Gammelt piss på ny flaske

Started by Emeritus, 06.10.2015, 00:32:53

Previous topic - Next topic

Okular

Quote from: Emeritus on 07.10.2015, 01:44:40
Jeg anbefaler et kurs i norsk, gjerne i kombinasjon med elementær logikk.

Med andre ord: Ikke? Du har ikke "et eget begrunnet standpunkt eller erfaring om noe annet", og du finner det ikke "Ã¥penbart at det annet standpunkt er feil"? SÃ¥ du vil ikke kalle slike mennesker (slik som meg) "benektere" eller "deniers"?

Noen spesiell grunn til at du holder fram med å være så vag og unnvikende som mulig i dine svar, Emeritus? Enkle ord som "ja" og "nei" fins, skjønner du. På norsk. Bruk dem.

QuoteJeg anbefaler at du tar opp igjen gymnaset, særlig geologi og astronomi, så vidt jeg vet har menneskeheten ikke vært i stand til å påvirke disse systemene, men vent med gymnaset til du er ferdig med norskkurset og kurset i elementær logikk, jeg skriver;

Quote...er forårsaket av nye og hittil ukjente naturlige fenomener, som eksempelvis en sterk økning i undersjøisk vulkanaktivitet, kosmiske forhold osv.

Eh, jeg spør deg først, Emeritus: "Og hva er det etter din mening som "fremstår som mindre naturlig"? Og hvorfor?" Til dette svarer du: "At en gjør observasjoner i naturen som ikke kan knyttes til kjente naturlige fenomener, dette vil i prinsippet også omfatte endringer som er forårsaket av nye og hittil ukjente naturlige fenomener, som eksempelvis en sterk økning i undersjøisk vulkanaktivitet, kosmiske forhold osv."

Ergo mitt spørsmål til deg. Les ditt eget svar en gang til, Emeritus. Så hva du prøver å få fram er at dette er "mindre naturlig", men likevel "naturlig"!? Da vil jeg gjerne ha din definisjon av "mindre naturlig" kontra "naturlig".

Du prøver å fjase deg bort fra klare svar på helt enkle spørsmål, Emeritus. Alle her ser det. Så du trenger ikke å spille indignert over min språklige og logiske ignoranse.

QuoteLes KD.com oftere, så vil du se hva jeg mener med klimaendringer som fremstår som unaturlige i den forstand at vi ikke finner de igjen de seneste 5000 år av holocene, jobb litt selv, og ikke bare be om at du skal bli servert alt på et sølvfat, begynn med GMSL.

Så du mener global oppvarming over de siste 100-150 år framstår som unaturlig kun i egenskap av seg selv.

For du er selvfølgelig klar over, Emeritus, at det er håpløst å sammenlikne proksystudier over paleotemperaturer med moderne instrumentelle data (dekning, oppløsning og proksyenes følsomhet er tre relativt enorme forbehold)? Eller, ditt sitat over viser jo at du nettopp ikke er klar over dette.

Du har åpenbart ikke satt deg inn i dette temaet OVERHODET. Men føler og fornemmer like fullt at oppvarmingen nå er unaturlig. (Og det til tross for at den jo helt fint kan forklares ved naturlige prosesser.) Neimen så bra! Da vet vi jo det :)

QuoteJeg har lest artikkelen din, men vil gjerne ha flere innfallsvinkler til samme problemstilling, og jeg ser ikke noe poeng med å reformulere din hypotese for at du skal fortelle meg at jeg har misforstått. Jeg tror jeg forstod hovedtesen, men må innrømme at jeg ikke så lyset, det kan være fordi jeg er en idiot, eller at jeg ikke forstår hva du mener, eller at jeg ikke er kompetent til å forstå hva du mener.

Men du har jo åpenbart "sett lyset" ved å lese om den "radiative drivhuseffekten". Som ikke har ETT empirisk stykke evidens fra den virkelige verden. Masse fagfellevurderte artikler. Men ikke ETT stykk data, ikke �N faktisk observasjon som viser at en atmosfære 'varmer' den planetære overflaten ved planetens egen varmestråling. En "hypotese" som i realiteten er en ren konjektur, en løs påstand basert på et sirkulært argument.

Men det er nok for deg, det.

