Author Topic: NOOA - juli 2015  (Read 14122 times)

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Posts: 3 046
    • View Profile
Sv: NOOA - juli 2015
« Reply #30 on: 22.08.2015, 20:59:46 »
Quote
Vedrørende det siste, Karl et al, sÃ¥ var det sÃ¥ vidt jeg husker ikke ARGO-bøyene det gjaldt - de ble visst sett helt bort fra. I stedet var det noen andre bøyer. I ettertid har jeg ikke sett noe mer om det. Vanskelig Ã¥ følge med pÃ¥ alt ogsÃ¥ pÃ¥ dette enorme feltet.   

Dette har jeg lest meg opp på siden forrige runde i dag, men jeg var borti det når det kom for et par måneder siden.

Fra Guardian.

Quote
Second, there has been a historical change in how ships measure surface temperatures. Decades ago, temperatures were mainly measured by insulated buckets. Around the time of World War 2, there was a change from insulated buckets to temperature sensors contained within ship hulls. The ship hull sensors recorded warmer water temperatures compared to the bucket method. A more thorough handling of the changes from buckets to ship hull sensors was also included in the new paper. 

Men dette forklarer ikke hvorfor de justerte i forhold til nyere instrumenter. Fra JC, utarbeidet av

Patrick J. Michaels, Richard S. Lindzen, Paul C. Knappenberger

Quote
The treatment of the buoy sea-surface temperature (SST) data was guaranteed to put a warming trend in recent data. They were adjusted upwards 0.12°C to make them â??homogeneousâ? with the longer-running temperature records taken from engine intake channels in marine vessels. As has been acknowledged by numerous scientists, the engine intake data are clearly contaminated by heat conduction from the structure, and they were never intended for scientific use. On the other hand, environmental monitoring is the specific purpose for the buoys. Adjusting good data upwards to match bad data seems questionable, and the fact that the buoy network becomes increasingly dense in the last two decades means that this adjustment must put a warming trend in the data.

Retting; grunnen til at de justerte opp de nyere instrumentene var at kjølevannsinntakene lå lavere i havet, enn der de tok vann i bøttene som var det samme sted i vannkolonnen, de moderne bøyer målte. Og en skal ikke så mange meter ned, før temperaturen blir litt lavere, men om dette er vitenskapelig forsvarlig eller ikke, kan jeg ikke svare på.

Men generelt er jeg ikke så opptatt av disse 0,09 gradene i den ene eller andre retning, jeg har god tid i klimaspørsmålet og svaret kommer, tenk om klimadebatten ble avsluttet nå, hva skulle vi da foreta oss.

Når det gjelder Climategate så vet jeg at du er ekspert på dette og min kunnskap sterkt begrenset. Hvis dette ledet til JC ble skeptiker, så var det alene det verdt det.
« Last Edit: 22.08.2015, 21:05:06 by Emeritus »

stjakobs

  • Seniormedlem
  • ****
  • Posts: 390
  • Without geometry, life is pointless
    • View Profile
Sv: NOOA - juli 2015
« Reply #31 on: 22.08.2015, 23:15:51 »
En relativt god oversikt over Climategate med tidslinje:

http://jonova.s3.amazonaws.com/climategate/history/climategate_timeline_banner.gif


Dette har mindre med fagfellevurdering å gjøre, og mere med bevisførsel á la kriminalsaker å gjøre! Det er verd å merke seg at ingen av de involverte har benektet ektheten av epostene som ble avslørt i climategate.


« Last Edit: 22.08.2015, 23:22:13 by stjakobs »
Politics is the art of looking for trouble, finding it everywhere, diagnosing it incorrectly and applying the wrong remedies.

stjakobs

  • Seniormedlem
  • ****
  • Posts: 390
  • Without geometry, life is pointless
    • View Profile
Sv: NOOA - juli 2015
« Reply #32 on: 22.08.2015, 23:25:50 »

grunnen til at de justerte opp de nyere instrumentene var at kjølevannsinntakene lå lavere i havet, enn der de tok vann i bøttene som var det samme sted i vannkolonnen, de moderne bøyer målte. Og en skal ikke så mange meter ned, før temperaturen blir litt lavere, men om dette er vitenskapelig forsvarlig eller ikke, kan jeg ikke svare på.

