Author Topic: NOOA - juli 2015  (Read 14114 times)

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Posts: 3 026
    • View Profile
Sv: NOOA - juli 2015
« Reply #15 on: 22.08.2015, 15:35:56 »
Quote
så å bestride The Team med å forlange dokumentasjon nå, er å slå inn åpne dører for fjerde eller femte gang. Det er bare å tilbake gjennom de 10 siste års dokumentasjonsrekker i en rekke seriøse fagmiljø så lyser dette på hvert gatehjørne

Jeg har ikke bestridt noe som helt, og har aldri hørt om dette tidligere, jeg er lutter øre.

Telehiv

  • Global moderator
  • Supermedlem
  • *****
  • Posts: 2 241
  • Qui vivra verra
    • View Profile
Sv: NOOA - juli 2015
« Reply #16 on: 22.08.2015, 15:40:52 »
Emeritus spør: "Er det noen fagfellevurderte papers som hevder at målingene som utgis av de ulike institusjonene generelt ikke er riktige?"
[/quote]

Vel, Bebben har akkurat vist med henvisning til spriket i dataverdier og ren logikk, at minst ett av de to alternativene (land eller satelitt) må være betydelig feil. Det kreves ingen fagfellevurdering for å fastslå det. Så spørs det hva som er (mest) feil. Qui vivra verra.

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Posts: 3 026
    • View Profile
Sv: NOOA - juli 2015
« Reply #17 on: 22.08.2015, 15:46:28 »
Som dere alle vet, er det ikke tilstrekkelig å påstå noe, det er fortsatt ikke dokumentasjon å sette opp bilder av ti mann, beskrive hva de har gjort og deretter konkludere med at dette er verdens klimamafia som sender signaler - eller er det ordrer - til eksempelvis JMA om at i år skal det være 0,14 C varmere enn i fjor. Det er ikke slik verden virker. Verden er full av klimablogger, finnes denne "The Team" teorien noe annet sted og helt oppriktig; dette er helt nytt for meg, og som dere vet har jeg ikke lagt på latsiden de siste månedene, så dette finner jeg oppsiktsvekkende.

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Posts: 3 026
    • View Profile
Sv: NOOA - juli 2015
« Reply #18 on: 22.08.2015, 16:02:11 »
Jeg har et forslag. Og dette er verken sarkastisk, spydig eller på noen måte fornærmende ment. Hvis dere mener å besitte dokumentasjon på at det er som dere sier, at her er et team som sørger for å villede oss systematisk over en periode på ti år, så send materiale til eksempelvis Jim Inhofe, eller noen andre av de resurssterke miljøene i USA som er kritisk til IPPC. Jeg garanterer at hvis det er noe i dette, så blir det satt inn praktisk talt uendelig med etterforskningsressurser i form av beslag, avhør, senatshøringer og alle andre mulige virkemidler for å avdekke svindelen.

Telehiv

  • Global moderator
  • Supermedlem
  • *****
  • Posts: 2 241
  • Qui vivra verra
    • View Profile
Sv: NOOA - juli 2015
« Reply #19 on: 22.08.2015, 16:02:46 »
Som dere alle vet, er det ikke tilstrekkelig å påstå noe, det er fortsatt ikke dokumentasjon å sette opp bilder av ti mann, beskrive hva de har gjort og deretter konkludere med at dette er verdens klimamafia som sender signaler - eller er det ordrer - til eksempelvis JMA om at i år skal det være 0,14 C varmere enn i fjor. Det er ikke slik verden virker. Verden er full av klimablogger, finnes denne "The Team" teorien noe annet sted og helt oppriktig; dette er helt nytt for meg, og som dere vet har jeg ikke lagt på latsiden de siste månedene, så dette finner jeg oppsiktsvekkende.

Joda, alt både Bebben og jeg har skrevet her i dag er dokumenterbart. Men jeg har nå fått den første Cuba Libre plassert foran neg og forsvinber nå diskret ut til venstre. Godt helgeklima ønskes til alle!