Jeg tror jeg avstår fra å prøve å overbevise deg om noe som helst, jeg da, Emeritus. Beklager. Men i min verden er du en autoritetsetterdiltende sau.

Når du får servert et nytt blikk på en gammel problemstilling og du etterspør tidligere eksempler på det samme blikket, da viser du jo med all tydelighet at du ikke skjønner hva det å komme med et NYTT blikk innebærer.

Overhodet (!) ingen sammenlikning for øvrig, Emeritus, kun prinsipielt, men ville du ha møtt Einsteins relativitetsartikler fra begynnelsen av forrige århundre med: "Kan du vise meg til tidligere fagfellevurderte artikler som sier noenlunde det samme eller som bygger opp om det du sier? For jeg har ikke sett lyset." Einsteins egne artikler var jo ikke engang fagfellevurderte. Det han viste verden var like fullt fysisk gyldig i seg selv.

Ta det med ro, jeg trenger ikke å være din "bjellesau", Emeritus. Har aldri ytret noe ønske om det. Bjellesauer er for konsensus-vitenskap. Slik som IPCC sin politisk drevne "klimavitenskap" ...

Men det er nettopp dette du åpenbart ikke fatter og begriper ...

PetterT

#16
Quote from: Emeritus on 06.10.2015, 17:12:20
...... Jeg har siden april måned satt meg inn i ulike klimaparametere, slik som arktisk sjøis og GMSL, og hva som er naturlige variasjoner, og hva som fremstår som mindre naturlig.
Sjøis og GMSL er reaksjoner på temperaturendringer uansett årsak, altså bare symptomer.

Det vi klimarealister er opptatt av er å forsøke å finne/forklare årsaken til en hittil svak global oppvarming, nå med en ca. 20 års pause, og de klimaendringene som har variert godt innenfor naturlige grenseverdier.
Ettersom temperatur endrer seg først og CO2 deretter så kan CO2 umulig være årsaken til de variasjoner vi har sett i global temperatur og klima.
FN IPCC sine modeller stemmer ikke, og AGW-hypotesen kan derfor ikke forklare årsaken(e).
Dr. David Evans har nå en serie artikler som avslører svakhetene hos IPCC og GCM (global circulation models), foreløbig med artikkel 10 her:
http://joannenova.com.au/2015/10/new-science-10-whatever-controls-clouds-controls-the-climate/

Mer om hele problemkomplekset kan leses i notatet «Realistisk om CO2, global temperatur og klima» tilgjengelig på Dropbox her: https://db.tt/vgGzMm3W
Det er tanken som teller :-)

Emeritus

Her var det mange innspill, men jeg mener å ha svart på alt før.

Når det gjelder bruk av begrepet denier, så har jeg svart;

QuoteJeg vil ikke benytte et kraftuttrykk som denier eller fornekter...........

I norsk skrift og tale, er dette verken vagt eller uklart.

Når det gjelder hva som har forårsaket de siste tiårs oppvarming, er det urealistisk å kreve at legfolk som meg, og
99,9 % av den øvrige befolkning, skal kunne sette seg inn i, og forstå de ulike teorier om AGW, og alternative teorier til AGW, på en slik måte at en kan delta i den vitenskapelige debatten. Dette blir i beste fall hobbyvirksomhet, som jeg har sett mer enn nok av i utallige debattinnlegg. Det mine motdebattanter ikke synes å forstå eller respektere, er at vi har spesialisering i samfunnet, der jeg eksempelvis må stole på en leges råd om medisiner, en ingeniørs råd om styrken på en konstruksjon eller en marinbiologs syn på oppsettet av et resirkuleringsanlegg, for å nevne noen av de beslutninger jeg har vært med å ta de siste uker. Det er ikke praktisk mulig å sette seg inn i de enkelte underliggende spørsmål selv. Her må en stole på personer med mange års utdannelse og erfaring innen sitt fagfelt.