Det er verd å merke seg at kjølevannsmålingene kom fra et avgrenset område av verdenshavene, nemlig hovedskipsledene,. Dette er ikke i nærheten av den dekningen som Argo-bøyene gir.
Politics is the art of looking for trouble, finding it everywhere, diagnosing it incorrectly and applying the wrong remedies.

Ryddegutt

  • Supermedlem
  • *****
  • Posts: 982
    • View Profile
Sv: NOOA - juli 2015
« Reply #33 on: 23.08.2015, 01:02:54 »
Jeg ville forvente at disse bøyene måler temperaturen kontinuerlig gjennom hele vannkollonnen under dykking. Også fra dybder som tilsvarer kjølevannsinntak. Denne problemstillingen må de ha kjent til når de designet og programmerte bøyene.

Her er en artikkel anbefalt av Judtih Curry som gir en kort innføring rundt denne justeringen:

www.commdiginews.com/featured/the-global-warming-hiatus-reexamined-46929/
« Last Edit: 23.08.2015, 01:19:21 by Ryddegutt »

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Posts: 3 046
    • View Profile
Sv: NOOA - juli 2015
« Reply #34 on: 23.08.2015, 12:08:38 »
Jeg har lest Curry og en rekke andre bloggoppslag og abstract av artikler. Når det gjelder hvorfor Karl et al. har lagt ned 0,12 på Argobøeyene, så har jeg enda ikke sett en fullgod forklaring/begrunnelse for det, og det er i så fall en alvorlig svakhet ved paperet, som svekker dets autoritet. Utgangspunktet synes å være at de har nedjustert Argo for å komme i overensstemmelse med endringen fra ca. 1945, da en sluttet med bøtter og gikk over til å måle kjølevannstemperaturen på skip som kilde. De som har uttalt seg (av de jeg har lest) kritiserer bl.a. Lindzen dette, fordi en i så fall vil få med seg varmen fra skipet i denne målingen. Andre har forsvart dette med den begrunnelse at kjølevannsinntakene er 15 meter under havflaten. Her kan jeg som tidligere matros - med tyngde - avvise begge. Kjølevannsinntakene på skip, jeg snakker nå om skip som går mellom kontinentene, 10.000 DWT pluss, så er det ytterst sjelden tar inn vann fra 15 meter. Maks dypgående i Panama er rundt 10 meter, og kjølevannsinntakenes dybde varierer, jeg vil anta rundt 6 - 8 meter for å få naturlig trykk inn i pumpene. Og Lindzen tar feil da det ikke er noen nevneverdig varme fra skipet, her tas det inn hundrevis av liter pr. minutt og vannet måles der det er interessant å måle det, ved inntaket. Så jeg savner fortsatt en god forklaring fra Karl et al. og inntil den foreligger, er det en betydelig svakhet.

Jeg har i denne gjennomgangen sett minst tre ulike forklaringer om The Hiatus, så det eneste en kan konkludere, er at det ikke er mulig å konkludere og at forskningen ikke har noe entydig svar som synes mer overbevisende enn de andre. Så min konklusjon er fortsatt at dette må termometeret de neste år gi svaret på, og at der ikke er noen tegn til at Klimadebatten nærmer seg slutten.
« Last Edit: 23.08.2015, 12:12:51 by Emeritus »

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Posts: 3 046
    • View Profile
Sv: NOOA - juli 2015
« Reply #35 on: 27.08.2015, 18:47:03 »
Sitat Bebben;

Quote
Det er et faktum at de to settene med temperaturindeksene divergerer, og at det skal de ikke gjøre. Jeg antyder at jeg tror dette har med summen av visse justeringer å gjøre, og kanskje manglende adekvat justering for urbane varmeøyer. Det er mange feilkilder som nevnt, og noen kan være utsatt for "confirmation bias".

En annen mulighet er at det rett og slett ikke er mulig å oppgi noen global gjennomsnittstemperatur som er i nærheten av å ha den presisjonen som kommuniseres. De reelle feilmarginene er med andre ord så store at alle seriene basically sier det samme, nemlig at temperaturene på jorden grovt sett holder seg uendret og at det i realiteten er umulig å finne igjen noe "signal" på en tidels grad eller to i løpet av en periode på bare 20-30 år.

Mine antakelser kan selvfølgelig være feil, men i så fall har divergensen en annen forklaring. For en forklaring må nødvendigvis finnes.