Bebben

  • Supermedlem
  • *****
  • Posts: 734
    • View Profile
Sv: NOOA - juli 2015
« Reply #20 on: 22.08.2015, 16:07:25 »
Quote
Jeg lurer på hva disse 2 desimalene egentlig betyr. � regne ut den virkelige globale gjennomsnittstemperaturen på et gitt tidspunkt i dag med en slik presisjon er en vanskelig oppgave med de tilgjengelige dataene - er det i det hele tatt mulig? � implisere at man er i stand til det ved hjelp av noen sporadiske data fra 1850 og der omkring ligner styggelig på en spøk. Jeg har som Judith Curry mer tro på at usikkerheten i klimaforskningen generelt er betydelig underkommunisert.

Jeg er ikke vanskelig å be når det gjelder spørsmålet om manglende historiske data. Du fremhever usikkerheten, men har vi noe bedre, og er dette noe vi er kompetent til å ta stilling til ? Er det noen fagfellevurderte papers som hevder at målingene som utgis av de ulike institusjonene generelt ikke er riktige? Jeg vet det stadig kommer nytt materiale der en justerer - både opp og ned - tidligere verdier. I år har dette bl.a. skjedd hva angår havstigning, da ble satellittdataene justert (så vidt jeg husker ned) for å få de til å stemme bedre med de landbaserte målestasjonene. Hva skal vi stole på hvis alle disse organene er korrupte? Gi meg et alternativ.

Jeg prøver bare å si at tallene snakker for seg selv jeg Emeritus:

Quote
Dette er tallenes tale, og tall konspirerer ikke.

Det er et faktum at de to settene med temperaturindeksene divergerer, og at det skal de ikke gjøre. Jeg antyder at jeg tror dette har med summen av visse justeringer å gjøre, og kanskje manglende adekvat justering for urbane varmeøyer. Det er mange feilkilder som nevnt, og noen kan være utsatt for "confirmation bias".

En annen mulighet er at det rett og slett ikke er mulig å oppgi noen global gjennomsnittstemperatur som er i nærheten av å ha den presisjonen som kommuniseres. De reelle feilmarginene er med andre ord så store at alle seriene basically sier det samme, nemlig at temperaturene på jorden grovt sett holder seg uendret og at det i realiteten er umulig å finne igjen noe "signal" på en tidels grad eller to i løpet av en periode på bare 20-30 år.

Mine antakelser kan selvfølgelig være feil, men i så fall har divergensen en annen forklaring. For en forklaring må nødvendigvis finnes.

Fordelen med disse forsøkene på forklaring er at de ikke inneholder noen slike beskyldninger som jeg føler at du insinuerer at jeg kommer med. Men det er klart, hvis alle andre forklaringer slår feil, så blir det jo den ene man sitter igjen med til slutt. Så jeg forstår ikke helt hvor du vil hen med å stille opp dikotomien "riktig" vs "korrupt", altså enten det ene eller det andre, i hvert fall så lenge det finnes andre muligheter å ta av.


Jo dårligere tider, jo bedre skjemt! (Ernst Röhl)

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Posts: 3 026
    • View Profile
Sv: NOOA - juli 2015
« Reply #21 on: 22.08.2015, 16:09:17 »
Til Telehiv;

Ja, og du har allerede flere skrivefeil enn Benestad.

God tur!