Slik blir det prinsipielt ogsÃ¥ i klimaspørsmÃ¥let. Den prinsipielle sammenligningen med Einstein contra Newton, er jeg enig i, oppvarmingen kan for alt jeg vet skyldes helt andre fenomener enn det klimaforskningen hevder, men jeg har enda til gode Ã¥ se et bedre alternativ. Og en hypotese som ikke er testet eller presentert slik at den kan fÃ¥ motbør, og kan bryne seg i det vitenskapelige miljø, kan likefult være riktig, men det svekker likevel hypotesens verdi, nÃ¥r en legmann skal vurdere den. For øvrig tror jeg du tar feil nÃ¥r du hevder at Einsteins arbeider ikke ble fagfellevurdert, hans arbeider ble i stor utstrekning utgitt i  Annalen der Physik, som ogsÃ¥ for hundre Ã¥r siden var en fagfellvurdert journal.

Amateur2

Quote from: Emeritus on 07.10.2015, 09:11:53

Når det gjelder hva som har forårsaket de siste tiårs oppvarming, er det urealistisk å kreve at legfolk som meg, og
99,9 % av den øvrige befolkning, skal kunne sette seg inn i, og forstå de ulike teorier om AGW, og alternative teorier til AGW, på en slik måte at en kan delta i den vitenskapelige debatten.

Dette er rett og slett sprøyt, i beste fall ukvalifisert synseri.

Det finnes i Norge godt over 100000 mennesker med høyere naturvitenskapelig utdannelse. Det bør tilsi at det er atskillig flere enn ca 5000 (0.1%) som kan delta i den vitenskapelige klimaebatten. En stor del av de over 100000 har et naturvitenskapelig grunnlag som gjør at de både evner å forstå og sette seg inn i problemstillingene i den naturvitenskapelige delen av klimadebatten.

Dessverre er det i dag beheftet med relativt stort ubehag offentlig å tilkjennegi at man ikke uten videre kjøper den "vitenskapelige" argumentasjonen som brukes som grunnlag for de poltitiske beslutningene som tas for å "redde" klimaet på kloden.

Emeritus

QuoteDette er rett og slett sprøyt, i beste fall ukvalifisert synseri.

Det er helt ufattelig hva en kan lage en krangel om. Men jeg opprettholder at der er færre enn 7.000.000 mennesker i verden som pÃ¥ en innsiktsfull og nyansert mÃ¥te kan mene noe om klimaendringene og Ã¥rsaken til de, og herunder delta i den akademiske debatten med tyngde. Vi snakker nÃ¥ ikke om lektorer som har et par realfag, men om personer som gjerne avlegger doktorgrad i eksempelvis meteorologi i slutten av 20 Ã¥rene, og deretter arbeider aktivt med temaet over Ã¥r, og herunder samhandler med andre fag der de fÃ¥r motforestillinger og innspill, gir ut artikler sammen, deltar pÃ¥ forskerkonferanser etc. Det er dette som er forskning, og det er i disse miljøene vitenskapen utvikler seg, enten vi snaker om medisin, fysikk, marinbiologi eller hva det nÃ¥ er. Særlig i klimaforskningen vil samarbeidet mellom de ulike fag være sentral, da der er svært mange ulike faggrupper som bidrar. At en person med høyere utdannelse i eksempelvis fysikk kan ha sine oppfatninger som bÃ¥de er kvalifiserte og interessante, benekter jeg ikke. Men i valget mellom resultatene til en hobbyklimatolog og et team av forskere som har arbeidet med et tema, vil de fleste - og generelt med rette - velge det siste, da dette er undergitt en helt annen form for kvalitetskontroll enn hva som kommer fra de alternative kildene. Generelt fremstÃ¥r argumentasjonen til mine motdebattanter Ã¥ være preget av en dyp mistro til i hvert fall klimaforskningen, og jeg er ikke fremmed for at der er mye rart der ute. Men løsningen pÃ¥ dette er Ã¥ bedre klimaforskningen, stille strengere krav, holde personer som har levert dÃ¥rlig arbeid ansvarlige ved Ã¥ møte de pÃ¥ den vitenskapelige arena og pÃ¥vise at de farer med sprøyt osv. Alternativet - Ã¥ hente sin viten fra blogger - er uvitenskapelig i sin natur. Der er intet alternativ til den naturvitenskapelige metode, og løsningen er Ã¥ forbedre den, ikke Ã¥ forlate den. 

Okular

Quote from: Emeritus on 07.10.2015, 09:11:53
Når det gjelder bruk av begrepet denier, så har jeg svart;

QuoteJeg vil ikke benytte et kraftuttrykk som denier eller fornekter...........

