Author Topic: Mainstream klimateori: Lødig vitenskap eller tendensiøst lureri?  (Read 9972 times)

Telehiv

  • Global moderator
  • Supermedlem
  • *****
  • Posts: 2 785
  • Qui vivra verra
    • View Profile
Problematikken som skisseres i overskriften er så utfordrende og frontoppbyggende at den slår inn i og avsporer omtrent alle andre klimadebattema. Det har derfor blitt luftet at det bør opprettes en egen tråd der vi tar denne debatten mer konkret og adressert. Herved er det gjort!

Som et utgangspunkt kan vi skissere de sentrale uenighetene i klimadebatten:

1. Mainstream: I essens de som bekjenner seg til IPCCs klimateori/estimater for CO2-klimasensitivitet og tilhørende modellbygging og datafortolkninger
2. Lukewarmers: De midlere kritiske til IPCC, som mener IPCC-estimatene for CO2-sensitivitet er overdrevne og at de mest alarmistiske påstandene dermed savner vitenskapelig grunnlag
3. Dragon Slayers (tilføyelse: eller "Naturlig variabilitet", jfr. Okulars kommentar nedenfor): De som hevder at klimaet i det alt overveiende styres av naturlige (ikke-menneskeskapte) prosesser, dvs. at graden av drivhuseffekt forfektet av IPCC er av neglisjerbar betydning mht. ytterligere temperaturøkning fra dagens nivåer.
Tilføyelse: Okular vil ha en ytterligere innstramming her, til at klimaet styres 100% av naturlige prosesser. Ja, jeg vil tro at jeg kunne vært tydeligere på det samme innledningsvis, men ønsket å henspille på at det går an å akseptere at drivhusgasser på visse premisser kan ha en laboratorieeffekt men ikke en anvendt atmosfæreeffekt. Uansett tenker jeg at denne gruppen sier at CO2-hypotesen ikke er gyldig og derfor heller ikke skulle vært parameter i klimamodellene.

En fruktbar debatt krever også at vi holder oss til nøytral vitenskapelig metodikk og testteori:
All forskningsmetodikk som tilstreber etterprøvbarhet baserer seg i utgangspunktet på prinsippet om null-hypotesen, dvs. en hypotese som beskriver en antatt virkelighet, der man prøver å avvise denne oppfattelsen til fordel for en alternativ hypotese i en hypotesetest.
Her er alle skolerte forskere enige om at enhver etterprøvbarhet må starte.

Eksisterende null-hypotese er som kjent "naturlig variasjon", dvs. at klima styres av naturlige variasjoner relatert til solenergi, vind, havstrømmer, osv. Men i mainstream klimaforskning siden slutten av 1980-tallet (da den kalde etterkrigsperioden fram til 1970-tallet hadde snudd til en varmere trend; James Hansen kjørte sitt oppvarmingsbudskap i kongressen i 1988; og vi fikk etableringen av IPCC samme år) har det eksistert et stort institusjonalisert FN-apparat som har hatt som mål å avvise denne oppfattelsen til fordel for en alternativ hypotese: AGW/CO2-hypotesen.

Dermed er vi rett pÃ¥ hovedspørsmÃ¥let: Har null-hypotesen (naturlig variasjon) tapt mot den alternative AGW/CO2-hypotesen om en betydelig menneskeskapt effekt pÃ¥ klodens klima og temperatur? 

Den vitenskapelige utfordringen blir derfor å avklare:

1. Hva er i så fall den dokumenterte hypotesetesten som falsifiserer den naturlige nullhypotesen? Kan noen fremlegge en gyldig (dvs. bredt vitenskapelig akklamert) hypotestetesting på dette med falsifisering som resultat? Eller er det bare framlagt en ny hypotesen uten gyldig falsifisering av den gamle?

2. Og: Kan vi slå oss til ro med at teorien og metoden i den utfordrende hypotese (AGW/CO2-hypotesen) er basert på verifiserte vitenskapelige grunnteser, eller noe annet?