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Posts: 3 026
    • View Profile
Sv: NOOA - juli 2015
« Reply #22 on: 22.08.2015, 16:20:28 »
Til Bebben; Jeg pÃ¥stÃ¥r ikke at du konspirerer, igjen fremhever jeg min uvitenhet. Men minner om at alle er enige om at vi kan fastslÃ¥ at der eksempelvis under LIA var kaldere, enn i 1990. Og dette er 2 - 300 Ã¥r siden. Med dagens systemer mÃ¥ vi da kunne mÃ¥le gjennomsnittet pÃ¥ jorda, jeg vil endog tro det er relativt enkelt gitt de tekniske hjelpemidler vi etter hvert besitter. Vi har jo hatt gjennomsnitt for Hordaland, Troms og hele Norge i over 100 Ã¥r. Det samme er tilfelle med de fleste industrialiserte land. Vi har nÃ¥ 3000 ARGO bøyer, et utall satellitter, et uatall landbaserte osv. Jeg vet ikke hvor mange som arbeider med dette, men det mÃ¥ da være titusener. Og er enig om at forskjellen mellom 2010 og 2014 nærmest er symbolsk, men slik det ser ut i hittil i Ã¥r, blir det langt mer enn i grenselandet til signifikant. 
« Last Edit: 22.08.2015, 16:27:02 by Emeritus »

Bebben

  • Supermedlem
  • *****
  • Posts: 734
    • View Profile
Sv: NOOA - juli 2015
« Reply #23 on: 22.08.2015, 16:28:16 »
Jeg har et forslag. Og dette er verken sarkastisk, spydig eller på noen måte fornærmende ment. Hvis dere mener å besitte dokumentasjon på at det er som dere sier, at her er et team som sørger for å villede oss systematisk over en periode på ti år, så send materiale til eksempelvis Jim Inhofe, eller noen andre av de resurssterke miljøene i USA som er kritisk til IPPC. Jeg garanterer at hvis det er noe i dette, så blir det satt inn praktisk talt uendelig med etterforskningsressurser i form av beslag, avhør, senatshøringer og alle andre mulige virkemidler for å avdekke svindelen.

Hehe, alt dette, eller i alle fall det meste av det, har jo allerede skjedd i forbindelse med den stadig tilbakevendende historien om hockeykøllen.  :D

Jeg kommer tilbake med en kort historikk, men la meg først si at dette er bare marginalt knyttet til temperaturindeksene, så det er nok helst en avsporing. �rsaken til at Phil Jones blånektet å gi fra seg dataene til Hadcrut-serien var ikke juks med selve dataene, men at han ikke ville at noen skulle se hvor lite arbeid de egentlig gjorde for alle pengene de fikk til den. Hvem som forresten har ansvaret for serien i dag, vet jeg ikke. Men det fremgikk rimelig klart den gangen at å lage og vedlikeholde en slik serie ikke krever all verdens ressurser, slik mange synes å tro. Du trenger litt datakraft og ... hvor mange årsverk? Ett? To?


Jo dårligere tider, jo bedre skjemt! (Ernst Röhl)

stjakobs

  • Seniormedlem
  • ****
  • Posts: 390
  • Without geometry, life is pointless
    • View Profile
Sv: NOOA - juli 2015
« Reply #24 on: 22.08.2015, 16:49:25 »
Til Bebben; Jeg påstår ikke at du konspirerer, igjen fremhever jeg min uvitenhet. Men minner om at alle er enige om at vi kan fastslå at der eksempelvis under LIA var kaldere, enn i 1990. Og dette er 2 - 300 år siden. Med dagens systemer må vi da kunne måle gjennomsnittet på jorda, jeg vil endog tro det er relativt enkelt gitt de tekniske hjelpemidler vi etter hvert besitter. Vi har jo hatt gjennomsnitt for Hordaland, Troms og hele Norge i over 100 år. Det samme er tilfelle med de fleste industrialiserte land. Vi har nå 3000 ARGO bøyer, et utall satellitter, et uatall landbaserte osv. Jeg vet ikke hvor mange som arbeider med dette, men det må da være titusener. Og er enig om at forskjellen mellom 2010 og 2014 nærmest er symbolsk, men slik det ser ut i hittil i år, blir det langt mer enn i grenselandet til signifikant.

Et gjennomsnitt for jorda? Det er nok ikke så enkelt som man skulle tro å få til. Ideelt sett burde man da ha spredd termometre med jevne mellomrom over hele jorda. I tillegg burde man ikke endre på antall målepunkter eller flytte disse. Dette er erfaringsmessig umulig å få til. I de polare strøk, både i nord og sør, har vi i tillegg det problemet at vi har alt for få målestasjoner. Dermed har man valgt å dikte opp (interpolere) temperaturmålinger, noe som garantert gir stor usikkerhet i målingene.