Nå har jeg lest meg opp på dette også, og for å sitere der jeg fant det;

Quote
No. Here's the thing. When have multiple data sets and observations all telling you one thing and you have one other that is off (by a good margin), which one do you think might be the problem?

As it turns out, the adjustments Dr. Spencer and crew use for transforming RSS into temperature are biased. You see, instead of calibrating against something sensible (like actual surface observations), they adjust based on using other satellites. The blind leading the blind so to speak. A recent paper on the subject demonstrated that if the satellite data were corrected based on surface observations (which other satellite sets do), then the "obvious sideways direction for a l o n g time" goes away, and the RSS actually ends up in good agreement with all other measurements.

Artikkelen er her:

http://www.atmos.uw.edu/~qfu/Publications/jtech.pochedley.2015.pdf

Det som hevdes er altsÃ¥ at UAH (Spencer og Christy) ikke kalibrerer sine mÃ¥linger mot observert bakketemperatur, men mot andre satellitter. Mens  RSS og STAR/NESDIS sammenligner hvilken temperatur der er pÃ¥ bakken og i de overliggende atmosfære, bl.a. mÃ¥lt med værballonger, og kalibrerer satellittene etter det. Satellittene mÃ¥ler ikke temperaturen direkte men svingningene i enkelte molekyler, og omsetter dette til temperatur.

For noen måneder siden hadde vi en diskusjon her på forumet om havstigning og det var da det tilsynelatende enighet om at hvis det var forskjell på målingene til satellittene og det de fysiske havnivåmålerne viste, så måtte en legge til grunn de fysisk målte verdier. Så hvis vi opprettholder dette prinsippet så er altså UAH feil, mens RSS og STAR/NESDIS riktige siden de to sistnevnte kalibreres i forhold til det som faktisk skal måles, og som blir målt daglig, og ikke noe annet.



« Last Edit: 27.08.2015, 19:04:13 by Emeritus »

Bebben

  • Supermedlem
  • *****
  • Posts: 734
    • View Profile
Sv: NOOA - juli 2015
« Reply #36 on: 28.08.2015, 11:24:19 »
Hei igjen emeritus. Hvor fant du det første sitatet? Formelig oser av BS.

Artikkelen handler om korreksjoner for drift av forskjellig slag og virker mer å ville justere UAH etter RSS enn noe annet. Jeg tror ikke den sier det forfatteren du siterer sier den gjør.

Spencer og Christy svarte på artikkelen her:

http://wattsupwiththat.com/2012/05/09/christy-and-spencer-our-response-to-recent-criticism-of-the-uah-satellite-temperatures/

Roy Spencer forklarer hvordan systemet virker:

http://www.drroyspencer.com/2010/01/how-the-uah-global-temperatures-are-produced/


Jo dårligere tider, jo bedre skjemt! (Ernst Röhl)

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Posts: 3 046
    • View Profile
Sv: NOOA - juli 2015
« Reply #37 on: 28.08.2015, 12:05:38 »
Sitatet fant jeg i en diskusjon på siden:

http://forum.arctic-sea-ice.net/index.php

på tråden "The 2015 melting season" side 73

Din henvisning til WUWT kan umulig gjelde det paper jeg har vist til, det ble publisert først i 2015, mens det du viser til er fra 2012.

Jeg har for øvrig fått svar fra de som forfattet paperet om isdrift gjennom Fram, de ønsker ikke å bli navngitt i forumet, men konklusjonen er;

Quote
Det vi mener er at økt is-areal-eksport gjennom Fram Stredet (spesielt om våren og sommeren) er en av faktorene (og ikke hovedårsaken) til mindre is-areal i Arktis. Vi finner at denne is-eksporten har økt siden 1979, og at dette skyldes naturlig klimavariabilitet. Is-eksporten om våren/sommeren påvirker både trenden og år-til-år variabiliteten i September is-dekket. Vi finner at påvirkningen av is-eksport på september is-dekket har økt over de siste 30 årene, fra omkring 10-30%.

Jeg vet dessverre ikke noe om 2015 is-eksporten enda.

Håper dette var oppklarende. Det er gøy å høre at dere har et slik forum og at dere er interessert i Arktis sjøis. Håper dere fortsetter med det.
 