3. Og: Hvis AGW/CO2-hypotesen ikke holder mot dette, har vi da samtidig forskning som dokumenterer falsifikasjon og/eller har avdekket tendensiøse/forhåndsbesvarte påstander?

Jeg skal som trådstarter og debattilrettelegger for dette ikke starte med å prøve å besvare dette selv, jeg har en trygg forvissning om at det finnes nok engasjerte der ute som vil legge inn sitt syn på denne saken! Ser fram til en lang og god debatt!
« Last Edit: 29.10.2015, 09:44:42 by Telehiv »

Telehiv

  • Global moderator
  • Supermedlem
  • *****
  • Posts: 2 785
  • Qui vivra verra
    • View Profile
Uten at jeg skal trekke noen innledende konklusjoner, kan jeg gi et typisk eksempel på en relativt saklig kommentar rundt den sentrale problematikken om IPCCs klimamodeller avviker fra faktiske observasjoner. Ole Humlum mener det:

http://geoforskning.no/blogg/item/den-virkelige-verden-avviker-fra-klimamodellene

PS: Vi kan ut fra slike begrunnede kommentarer (uavhengig av om man er enig), liste opp hundrevis av fagfellevurderte artikler som både støtter og avkrefter det syn Humlum målbærer her, poenget er at vi i en opphetet debatt selv klarer å redegjøre hva vi faktisk angriper og hvorfor.

Erfaringsmessig vet vi imidlertid at slike debatter, av mangel på tilstrekkelig sikkert/uomtvistelig forskningsmateriale, svært ofte ender i hver sin overbevisningsgrøft.
Skulle vi prøve å se hvor lenge vi klarer å unngå at det skjer?

Løsninger på det er å vise fram de arbeider man mener taler sin overbevisning best (det må jo være fullt lovlig), for da er det mulig for andre å kontre på faglig grunnlag.

Som alltid bør vi prøve å unngå å bruke wikipedia som klimakilde (jeg bruker ofte wiki til mye annet, bl.a. den nøytrale vitenskapelige definisjonen av nullhypotesen som gjengitt ovenfor, men de fleste kjenner Connolleys wiki-herjinger på klima som fremdeles står mye uopprettet), samt å ikke la seg friste til å bruke rene svertetanker som Sceptical Science, som langt overgår selv Realclimate.org på det området.
« Last Edit: 28.10.2015, 12:46:19 by Telehiv »

Telehiv

  • Global moderator
  • Supermedlem
  • *****
  • Posts: 2 785
  • Qui vivra verra
    • View Profile
Striden rundt Karl et al (2015) og deres "avskaffing av pausen"

Ett tema som har vært oppe i flere sammenhenger her på klimadebatt.com er troverdigheten til "pauseavskafferne" Karl et al (2015) gjennom sine justeringer på SST-data.
Vi snakker da selvsagt om paperet "Possible artifacts of data biases in the recent global surface warming hiatus" i Science Express (og NOAA-teamet Thomas R. Karl, Anthony Arguez, Boyin Huang, Jay H. Lawrimore, James R. McMahon, Matthew J. Menne, Thomas C. Peterson, Russell S. Vose, Huai-Min Zhang) med dette abstractet:

Much study has been devoted to the possible causes of an apparent decrease in the upward trend of global surface temperatures since 1998, a phenomenon that has been dubbed the global warming â??hiatus.â? Here we present an updated global surface temperature analysis that reveals that global trends are higher than reported by the IPCC, especially in recent decades, and that the central estimate for the rate of warming during the first 15 years of the 21st century is at least as great as the last half of the 20th century. These results do not support the notion of a â??slowdownâ? in the increase of global surface temperature.
 
Denne studien fra Karl et al (2015) ble selvsagt straks grunnlag for opphetet debatt, fordi dette NOAA-teamet hadde foretatt justeringer som var såpass omfattende at de altså "avskaffet" the hiatus, pausen i global oppvarming siden 1998 som i årevis har vært et helt sentralt ankepunkt mot troverdigheten til mainstream/IPCCs klimamodeller.