I norsk skrift og tale, er dette verken vagt eller uklart.

Det er riktig. Det som gjør utsagnet ditt vagt og uklart er at du følger opp det du sier over med ett "med mindre ..." Det er dette leddet jeg helt fra starten av har siktet til. Jeg siterer deg (og nå begynner vi på gjentagelsene her, noe jeg regner med var målet ditt i utgangspunktet):

QuoteJeg vil ikke benytte et kraftuttrykk som denier eller fornekter mot et bestemt faktum eller en hypotese, med mindre jeg har et eget begrunnet standpunkt eller erfaring om noe annet, og jeg finner det åpenbart at det annet standpunkt er feil.

Til dette spør jeg så: "Og det har du? Eller ikke?" Men dette fortsetter du så å unngå å gi et klart svar på. Og beskylder folk som påpeker det for ikke å beherske det norske språk. Argumentasjonstaktikk et nettroll verdig ...

Emeritus

Okular, dette er meningsløs kverulering. Jeg har gjentatte ganger - bÃ¥de i denne strengen og tidligere strenger - sagt at jeg ikke har en annen oppfatning om AGW I, ut over det jeg vet er gjeldende lære i blant de fleste klimatologer. Dette i motsetning til eksempelvis breenes utvikling, der jeg med selvsyn, har sett det motsatte av hva KR hevder. Og uttalelsene mine er overhode ikke uklare eller tvetydige, nÃ¥r jeg skriver 

Quotemed mindre jeg har et eget begrunnet standpunkt eller erfaring om noe annet 

her er det begrunnet standpunkt som er stikkordet, da jeg vel neppe kan ha erfart AGW I. Og nå har jeg i dette forumet minst fem ganger sagt at jeg ikke har et begrunnet standpunkt ut over hva som synes å være gjeldende lære. Jeg har eksempelvis ikke lest en eneste artikkel om temaet og har begrenset meg til populærvitenskapelige fremstillinger, som en finner hos bl. a. Spencer. Når du ser hva eksempelvis Petter T foreslår jeg skal lese - en artikkel med en serie ligninger, eller hva det nå er, der jeg ikke har sett symbolene på nær 40 år, er det åpenbart at i hvert fall min tilnærming må bli slik. Sagt på en annen måte, jeg tilnærmer meg dette temaet, på samme måte som jeg tilnærmer meg HIV - viruset, heller ikke her har jeg noe eget begrunnet standpunkt, men har av en eller annen grunn konkludert med at viruset både er smittsomt og at det ikke hjelper å voldta en jomfru om en skulle bli smittet.

SÃ¥ du har Ã¥penbart store problemer med det norske sprÃ¥k og/eller en hang til ørkesløs kverulering, Ã¥ kalle meg nettroll, nÃ¥r du greier Ã¥ holde en meningsløs og avklart diskusjon gÃ¥ende i en rekke innlegg, fÃ¥r meg til Ã¥ stille spørsmÃ¥l ved din generelle skjønnsutøvelse. 

Amateur2

#22
QuoteMen jeg opprettholder at der er færre enn 7.000.000 mennesker i verden som på en innsiktsfull og nyansert måte kan mene noe om klimaendringene og årsaken til de, og herunder delta i den akademiske debatten med tyngde.

Emeritus, selvfølgelig har du rett når du inkuderer hele jordens befolkning, men når man debatterer på norsk, så er det naturlig å ta utgangspunkt i den delen av befolkningen som snakker og skriver norsk. Da får man andre tall. Verre er det ikke.

Din belæring av oss om hva som er forskning forteller meg at du i liten grad virkelig leser deler av det som blir skrevet her. Det er opptil flere bidragsytere her på KD som har relevant forskerbakrunn, men av en eller annen grunn ser det ut til at du ikke får det med deg.

NÃ¥r jeg gjør mitt anslag pÃ¥ antallet relevante personer i Norge sÃ¥ snakker jeg ikke om lektorer som har et par realfag pÃ¥ grunnivÃ¥, jeg snakker om personer som har en høyere naturvitenskapelig utdannelse, det vil si personer som har sin utdannelse  i realfag og teknologi pÃ¥ mastergradsnivÃ¥ eller høyere.