Bebben

  • Supermedlem
  • *****
  • Posts: 734
    • View Profile
Sv: NOOA - juli 2015
« Reply #38 on: 28.08.2015, 16:01:58 »
Foreløpig svar Emeritus, vedkommende er åpenbart på bærtur når det gjelder både Spencer, RSS og kalibreringen.

Spencer og Christy utarbeider dataserien UAH (University of Huntsville, Alabama) og er kjent som skeptikere

Carl Mears leder den konkurrerende dataserien RSS (Remote Sensing Systems) og er klart "varmist". Men de to konkurrerende miljøene samarbeider og finner feil hos hverandre osv.

Jo dårligere tider, jo bedre skjemt! (Ernst Röhl)

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Posts: 3 046
    • View Profile
Sv: NOOA - juli 2015
« Reply #39 on: 28.08.2015, 16:59:09 »
Jeg vil ikke konkludere i noen retning, da dette åpenbart er et tema langt utenfor noen på dette forumet kan noe si kvalifisert om. Og det var artikkelen som var mitt hovedpoeng. � kalle noen varmist er neppe et argument i klimadebatten. Riktignok er det stort sette denne type argumenter som benyttes på dette forumet, enten er det deniers eller så er det varmister. Og hvis en er uenig i hva noen mener, eller påstår, så er det praktisk talt aldri basert på hva de faktisk sier basert på vitenskapelige funn og konklusjoner, men på noe annet, eksempelvis at han er en del av "The Team." Jeg prøver faktisk å lese meg opp på ting og det er på langt nær alt jeg forstår - snarere tvert i mot. Men det er altså ingen "debatt" når en drar "The Team" kortet akkurat når det passer, jeg har ikke beskyldt deg for å gjøre det, men å argumentere med at noen er varmist og derfor ikke meningsberettiget, er "The Team light."

 

Bebben

  • Supermedlem
  • *****
  • Posts: 734
    • View Profile
Sv: NOOA - juli 2015
« Reply #40 on: 28.08.2015, 20:02:09 »
Vet ikke helt hva du sikter til med "dette forumet" Emeritus. Det du siterte fra, eller det du skriver i?

Med hensyn til "The Team" så oppsto jo dette som et navn på den grupperingen som startet bloggen RealClimate for å forsvare Manns hockeykølle, og spiller antakelig på "hockey team". Men så vidt jeg husker var det de selv som først brukte uttrykket, selv om det raskt ble plukket opp av deres meningsmotstandere og fikk etter hvert mest en humoristisk/satirisk klang i takt med grupperingens mange pussige utflukter når de for eksempel ble utsatt for kritikk eller når noen ba om å få se dataene deres. Enkelte andre forskere, blant annet fra Climate Research Unit (CRU) ved University of East Anglia, må også regnes til The Team. Så dette uttrykket har en historisk bakgrunn og dreier seg om en helt konkret gruppering.

Her er forresten en berømt uttalelse fra Phil Jones i anledning at en kritiker ba om å få se dataene hans:

Quote
We have 25 or so years invested in the work. Why should I make the data available to you, when your aim is to try and find something wrong with it.


Det var neppe bare klimaskeptikere som ble forbløffet over en slik uvitenskapelig holdning. Hans von Storch, mainstream klimaforsker, ble visst "forfjamset" og skal ha tatt kontakt med Jones direkte.

En annen ting er at deler av denne forskningen krever at svære tiltak og omstillinger settes i gang på verdensbasis på bakgrunn av denne forskningens funn. Tiltak som gir dyrere energi og dyrking av biodiesel i stedet for mat har allerede gått ut over mange mennesker. Men dette er bare begynnelsen, skal man tro de ivrigste forkjemperne. På den bakgrunn blir holdningen til Jones - og han var ikke alene om den - håpløst fortapt uansett hvordan du snur og vender på den: Verden har krav på både åpenhet og mulighet for etterprøving for å kunne treffe så viktige valg på bakgrunn av det noen (et "konsensus") av klimaforskerne sier. Bare gullstandard bør være godt nok. Og dessuten, dersom påstandene om farlige menneskeskapte klimaendringer likevel skulle vise seg å være holdbare, blir ikke situasjonen akkurat bedre ved at forskere som Jones trenerer situasjonen ved å sette sin egen karriere foran verdens skjebne. Men selvfølgelig, det er lett å tolke utsagnet dit hen at han egentlig ikke tror noe på dette selv, men at det nettopp er hans karriere det handler om. Og i så fall reiser det en del interessante både etiske og sosiologiske spørsmål.