La oss derfor ta fram noen eksempler på kritikk mot Karl et (2015):
Judith Curry: http://judithcurry.com/2015/06/04/has-noaa-busted-the-pause-in-global-warming/

Curry responderte raskt med en rekke betenkeligheter rundt Karl et als justeringer:

The greatest changes in the new NOAA surface temperature analysis is to the ocean temperatures since 1998.  This seems rather ironic, since this is the period where there is the greatest coverage of data with the highest quality of measurements â?? ARGO buoys and satellites donâ??t show a warming trend.  Nevertheless, the NOAA team finds a substantial increase in the ocean surface temperature anomaly trend since 1998.

Curry mener NOAAs prosesserte havtemperaturer er dÃ¥rlige enn de som allerede eksisterte fra HadSST3: 
In my opinion, the gold standard dataset for global ocean surface temperatures is the UK dataset, HadSST3. 
A review of the uncertainties is given in this paper by John Kennedy http://www.metoffice.gov.uk/hadobs/hadsst3/uncertainty.html
Note, the UK group has dealt with the same issues raised by the NOAA team. 
I personally see no reason to the use the NOAA ERSST dataset, I do not see any evidence that the NOAA group has done anywhere near as careful a job as the UK group in processing the ocean temperatures.


Curry tror NOAA introduserer rene feil med sine justeringer og infill data-praksiser:
I am also unconvinced by NOAAâ??s gap filling in the Arctic, and in my opinion this introduces substantial error into their analysis.  I addressed the issue of gap filling in the Arctic in this recent publication:  Curry JA, 2014:  Climate science:  Uncertain temperature trends. Nature Geoscience, 7, 83-84.
 
Som forskerspråk er dette knallhard, ja, nesten drepende kritikk fra Currys side, når vi vet hvor "taktfullt" hun stort sett ellers omgås studier hun er uenig med.

For å vise hvilken ildmørje Karl et al rotet opp her, tror jeg vi skal tillate oss å vise til en første reaksjon (før alle elementer i studien var frigitt) fra WUWT (v/Watts og Tisdale), som mente de så en ren fabrikasjon av varme gjennom ugyldige datajusteringer:
Link: http://wattsupwiththat.com/2015/06/04/noaancdcs-new-pause-buster-paper-a-laughable-attempt-to-create-warming-by-adjusting-past-data/
 
Senere (19. juni) kom en kritikk fra Bob Tisdale, siden den konkretiserer en rekke ankepunkt som mange andre også har reist rundt dette:
http://wattsupwiththat.com/2015/06/19/noaa-releases-new-pause-buster-global-surface-temperature-data-and-immediately-claims-record-high-temps-for-may-2015-what-a-surprise/

Og i går 27. okt. kom siste kommentar fra WUWT::
Link: http://wattsupwiththat.com/2015/10/27/dissent-in-the-climate-ranks-over-karls-pause-buster-temperature-data-tweaking/

Vi må selvsagt vente - ut fra den tid det tar - til det publiseres (fagfellevurderte) papers som kan imøtegå dette på samme plan, f.eks. direkte i organet Science Express.
 
I mellomtiden håper jeg at de som evt. vil ta til motmæle mot denne kritikken også kan vise til mest mulig seriøse kilder som kan grunngi troverdig at Karl et als justeringer av SST-dataene var probate og påkrevde for å skape en mer korrekt historisk temperaturtrend. Hvis ikke, vil noen sentrale elementer i kritikken inntil videre måtte stå fast:

Justeringene var ikke datateknisk påkrevde (som bl.a Curry hevder), men ble foretatt for å avskaffe pausen, any old way (som bl.a. WUWT-miljøet har tydelig hevdet).