Mange av disse vil uten store problemer kunne sette seg inn i f.eks. det stoffet Okular har presentert og også evne å sette seg inn i grunnpremissene for AGW. Det triste er at det er alt for få som virkelig gjør dette. Man ser ut til, mer eller mindre blindt, å akseptere at dette er så komplisert at man trenger doktorgrad eller være på god vei mot en, for å kunne forstå noe som helst. Det er en holdning som er farlig og som kun tjener den delen av forskningen som ikke tåler kritisk lys. Det er mye som tyder på at klimaforskningen ikke tåler at det settes et skarpt, kritisk lys på selve grunnpremisset som Okular formulerte over, nemlig at det ikke finnes empirisk evidens fra den virkelige verden på at CO2 har den virkningen i atmosfæren som man freidig postulerer.

Quote... ved å lese om den "radiative drivhuseffekten". Som ikke har ETT empirisk stykke evidens fra den virkelige verden. Masse fagfellevurderte artikler. Men ikke ETT stykk data, ikke �N faktisk observasjon som viser at en atmosfære 'varmer' den planetære overflaten ved planetens egen varmestråling. En "hypotese" som i realiteten er en ren konjektur, en løs påstand basert på et sirkulært argument.

Min påstand er at du også, hvis du virkelig ville, er i stand til å sjekke ut dette.

Emeritus

Quotenemlig at det ikke finnes empirisk evidens fra den virkelige verden pÃ¥ at CO2 har den virkningen i atmosfæren som man freidig postulerer 

Men dette er vi jo bortimot enig i, jeg skriver bortimot da jeg ikke kan nok om dette, men for meg fremstÃ¥r det som bortimot umulig Ã¥ sette opp et eksperiment som gir et realistisk bilde av alle de ulike elementer i atmosfæren, og tar du med havene, solen osv.  i tillegg, blir det enda vanskeligere. Men jeg antar at den vitenskapelige metode ikke utelukker at en kan fremsette hypoteser om forhold som er for store eller for fjerntliggende til Ã¥ teste i en lab. Vi mener jo eksempelvis at vi vet hva som skjer i solens indre, og dette var teorier lenge før den første menneskeskapte fisjon ble gjennomført. Siden ogsÃ¥ dette er en gammel diskusjon vi har hatt før, hva vil du kreve av evidens for at AGW I hypotesen, skal anses Ã¥ ha noe for seg. Hvis nÃ¥ temperaturene stiger de neste 10 - 20 Ã¥r, hvilke alternative forklaringer har vi da. Det siste er en vesentlig medvirkende faktor til at jeg tror det jeg gjør, og da ikke i religiøs forstand, men at av alle alternativer finner jeg mest hold i AGW I. Problemet med de som tenker alternativt, er at de ikke har ett alternativ, man mange ulike. Noen i KR mener at CO2 ikke har noen betydning og at alt styres av 30/60 Ã¥rs klimasykluser mm. De ledende i det vitenskapelige rÃ¥d mener det er bÃ¥de og, altsÃ¥ bÃ¥de AGW I og naturlig. Andre spekulerer i undersjøisk vulkanaktivitet, en fjerde variant er kosmisk strÃ¥ling, en femte variant er banesyklusene til Jupiter og Saturn, en sjette variant er ENSO, som noen visstnok synes Ã¥ mene er en varmekilde i seg selv. Og har jeg forstÃ¥tt det riktig, representerer Okular enda et alternativ. Og slik kan en sikkert fortette med mange avarter og varianter. For meg fremstÃ¥r motstanden og kritikken mot AGW I, først og fremst som et kaotisk fremstøt uten et helhetlig alternativ, og da blir det tilsvarende vanskelig Ã¥ avvise AGW I, som det i tillegg synes bred vitenskapelig enighet om.   

Telehiv

Quote from: Emeritus on 07.10.2015, 14:47:58
For meg fremstår motstanden og kritikken mot AGW I, først og fremst som et kaotisk fremstøt uten et helhetlig alternativ, og da blir det tilsvarende vanskelig å avvise AGW I, som det i tillegg synes bred vitenskapelig enighet om.