For spesielt interesserte har jeg beskrevet noen av disse problemstillingene her:

http://stjakobs.blogspot.no/2014/03/temperaturstigningen-det-siste.html
Politics is the art of looking for trouble, finding it everywhere, diagnosing it incorrectly and applying the wrong remedies.

Bebben

  • Supermedlem
  • *****
  • Posts: 734
    • View Profile
Sv: NOOA - juli 2015
« Reply #25 on: 22.08.2015, 16:54:14 »
Til Bebben; Jeg påstår ikke at du konspirerer, igjen fremhever jeg min uvitenhet. Men minner om at alle er enige om at vi kan fastslå at der eksempelvis under LIA var kaldere, enn i 1990. Og dette er 2 - 300 år siden. Med dagens systemer må vi da kunne måle gjennomsnittet på jorda, jeg vil endog tro det er relativt enkelt gitt de tekniske hjelpemidler vi etter hvert besitter. Vi har jo hatt gjennomsnitt for Hordaland, Troms og hele Norge i over 100 år. Det samme er tilfelle med de fleste industrialiserte land. Vi har nå 3000 ARGO bøyer, et utall satellitter, et uatall landbaserte osv. Jeg vet ikke hvor mange som arbeider med dette, men det må da være titusener. Og er enig om at forskjellen mellom 2010 og 2014 nærmest er symbolsk, men slik det ser ut i hittil i år, blir det langt mer enn i grenselandet til signifikant.

Enig i mye av dette her jeg, Emeritus. Og du ser ut til å være enig med John Christy, som pleier å insistere på behovet for målinger. Men du ser ikke ut til å akseptere, eller forstå, at divergensen satellitter/bakke nødvendigvis må ha en årsak.

Men da består spørsmålet: Hvis vi har stadig mer og bedre data, er det da logisk at det er de mest moderne som er "feil"? Jeg minner om at Tom Karl ved NOAA nylig fant å måtte justere opp de nyeste målingene av havtemperaturene, målt med moderne bøyer, på grunn av et systematisk avvik mellom disse og data fra tidligere og mer primitive metoder, der man blant annet målte temperaturen i sjøvann heist om bord i bøtter og spann. Andre miljøer, som Hadleysenteret, mente at det omvendte var det naturlige å gjøre.

Bare som et eksempel.
« Last Edit: 22.08.2015, 16:58:20 by Bebben »
Jo dårligere tider, jo bedre skjemt! (Ernst Röhl)

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Posts: 3 026
    • View Profile
Sv: NOOA - juli 2015
« Reply #26 on: 22.08.2015, 17:03:06 »
En av lærdommene etter Climategate var at dataen skal være tilgjengelig, noe som jeg nå tror er en innarbeidet standard. Og du tar feil hvis du tror at senatskomiteen Jim Inhofe leder, ikke hadde funnet noe, hvis der var noe å finne. En kan selvsagt opprettholde at selv om ulike granskninger ikke fant noe kritikkverdig utover dette med offentlighetsloven, at der likevel var noe kritikkverdig. På samme måte som den tapende side i en rettsak kan opprettholde at dommen er gal, noe de er i ny og ne, men det er en fattig trøst. Og kølla til Mann har nå nærmest fått symbolstatus for at all klimavitenskap er feil, men ett brutt kar, eller for den del hundrevis, er ikke tilstrekkelig til å konkludere at alle er det.

Jeg svarer på ditt siste innlegg i samme slengen. Spørsmålet om Karl et al. sin justering fikk jeg en gang av Moderator, og svaret var at jeg var svar skyldig. Og jeg vet at kritikken mot dette har vært stor, så vidt jeg husker justerte de ned tallene fra ARGO bøyene mot kjølevannsinntakene fra båter, altså en langt mer usikker teknikk siden ARGO bøyene er vitenskapelige instrumenter, mens kjølevannsinntakene på skip neppe er det, men jeg har enda ikke sett hvorfor de gjorde det, har de gitt en begrunnelse?
 