PS: Den årvåkne leser vil forhåpentligvis straks se at jeg med denne type dokumentasjon ikke intenderer å erklære den ene eller andre klimahypotese (nullhypotesen eller AGW/CO2-hypotesen) for mer korrekt enn den andre, jeg ønsker bare å trekke fram et eksempel på at troen på det ene eller andre ser ut til å ha en lei tendens til å ende opp med framsetting av forskningsresultater som stemmer litt for godt med hypotesen man ønsker å fremme.
Utlagt: Hvor er den ene forskeren som stÃ¥r fram og forteller at man har gjort urovekkende funn ifht. egen hypotese?!?  8) ;D
« Last Edit: 28.10.2015, 16:15:23 by Telehiv »

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Posts: 3 103
    • View Profile
Quote
The greatest changes in the new NOAA surface temperature analysis is to the ocean temperatures since 1998.  This seems rather ironic, since this is the period where there is the greatest coverage of data with the highest quality of measurements â?? ARGO buoys and satellites donâ??t show a warming trend.  Nevertheless, the NOAA team finds a substantial increase in the ocean surface temperature anomaly trend since 1998. 

Ja, men forstår Judy hva hun svarer på her?

http://www.rossmckitrick.com/uploads/4/8/0/8/4808045/mckitrick_comments_on_karl2015.pdf

Dette er foreløpig den beste kritikken jeg har sett av Karl & Co, Lindzen gjorde samme feilen.

Okular

  • Seniormedlem
  • ****
  • Posts: 291
    • View Profile
Som et utgangspunkt kan vi skissere de sentrale uenighetene i klimadebatten:

1. Mainstream: I essens de som bekjenner seg til IPCCs klimateori/estimater for CO2-klimasensitivitet og tilhørende modellbygging og datafortolkninger
2. Lukewarmers: De midlere kritiske til IPCC, som mener IPCC-estimatene for CO2-sensitivitet er overdrevne og at de mest alarmistiske påstandene dermed savner vitenskapelig grunnlag
3. Dragon Slayers: De som hevder at klimaet i det alt overveiende styres av naturlige (ikke-menneskeskapte) prosesser, dvs. at graden av drivhuseffekt forfektet av IPCC er av neglisjerbar betydning mht. ytterligere temperaturøkning fra dagens nivåer.

Tele, du skal ikke være redd for å ta i. Din kategori 3. er for forsiktig definert etter min mening. Jeg tilhører denne gruppen, selv om jeg vil ha meg frabedt å bli kalt en "Dragon Slayer". De har jeg lite til felles med, og vil overhodet ikke assosieres med dem. Jeg er simpelthen en tilhenger av empirisk observasjon som grunnlag for all naturvitenskapelig hypotesebygging og -testing.

Jeg hevder således ikke at "klimaet i det alt overveiende styres av naturlige (ikke-menneskeskapte) prosesser". Jeg påpeker at de tilgjengelige observasjonelle data vi har fra den virkelige verden ikke viser den minste antydning til noe annet enn at klimaet styres til 100% av naturlige prosesser. Videre hevder jeg heller ikke at "graden av drivhuseffekt forfektet av IPCC er av neglisjerbar betydning mht. ytterligere temperaturøkning fra dagens nivåer". Jeg påpeker at det ikke finnes ett eneste stykke empirisk evidens fra det virkelige jordsystemet som peker i retning av at det engang finnes noe som kan kalles en strålingsmediert "drivhuseffekt" (rGHE), langt mindre at denne på noe vis er blitt (og blir) forsterket i moderne tid av våre industrielle CO2-utslipp. Alt er bare påstander og antakelser rørt sammen i en herlig pseudovitenskapelig suppe, basert på null og niks annet enn rekke på rekke med selvbekreftende (sirkulære) resonnementer.

PetterT

  • Supermedlem
  • *****
  • Posts: 626
  • Tenk sjæl!
    • View Profile
Kan Karl&co sammenlignes med M.Mann? 
Begge er de eneste som har funnet temperaturendringer som mange andre forskere ikke har funnet.
Begge nekter å utlevere informasjon.

Hva har de å skjule? Se:
NCDC/NCEIâ??s Karl and Peterson refuse congressional subpoena on flawed â??pausebusterâ?? paper http://wattsupwiththat.com/2015/10/28/ncdcnceis-karl-and-peterson-refuse-congressional-subpoena-on-flawed-pausebuster-paper/
og
NOAA Refuses To Explain Their Most Recent Data Tampering http://realclimatescience.com/2015/10/noaa-refuses-to-explain-their-most-recent-data-tampering/

Personer som har noe å skjule virker ikke pålitelige.

