, at det kan den nettopp ikke. Og det er hva mitt eksempel understreker. Mine to poster om dette demonstrerer jo hvorfor toveismodellen kun er en matematisk formalisme, mens enveisoverføringen av energi er den reelle, fysiske virkeligheten.

Du presterer da å se dette som en innrømmelse av feil i eksemplet mitt!!!!!???!?!?

Du må i sannhet være, ved siden av Doug Cotton og Stephen Wilde, den mest egenrådig forvirrede person jeg noen gang har 'diskutert' noe som helst med. Du er virkelig et av de mest håpløse tilfellene jeg har vært borti. Totalt ute av stand (og/eller vilje) til å lese og forstå meningsmotstanderes argumenter. Det er bare en endeløs rekke av misrepresentasjoner, misforståelser og stråmenn. Selv etter at man sikkert et titalls ganger har påpekt at man verken har sagt eller mener noe du gjentatte ganger tillegger en, så turer du bare fram som om du aldri er blitt gjort oppmerksom på noe som helst. Det er virkelig helt utrolig.

Som denne, hvor du siterer meg på følgende:
"Nei, Emeritus, legeme B mottar ikke en varmefluks fra legeme A. Og enda mindre mottar det en "fluks" av noe som helst fra legeme A som hever dets allerede høyere temperatur ...! Slik klimavitenskapens energibudsjettdiagrammer impliserer."
og på dette svarer:
"Her er jeg uenig da jeg mener at begge legemer emitterer og begge absorberer."

Eller her, hvor Amateur2 påpeker:
"Nå har hverken CJ eller G&T hevdet noe som helst som er i strid med grunnleggende termodynamikk, tvert i mot. De har holdt seg godt innenfor det som er beskrevet i klassisk og veletablert termodynamikk, nemlig at varme overføres fra en region med høyere temperatur til en region med lavere temperatur. Dette trenger man ikke publisere på nytt i vitenskapelige journaler. Det er veletablert fysikk som det er meget enkelt, selv for hvermansen, å skaffe evidens for."
hvorpå du repliserer følgende:
"Feil, Termodynamikken slik den kan leses i standard lærebøker sier at begge legemer emitterer og begge legemer absorberer, CJ s.86"

Eller hva med denne vrangforestillingen?
"Hvis Okulars vrangforestillinger skulle holde vann, kan en altså se bort fra alle kaldere legemers termiske utstråling i prosesser som foregår i dampkjeler, jetmotorer, ulike prosessindustrier som jernverk, aluminiumsproduksjon, ja listen er nær uendelig. Fordi termisk stråling fra legemer på 1000C ikke har noen termisk stråleeffekt på legemer på 1002 C. Er det bare jeg som ser galskapen i dette?"

Resten av oss her på forumet har for lengst sett hva ditt problem er, Emeritus. Du ønsker simpelthen ikke å lære noe om de temaene du har et dogmatisk forhold til, de som du tror du allerede sitter på Sannheten om, samlet og oppsummert i et par enkle snakkepunkter du trolig fikk servert i formative år av noen som da framstod for deg som absolutte autoriteter. Det er slik det blir når man velger bort å selv aktivt gå ut i ettertid og studere emnet på egenhånd, men bare fortsetter å ta den nedarvede overfladiske Kunnskapen som god fisk og hele fangsten. Da forholder man seg bare til de gamle snakkepunktene slik man husker dem ...

At du fortsatt i fullt alvor går rundt og tror - og tydeligvis ergrer deg storlig over - at jeg m.fl. direkte og uttalt bestrider standard termodynamikk, når vi snarere helt spesifikt følger den, synes jeg rett og slett er imponerende. Jeg kan ikke engang ane hvor snevre de skylappene må være som en mann har iført seg for å få det til.

Termodynamikken omhandler ikke stråling som eget fenomen, Emeritus. Termodynamikken omhandler kun makroskopiske fenomener som VARME, ARBEID og INDRE ENERGI. Om to legemer stråler mot hverandre eller ikke har ikke noe å si for termodynamikken. Det eneste som teller i termodynamikken er hvilket av de to legemene som vil registrere en �KNING i sin indre energi som følge av energiutvekslingen dem imellom, og hvilket av de to som vil registrere en REDUKSJON i sin indre energi. Legemet som har fått sin indre energi �KT har dermed fått TILF�RT energi i den radiative varmeoverføringen, mens legemet som har fått sin indre energi REDUSERT samtidig og parallelt har MISTET energi.

Som Amateur2 fortalte deg for lenge siden på denne tråden:
Quote
Varme er ganske enkelt ikke synonymt med infrarød elektromagnetisk stråling.

Termodynamikken tar for seg "varme", ikke "infrarød elektromagnetisk stråling". Dette klarer ikke du - selv etter å ha påstått hardnakket at du gjør nettopp det - å ta innover deg.

Toveis utvekslingsmodell mellom et legeme på 289 kontra 279K: [398-345=] 53 W/m2
Enveis utvekslingsmodell mellom et legeme på 289 kontra 279K: 53 W/m2

Ser du, Emeritus, nøyaktig samme resultat! Hvorvidt prosessen er enveis eller toveis er TOTALT IRRELEVANT for termodynamikkens 2. lov. T2 bryr seg bare om hvor energien til slutt akkumulerer. Og i en spontan varmeoverføringsprosess mellom to legemer med ulik temperatur er resultatet ALLTID KUN at energi samles i det kaldere legemet (+U, +T) og tappes fra det varmere (-U, -T). Jo mindre temperaturforskjellen er mellom de to legemene, jo mindre blir overføringen.

Og det er alt. Det er ikke vanskeligere enn som så.