Her anbefaler jeg altså å lese den meget spennende og tydelig forklarte artikkelserien til Dr. Evans, som mener å

a) ha falsifisert CO2-argumentet gjennom påvisning av konkrete regnefeil
b) ført bevis for at solens albedo-modulering er en langt mer sentral forklaring på temperaturvariasjoner

Det er bare å glede seg til debatten når de to paperne slippes. I mellomtiden gjelder det å studere de 10 artiklene jeg viser til.

Emeritus

Quotea) ha falsifisert CO2-argumentet gjennom pÃ¥visning av konkrete regnefeil 

maner du han har falsifisert AGW I ? Jeg har lest litt av det allerede, men Evans legger jo AGW I til grunn, men mener at sensitiviteten er estimert alt for høyt;

QuoteWe are going to explain this and more in a series of blog posts. To build a better model, we had to understand the conventional basic climate model, the core model used to compute the high sensitivity to carbon dioxide. We unpack it, show the errors, then fix it. We calculate the sensitivity to carbon dioxide using this alternative model â?? which shows that the sensitivity to carbon dioxide is much lower.   

SÃ¥ dette er jo et innlegg i AGW II.

Telehiv

Hvordan definerer du det du kaller AGW I og AGW II? Kjenner ikke de benevnelsene fra faglitteraturen.

Emeritus

AGW I: om en økning i CO2 og andre klimagasser i det hele har noen temperaturdrivende effekt
AGW II. hvis ja på I, i så fall hvor mye, altså klimasensitiviteten

Disse betegnelsene har jeg benyttet en stund, men jeg vet ikke hvor jeg har de fra, Wahl tok det opp for en tid siden;

http://forskning.no/blogg/terje-wahls-blogg/rekordarene-2015-og-2016

QuoteMulig at jeg er brutalt direkte her nÃ¥, men jeg ser ikke noen god alternativ hypotese som forklaring pÃ¥ den observerte globale temperaturøkningen vi har sett etter at presisjonsmÃ¥lingene startet i det internasjonale geofysiske Ã¥ret 1957/1958. Det er derfor helt naturlig Ã¥ legge til grunn at økningen i atmosfærens innhold av klimagasser mÃ¥ være hovedÃ¥rsaken.   

Hva vil sÃ¥ gjenstÃ¥ av den naturfaglige klimadebatten her nÃ¥r et Ã¥r eller to har gÃ¥tt fra nÃ¥? Jeg tror dette vil være hovedspørsmÃ¥lene i 2017: 

- Hvor stor er klimafølsomheten?

- Hvor mye havnivåstigning vil vi få?

- Hvor mye - og hvor lenge - vil den reduserte solaktiviteten klare å bremse på den globale oppvarmingen - globalt og regionalt?

Men det endte opp på den vanlige måten, stort sett AGW I.

Okular

Quote from: Emeritus on 07.10.2015, 13:51:56
Okular, dette er meningsløs kverulering. Jeg har gjentatte ganger - både i denne strengen og tidligere strenger - sagt at jeg ikke har en annen oppfatning om AGW I, ut over det jeg vet er gjeldende lære i blant de fleste klimatologer. Dette i motsetning til eksempelvis breenes utvikling, der jeg med selvsyn, har sett det motsatte av hva KR hevder.

Vet du hva du gjør neste gang, da, Emeritus? Da svarer du enkelt og greit "nei" eller "ja" på simple ja/nei-spørsmål, som er hva jeg stilte deg. Så slipper du å skape deg sånn over denne forferdelige "kveruleringa" som kommer i etterkant.

Du vet du legger opp til det selv, Emeritus. Slutt og oppfør deg som en unge.

Smiley

#29
Emeritus.

Her er noe lesestoff fra en fagfelle vurdert artikkel.

http://arxiv.org/pdf/0707.1161.pdf

Det er her jeg henter min "skepsis" fra. Og tar jeg ikke mye feil har disse karene også påvirket Okulars syn på klimadebatten.

Det kan godt være at noen av dagens klimaendringer  aldri er observert de siste 5000 Ã¥rene.
Men det betyr nødvendigvis ikke at de er menneskapte og at avgifter kan omgjøre dem.

Det er her klimadebatten og Emeritus sitt tidligere innlegg sporer helt av.