Det er tanken som teller :-)

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Posts: 3 103
    • View Profile
Quote
Personer som har noe Ã¥ skjule virker ikke pÃ¥litelige. 

Jeg har kommentert denne saken to ganger tidligere her på forumet, da dette ligger i en ny streng, skal jeg gjenta deler ved å lime inn det sentrale.
Quote
Materialet det er snakk om, er kort og godt grunnlaget for V4 av NOAAGlobalTemp, og tallmaterialet finnes åpent tilgjengelig her;

http://www.ncdc.noaa.gov/data-access/marineocean-data/noaa-global-surface-temperature-noaaglobaltemp

på den samme siden kan en - for de som kan det - ta ut både rådata og hva ellers en ønsker, der er endog henvisninger til metodebruk etc. Og se for øvrig på retorikken til denne banden;



Sitat

This scandal-ridden administrationâ??s lack of openness is the real problem,â? Smith said in a statement released by his office. â??Congress cannot do its job when agencies openly defy Congress and refuse to turn over information. When an agency decides to alter the way it has analyzed historical temperature data for the past few decades, itâ??s crucial to understand on what basis those decisions were made.â?



Problemet til republikanerne er at Obama til dags dato ikke har hatt en enste skandale på nivå som de fleste amerikanske administrasjoner regulært har. Der er så lite skandaler hos Obama, at republikanerne serieproduserer de, og kjører høringer i ett sett, bare for gang på gang å stå igjen som noen tufser. Siste eksempel er Bengazhi, der fire amerikanere ble drept i et angrep på konsulatet i Bengazhi for tre år siden, og som nå har vært etterforsket og undersøkt av fire - fem kommisjoner. Siste runde var forrige tirsdag, der Hillary Clinton ble avhørt i 11 timer uten at det kom frem noe som helst nytt. Denne - i et historisk perspektiv - bagatell, er nå mer undersøkt og gransket enn 9/11, og begynner å bli en enorm belasting for republikanerne, i stedet for det den skulle bli, en belastning for HC foran valget i 2016.

Og det oppsiktsvekkende med begjæringen, er ikke at de skal ha innsyn i dataene og metodene, dette ligger allerede åpent tilgjengelig. Nei denne høyrevridde #(&%%#, skal ha kopi av e-postene mellom de ansatte i NOOA relatert til arbeidet med revisjonen av NOAAGlobalTempV4. Han er åpenbart på fisketur i håp om å lage en ny Climategategate. For min del håper jeg at de får alt, da jeg ikke har noe i mot at dette kommer ut - uansett innhold.

Men hva med den akademiske friheten og privatlivets fred. Skal forskere som har frigitt alt vitenskapelig relevant materiale, i tillegg mÃ¥tte gi fra seg interne e-poster som sikkert inneholder bÃ¥de usakligheter og andre pinligheter, som aldri er ment for et offentlig publikum. Synes du at ransakning av vitenskaplig ansattes PC'er og e - postkonti,  er en akseptabel standard som skal gjelde generelt over hele akademia, der en høyrevridd, antivitenskaplig halvfacist, eller en venstrevridd, klimahysterisk SV'er, eller en kristenfundamentalistisk kreasjonist, ikke liker forskningsmateriale som blir presentert og skal drive peer review som politiker?

Quote
Hvis noen mener Karl et al.  inneholder feil, bygger pÃ¥ feil metoder, er fusket med osv. SÃ¥ pÃ¥vis det pÃ¥ en vitenskapelig relevant mÃ¥te, og la vitenskap være vitenskap, og hold for all del ekstreme politikere som vil styre forskningsmidlene til den del av vitenskapen de liker, noe faktisk Lamar Smith har tatt til orde for, sÃ¥ langt unna dette som overhodet mulig. Ã? karakterisere dette som "Ã¥ nekte innsyn," er kort og godt en total skivebom.