Okular

  • Seniormedlem
  • ****
  • Posts: 289
    • View Profile
Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
« Reply #222 on: 09.06.2016, 23:51:38 »
Okular har en gang på forumet uttalt at ikke all stråling er energi, men husker jeg feil her også?

Jeg foreslår at du gjør slutt på den uvanen du har med å fortelle alle hva jeg har sagt, hva jeg sier og hva jeg mener, før du faktisk har verifisert overfor deg selv, med eksakt referanse, at det er hva jeg har sagt, hva jeg sier og/eller hva jeg mener. For dette begynner rett og slett å bli for dumt.

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Posts: 3 103
    • View Profile
Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
« Reply #223 on: 10.06.2016, 00:56:02 »
Quote
Hæ!? Klarer du ikke engang å lese hva du selv skriver, Emeritus? Skjønner du ikke norsk? Hele poenget med eksemplet mitt var at en gjenstand på 25 grader ikke kan bli varmere i møte med en kaldere gjenstand (i mitt eksempel på 0 grader). Ergo kan den heller ikke motta 174,5 W/m2 mer energi enn den gir fra seg. For da er T2 brutt.

Så spør du, som om mitt eksempel hevdet det stikk motsatte, at T2 fint kan brytes:
"Er det noen på dette forumet som kan forklare meg hvordan en gjenstand på 25 C kan bli kaldere av å motta 174,5 W/m2 mer energi enn den gir fra seg?"

Jeg svarer da som jo sant er, at det kan den nettopp ikke. Og det er hva mitt eksempel understreker. Mine to poster om dette demonstrerer jo hvorfor toveismodellen kun er en matematisk formalisme, mens enveisoverføringen av energi er den reelle, fysiske virkeligheten.

Du presterer da å se dette som en innrømmelse av feil i eksemplet mitt!!!!!???!?!?

Så det tok deg bare et par dager å komme over det tåpeligste innlegget som noen sinne har blitt presentert på KD.com?

Nå ble plutselig dette innlegget noe som skulle illustrere noe stort på Einstein og Planck nivå? Det eneste du illustrerer er at du er logisk handicappet, vitenskapelig ignorant, i tillegg er du stor i kjeften og totalt uten selvinnsikt.

 
Quote
Hæ!? Klarer du ikke engang å lese hva du selv skriver, Emeritus? Skjønner du ikke norsk? Hele poenget med eksemplet mitt var at en gjenstand på 25 grader ikke kan bli varmere i møte med en kaldere gjenstand (i mitt eksempel på 0 grader). Ergo kan den heller ikke motta 174,5 W/m2 mer energi enn den gir fra seg. For da er T2 brutt.

Bullshitt, det var ikke det du beskrev, hvor mange ganger må jeg si at menneskeheten for 500.000 år siden forstod dette, og at en 25 grader gjenstand ikke kan bli varmere i møte med en kaldere gjenstand aldri har vært omtvistet, og hvor mange stråmannsinnlegg skal du bruke som unnskyldning for å dekke over kaoset i ditt eget hode. Du beskrev et legeme som mottok 174,5 W/m2 og ble kaldere. Din kollapsende logikk skulle ikke vise at dette legemet ble varmere, du forsøkte å lage et eksempel ved hjelp av manglende kunnskap av hva en varmefluks er, der du viste at du heller ikke forstår hvordan termisk energi fordeles i rommet. Etter en grundig beskrivelse av dette HVPU eksempelet kommer forklaringen;

Quote
Jo, i virkeligheten skjer 'utvekslingen' parallelt og simultant i hele strÃ¥lingsfeltet mellom de to overflatene, men vi kan for enkelhets skyld velge oss et spesifikt tverrsnitt hvor det probabilistiske gjennomsnittet av alle fotonbaner og -frekvenser realiseres. 

Så topper du det hele med å begynne å snakke om fotonskyer der du tar et eksempel fra en lærebok du åpenbart ikke har forstått. Er det mulig å utgyte mer nonsens så konsentrert, eller for å omskrive Churchill; never has a man said so much stupid in so few Words.

Så storyen er altså at du føler behov for å beskrive noe som er helt uomtvistet, at noe kaldere ikke kan varme noe varmere, og det gjør du ved å vise at du ikke forstår stråling, termodynamikk og logikk? Nice try!

Og du har enda ikke forstått hvilken lov du har brutt, det er den 1. termodynamiske lov som er problemet her, ikke den andre. Men at du tilsynelatende heller ikke forstår det, tror jeg mer er et utslag av din generelle uredelighet, enn din manglende forståelse. Man må jo aldri innrømme å ha tatt feil, uansett hvor åpenbart det enn er.
« Last Edit: 10.06.2016, 03:13:24 by Emeritus »

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Posts: 3 103
    • View Profile
Sv: IR fra kalde objekt til varme objekt
« Reply #224 on: 10.06.2016, 10:57:34 »
Quote

Sitat fra: Emeritus på 09.06.2016, 20:49:19

Okular har en gang på forumet uttalt at ikke all stråling er energi, men husker jeg feil her også?


Jeg foreslÃ¥r at du gjør slutt pÃ¥ den uvanen du har med Ã¥ fortelle alle hva jeg har sagt, hva jeg sier og hva jeg mener, før du faktisk har verifisert overfor deg selv, med eksakt referanse, at det er hva jeg har sagt, hva jeg sier og/eller hva jeg mener. For dette begynner rett og slett Ã¥ bli for dumt.   

Jeg husket feil, jeg innrømmer altså en feil, prøv det en gang. Det gir en aldeles fortreffelig følelse, som om en har fått en skarp stein ut av skoen.