Situasjonen har bedret seg etter Climategate sies det. Flere tidsskrifter stiller strengere krav til underlagsdata osv. for studier. Det skulle bare mangle. Men det gikk ikke bra da Keith Briffa ble tvunget til å gjøre dataene for Yamal-studien sin tilgjengelig, og McIntyre, etter årelang venting på dataene, raskt kunne plukke i stykker både den og en rekke andre studier fra samme miljø ved å vise at den viktigste ingrediensen besto av ett eneste tre i Sibir. Så en frossen russer med en sag kunne lett ha kommet til å forandre hele det globale klimaet, som det het i en satirisk kommentar. Dette var bare noen få uker før Climategate, som igjen var få uker før klimatoppmøtet i København i desember 2009.

Så The Team har en plass i historien, en historie som går tilbake til slutten av 90-tallet og Manns hockeykøller som senere ble paradert rundt i verden av Klimapanelet i 2001, og overbeviste mange om at dagens temperaturer var de varmeste på 1000 år. Mission Complete.

The Team er fortsatt aktive, men virker å ha lagt seg lavere i terrenget, med et par åpenbare unntak. Du vet nok hvem jeg sikter til. :D
 

Jo dårligere tider, jo bedre skjemt! (Ernst Röhl)

Ryddegutt

  • Supermedlem
  • *****
  • Posts: 982
    • View Profile
Sv: NOOA - juli 2015
« Reply #41 on: 28.08.2015, 22:37:19 »
Emeritus skriver lengre oppe:

"Det som hevdes er altsÃ¥ at UAH (Spencer og Christy) ikke kalibrerer sine mÃ¥linger mot observert bakketemperatur, men mot andre satellitter. Mens  RSS og STAR/NESDIS sammenligner hvilken temperatur der er pÃ¥ bakken og i de overliggende atmosfære, bl.a. mÃ¥lt med værballonger, og kalibrerer satellittene etter det. Satellittene mÃ¥ler ikke temperaturen direkte men svingningene i enkelte molekyler, og omsetter dette til temperatur."

For andre lesere kan det være greit å referere noen setninger fra linken til Bebben der Christy og Spencer svarer på kritikken om unøyaktigheter. Christy and Spencer presenterer altså en tabell som sammenligner radiosonde temperaturer med UAH, RSS og STAR og skriver følgende:

"Here are the comparisons for the US VIZ radiosonde network (stretching from the western tropical Pacific to Alaska down across the conterminous US and to the Caribbean.) As you can see, UAH MT provides the lowest error magnitudes and highest reproducibility of the three data sets. Similar results were found for the Australian comparisons."

http://wattsupwiththat.com/2012/05/09/christy-and-spencer-our-response-to-recent-criticism-of-the-uah-satellite-temperatures/

De skader heller ikke å minne om at John R. Christy var en av hovedforfatterne i IPCC TAR. Her er f.eks hans syn på hockeykølla til Mann:

"Regarding the Hockey Stick of IPCC 2001 evidence now indicates, in my view, that an IPCC Lead Author working with a small cohort of scientists, misrepresented the temperature record of the past 1000 years by (a) promoting his own result as the best estimate, (b) neglecting studies that contradicted his, and (c) amputating anotherâ??s result so as to eliminate conflicting data and limit any serious attempt to expose the real uncertainties of these data. â?? John Christy"

http://judithcurry.com/2014/04/29/ipcc-tar-and-the-hockey-stick/

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Posts: 3 046
    • View Profile
Sv: NOOA - juli 2015
« Reply #42 on: 29.08.2015, 01:36:35 »
Takk, Ryddegutt. Skriv en e-post eller send en faks til de som har skrevet dette og be om svar. La vi slutte med disse endeløse kranglene om hva den ene eller annen mener. Finn det ut, dette er folk vi har ansatt med vÃ¥re skattepenger, ring de, mail de, ikke vær redd for de,  be de om et svar. Du vil oppdage at de blir velig smigret og lykkelige nÃ¥r noen bryr seg om hva de holder pÃ¥ med, jeg har gjort det noen ganger nÃ¥, og vil anbefale denne metode til alle, dere blir garantert mer kunnskapsrike.