Så spørsmålet er; skal ansatte i eksempelvis Havforskningsinstituttet heretter være forberedt på at en eller annen stortingspolitiker skal ha fullt innsyn i deres e - postkonto? Vi vet alle at e-postkorrespondanse mellom kollegaer, ved siden av å inneholde jobbrelatert stoff, også kan inneholde høyst private kommentarer der en både kan fornærme andre kollegaer, gi uttrykk for personlige politiske oppfatninger, opplysninger om hvem som puler hvem for tiden og annet sladder som er ment som høyst personlige meddelelser mellom de to ansatte.

Lamar Smith er åpenbart på fisketur og prøver å trekke en sammenheng mellom NOOA's vitenskapelige ståsted og Obamas syn på AGW. Det faktiske forhold er at NOOA og Karl har hatt det samme grunnleggende standpunkt i årtier, og dette uavhengig av hvilket regime de har tjent under. Lamar Smith's våte drøm er å plukke ut den type slarvekommentarer som sannsynligvis finnes i denne e-postkorrespondansen, for deretter å forsøke å deskreditere NOOA på generelt grunnlag.





Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Posts: 3 103
    • View Profile
Selv om jeg muligens beveger meg utenfor klimadebatten, finner jeg spørsmålet om hvem som har eierskapet til en e-post konto, svært viktig ut fra personvernhensyn. På dette feltet har den teknologiske utviklingen gjort at alt har gått i feil retning.

"Brevbrudd" - som det heter etter gammelmodig terminologi, altså å åpne andres brev, gir etter straffelovens § 145 opp til tre års fengsel. At privat korrespondanse forblir privat er etter mitt syn uhyre viktig av en rekke grunner og er en sentral del av ytringsfriheten ved at du selv skal kunne velge hvem du skal uttale deg til, diskutere med og bedrive meningsutveksling med. Så Petter T. hvis du tenker deg om, kanskje er du enig i at det å tillate blanco innsyn i all korrespondanse mellom de ulike forskerne som var involvert i Karl et al., kanskje ikke er en så god idè. I Norge hadde det for øvrig aldri gått;

https://www.datatilsynet.no/Sektor/Arbeidsliv/Innsyn-epost-filer/

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Posts: 3 103
    • View Profile
Quote
Sitat fra: Telehiv på 28.10.2015, 10:35:46

Som et utgangspunkt kan vi skissere de sentrale uenighetene i klimadebatten:

1. Mainstream: I essens de som bekjenner seg til IPCCs klimateori/estimater for CO2-klimasensitivitet og tilhørende modellbygging og datafortolkninger
2. Lukewarmers: De midlere kritiske til IPCC, som mener IPCC-estimatene for CO2-sensitivitet er overdrevne og at de mest alarmistiske påstandene dermed savner vitenskapelig grunnlag
3. Dragon Slayers: De som hevder at klimaet i det alt overveiende styres av naturlige (ikke-menneskeskapte) prosesser, dvs. at graden av drivhuseffekt forfektet av IPCC er av neglisjerbar betydning mht. ytterligere temperaturøkning fra dagens nivåer.



Tele, du skal ikke være redd for å ta i. Din kategori 3. er for forsiktig definert etter min mening. Jeg tilhører denne gruppen, selv om jeg vil ha meg frabedt å bli kalt en "Dragon Slayer". De har jeg lite til felles med, og vil overhodet ikke assosieres med dem. Jeg er simpelthen en tilhenger av empirisk observasjon som grunnlag for all naturvitenskapelig hypotesebygging og -testing.