« Last Edit: 22.08.2015, 17:23:11 by Emeritus »

Okular

  • Seniormedlem
  • ****
  • Posts: 279
    • View Profile
Sv: NOOA - juli 2015
« Reply #27 on: 22.08.2015, 18:12:18 »
GISS er notoriske (og temmelig ekstreme) justerere av global temperatur.

Her deres globale 'met-station'-datasett, versjon fra 1999 (venstre) vs. fra 2015 (høyre):


Merk hvordan 'global oppvarming' er økt fra ~0,4 til ~0,8 på de siste 16 årene, kun gjennom alle de bittesmå enkeltjusteringene som er blitt gjort mellom 1999 og 2015. Hver for seg virker de ubetydelige, men de går alle i samme retning og baller åpenbart på seg over tid.

Her GISS LOTI vs. HadCRUt3 fra 1970:


GISS har altså klart å tyne 'global oppvarming' opp fra 1970 til 2014 jevnført med HadCRUt3 (m/nedjustering f.o.m. 1998, se forklaring nedenfor) med 0,2 grader. Ganske imponerende.

Legg ellers merke til hvordan HadCRUt3 faktisk stemmer svært så godt overens med RSS nedre troposfære. Denne serien er imidlertid blitt effektivt fjernet og/eller 'forbedret' til å likne langt mer på GISS-kurven over, ved versjon 4, og slik har overflaten fjernet seg fra troposfæren over:


Selv om GISS utvilsomt er verst i klassen, er HadCRU drøye nok, de òg.

Sjekk f.eks. ut disse mildt sagt oppsiktsvekkende "omstendighetene" som er "måttet blitt antatt" når global temperatur før ~1970 har skullet "konstrueres":






Merk hvordan korrelasjonsregimet mellom de to sammenstilte seriene i alle de tre grafene over brått endrer seg innenfor intervallet ~1965-75: �verst, gl (land+hav) vs. AMO m/trend (nordatlantiske havoverflatetemperaturer); midten, gl hav vs. gl land; nederst, havoverflatetemperaturer på den nordlige halvkule vs. på den sørlige.

For ikke å snakke om hva som skjedde i overgangen 1997/98, da UKMO Hadley Centre byttet datakilder til sin havoverflatetemperatur-serie HadSST2. Da spratt plutselig det gjennomsnittlige globale tempnivået opp med 0,09 grader relativt til alle andre globale SSTa-datasett. Det lå rett og slett en rimelig graverende metodologisk kalibreringsfeil i sømmen mellom de to datakildene (som etter UKMOs egen 'innrømmelse' ikke var direkte kompatible) til grunn, som ga en spuriøs oppvarming som aldri på noe som helst vis er blitt rettet opp i av HadCRU, den er ikke engang blitt nevnt, selv ikke da den nye og 'forbedrede' versjon HadSST3 ble lansert ble den helt åpenbare feilen 'oppdaget'. Tydeligvis ...:
« Last Edit: 22.08.2015, 20:14:43 by Okular »

Bebben

  • Supermedlem
  • *****
  • Posts: 734
    • View Profile
Sv: NOOA - juli 2015
« Reply #28 on: 22.08.2015, 19:35:48 »
En av lærdommene etter Climategate var at dataen skal være tilgjengelig, noe som jeg nå tror er en innarbeidet standard. Og du tar feil hvis du tror at senatskomiteen Jim Inhofe leder, ikke hadde funnet noe, hvis der var noe å finne. En kan selvsagt opprettholde at selv om ulike granskninger ikke fant noe kritikkverdig utover dette med offentlighetsloven, at der likevel var noe kritikkverdig. På samme måte som den tapende side i en rettsak kan opprettholde at dommen er gal, noe de er i ny og ne, men det er en fattig trøst. Og kølla til Mann har nå nærmest fått symbolstatus for at all klimavitenskap er feil, men ett brutt kar, eller for den del hundrevis, er ikke tilstrekkelig til å konkludere at alle er det.