Jeg hevder således ikke at "klimaet i det alt overveiende styres av naturlige (ikke-menneskeskapte) prosesser". Jeg påpeker at de tilgjengelige observasjonelle data vi har fra den virkelige verden ikke viser den minste antydning til noe annet enn at klimaet styres til 100% av naturlige prosesser. Videre hevder jeg heller ikke at "graden av drivhuseffekt forfektet av IPCC er av neglisjerbar betydning mht. ytterligere temperaturøkning fra dagens nivåer". Jeg påpeker at det ikke finnes ett eneste stykke empirisk evidens fra det virkelige jordsystemet som peker i retning av at det engang finnes noe som kan kalles en strålingsmediert "drivhuseffekt" (rGHE), langt mindre at denne på noe vis er blitt (og blir) forsterket i moderne tid av våre industrielle CO2-utslipp. Alt er bare påstander og antakelser rørt sammen i en herlig pseudovitenskapelig suppe, basert på null og niks annet enn rekke på rekke med selvbekreftende (sirkulære) resonnementer.

Telehiv; Hvorfor skal du reklassifisere klimatypene når der allerede finnes en langt mer presis klassifikasjon på dette forumet;

A)   Nullhypoteserne â?? Dette standpunktet bestrider at øket CO2 har noen, eller i verste fall en helt ubetydelig pÃ¥virkning pÃ¥ klimaet.

B)   Skeptikere â?? øket CO2 har klart en effekt pÃ¥ klimaet, men vi har for liten kunnskap i dag til Ã¥ fatte kostbare politiske vedtak, det mÃ¥ benyttes mer tid pÃ¥ Ã¥ klarlegge Ã¥rsak og virkning.

C)   Mainstream  - de som stort sett legger seg pÃ¥ IPCC

D)   Alarmister  - de som mener at IPCC er for forsiktige og mener Ã¥ se en langt større katastrofe i nær fremtid.
 

Telehiv

  • Global moderator
  • Supermedlem
  • *****
  • Posts: 2 785
  • Qui vivra verra
    • View Profile
Telehiv; Hvorfor skal du reklassifisere klimatypene når der allerede finnes en langt mer presis klassifikasjon på dette forumet;

A)   Nullhypoteserne â?? Dette standpunktet bestrider at øket CO2 har noen, eller i verste fall en helt ubetydelig pÃ¥virkning pÃ¥ klimaet.

B)   Skeptikere â?? øket CO2 har klart en effekt pÃ¥ klimaet, men vi har for liten kunnskap i dag til Ã¥ fatte kostbare politiske vedtak, det mÃ¥ benyttes mer tid pÃ¥ Ã¥ klarlegge Ã¥rsak og virkning.

C)   Mainstream  - de som stort sett legger seg pÃ¥ IPCC

D)   Alarmister  - de som mener at IPCC er for forsiktige og mener Ã¥ se en langt større katastrofe i nær fremtid.

Emeritus,
din kommentar her er et godt eksempel på hvorfor jeg satte opp en variant; som selvsagt er diskuterbar: For du legger nå inn en kommentar til dette oppsettet, og meninger kan utveksles.
Min lille innsigelse til det du lister er at med å innføre betegnelsen "null-hypoteserne" på en meningsgruppe foregriper man fort den metodiske diskurs (hva som er gjeldende hypotese; mainstreamerne vil jo gjerne hoppe bukk over det metodiske her og tilskrive seg nullhypotesen som sin egen "sannhet"...). Jeg skilte derfor ut nullhypotesen som en metodisk referanse og ikke en meningsgruppe.

Til Okulars kommentar:
Okular har ellers allerede kommentert at han ikke likte å bli slått i hartkorn med begrepet "Dragon slayers", og det skal jeg gjerne gi ham rett til:
Jeg kunne f.eks. heller brukt begrepet "Naturlig variabilitet" på den gruppen. Men det var nå for å gi litt farge på debatten, da...
« Last Edit: 29.10.2015, 09:12:02 by Telehiv »

Telehiv

  • Global moderator
  • Supermedlem
  • *****
  • Posts: 2 785
  • Qui vivra verra
    • View Profile
Tele, du skal ikke være redd for å ta i. Din kategori 3. er for forsiktig definert etter min mening. Jeg tilhører denne gruppen, selv om jeg vil ha meg frabedt å bli kalt en "Dragon Slayer". De har jeg lite til felles med, og vil overhodet ikke assosieres med dem. Jeg er simpelthen en tilhenger av empirisk observasjon som grunnlag for all naturvitenskapelig hypotesebygging og -testing.

Okular,
jeg er enig og har gjort en tilføying i starttråden.

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Posts: 3 103
    • View Profile
Hvis vi skal ta dette alvorlig så bør en ta et par hensyn;

- klassifiseringen bør være nøytral
mainstream og skeptikere er vel OK. Alarmist er det vel neppe, hva angår nullhypoteserne så mener jeg at Okular selv har benyttet nullhypotesen om sitt standpunkt og mitt forslag var ment å være en nøytral betegnelse

- klassifiseringen - altså ordet som benyttes - bør gi en antydning om hvilken klimastandpunkt betegnelsen dekker

Telehiv

  • Global moderator
  • Supermedlem
  • *****
  • Posts: 2 785
  • Qui vivra verra
    • View Profile
Hvis vi skal ta dette alvorlig så bør en ta et par hensyn;

- klassifiseringen bør være nøytral
mainstream og skeptikere er vel OK. Alarmist er det vel neppe, hva angår nullhypoteserne så mener jeg at Okular selv har benyttet nullhypotesen om sitt standpunkt og mitt forslag var ment å være en nøytral betegnelse

- klassifiseringen - altså ordet som benyttes - bør gi en antydning om hvilken klimastandpunkt betegnelsen dekker

Mitt poeng er at "skeptikere" må for presisjonens skyld deles i to;

a) luke warmers (delvis naturlig variabilitet)
De som mener at CO2 har litt effekt, men langt fra det IPCC hevder. De er for øvrig ikke internt enige om hvor mye "litt" er  8)

b) (full) naturlig variabilitet
De som helt avviser CO2-hypotesen som årsaksforklaring på temperaturendringer; her er det også interne variasjoner om hvorfor; enten fordi CO2 ikke anses å ha potensiale til å drive mer temperatur i dagens atmosfærebilde, eller at CO2-hypotesen rett og slett er feil i utgangspunktet. Noen mener for øvrig at det kan føres fysiske bevis for at CO2 i sum har en kjølende effekt i samlet atmosfærebilde.

Hvis vi ikke skiller pÃ¥ dette, mister vi sentrale nyanser i meningsbrytningene - og i sentrale faglige, fysiske forhold - i hele klimadebatten. 
« Last Edit: 29.10.2015, 10:01:12 by Telehiv »

Okular

  • Seniormedlem
  • ****
  • Posts: 291
    • View Profile
Okular,
jeg er enig og har gjort en tilføying i starttråden.

Takk :)

Okular

  • Seniormedlem
  • ****
  • Posts: 291
    • View Profile
(...) hva angår nullhypoteserne så mener jeg at Okular selv har benyttet nullhypotesen om sitt standpunkt og mitt forslag var ment å være en nøytral betegnelse

Problemet med den betegnelsen er bare at en "nullhypotese" alltid kun defineres i kontrast til en faktisk framsatt hypotese, en såkalt "alternativ hypotese". Den er ingen egen utarbeidet forklaringshypotese. F.eks., CO2-/AGW-hypotesen hevder at "Mer CO2 i atmosfæren vil gi global oppvarming ved overflaten." Da kan dennes "nullhypotese" ganske enkelt formuleres som følger: "Mer CO2 i atmosfæren vil ikke gi global oppvarming ved overflaten." Eventuelt, dersom man velger følgende alternative påstand: "Den observerte globale oppvarming fra 50-tallet til i dag er i hovedsak forårsaket av våre industrielle utslipp av CO2 (med tilbakekoblinger)", så er motpåstanden (nullhypotesen): "Den observerte globale oppvarming fra 50-tallet til i dag er ikke i hovedsak forårsaket av våre industrielle utslipp av CO2 (med tilbakekoblinger)."

Med andre ord, en nullhypotese tar aldri noe eget standpunkt til hva som kan være årsaken. Den sier bare at den foreslåtte forklaringen ikke er korrekt.