Jeg svarer på ditt siste innlegg i samme slengen. Spørsmålet om Karl et al. sin justering fikk jeg en gang av Moderator, og svaret var at jeg var svar skyldig. Og jeg vet at kritikken mot dette har vært stor, så vidt jeg husker justerte de ned tallene fra ARGO bøyene mot kjølevannsinntakene fra båter, altså en langt mer usikker teknikk siden ARGO bøyene er vitenskapelige instrumenter, mens kjølevannsinntakene på skip neppe er det, men jeg har enda ikke sett hvorfor de gjorde det, har de gitt en begrunnelse?
 

Nå er jeg litt usikker på hva du egentlig sikter til med den første delen av innlegget. Hockeykøllen og Climategate? Vel, for hockeykøllen sitt vedkommende ble jo resultatet etter hvert Wegman-rapporten og NAS-panelet. Wegman-rapporten gav McIntyre og McKitrick rett i den knusende kritikken: Køllen var smadret til pinneved og malt opp i småfliser. NAS-rapporten virket litt schizofren, men lederen for panelet sa under ed at de ikke var uenige med Wegman.

Hvis det er noen som har gnålt i ettertid her om at "dommen" var urettferdig, er det Mann og hans hoff, også noen av dem her i landet.

Og for å ta allegorien om "dommen" videre til Climategate, så kom det fram at det var UEA selv som valgte ut hvilke artikler som skulle granskes, og som ble funnet feilfri. Er det vanlig i en rettssal at det er tiltalte som bestemmer hvilke beviser som skal brukes? De kunne for eksempel ha sett litt nærmere på en artikkel av Jones fra 1990 om urbane varmeøyer, som det faktisk har vært litt strid om.

Videre gjengir du ikke "dommen" helt korrekt når du sier at det bare var manglende åpenhet de fikk kritikk for. Muir Russel-rapporten tok også for seg det berømte "Mike's Nature trick... to hide the decline" og konkluderte med at en slik praksis med rett og slett å fjerne data som ikke går i "riktig" retning, er "villedende" (misleading). Jeg har vanskelig for å tolke dette som en full "frifinnelse".

Så kan du spørre hva som er vitsen med å gnåle om hockeykøllene og Climategate nå snart 6 år senere. Vel, det fikk konsekvenser. For mange, f.eks. Judith Curry, ser det ut som det finnes et før og et etter. Tilliten til visse forskere og visse miljøer har åpenbart dalt generelt. Skal vi si at den kanskje nå har kommet ned på et mer realistisk nivå.

Og så er det jo popcorn-faktoren da, med Mann som saksøker folk over en lav sko, mens han selv, som man kan lese i Climategate, ikke hadde skrupler med å kalle sine kritikere "frauds" i en e-post til journalisten Andy Revkin.

Vedrørende det siste, Karl et al, så var det så vidt jeg husker ikke ARGO-bøyene det gjaldt - de ble visst sett helt bort fra. I stedet var det noen andre bøyer. I ettertid har jeg ikke sett noe mer om det. Vanskelig å følge med på alt også på dette enorme feltet.
Jo dårligere tider, jo bedre skjemt! (Ernst Röhl)

Telehiv

  • Global moderator
  • Supermedlem
  • *****
  • Posts: 2 241
  • Qui vivra verra
    • View Profile
Sv: NOOA - juli 2015
« Reply #29 on: 22.08.2015, 19:44:34 »
Takk til okular og Bebben. Dere har sagt alt jeg ønsket å meddele, trolig også mer pregnant enn jeg selv ville klart her i åpenbar tangens med den fjerde reviderte (les: cuba libre med juksesukker mot min lurende diabetes2...). Moral: helse foran klima. Sic.