Klimarealistene

[Emeritus]

Sitat Translator;

"Uansett hva man gjør så skal en forsker gjøre rede for ALLE målinger, også bakgrunnsdata, som ligger til grunn for resultatet, slik at det kan etterprøves av andre forskere. Det har Mann så definitivt ikke gjort. Og det kaller du pølsevev. Kjære deg, Emeritus.

Og igjen, for at du ikke skal misforstå: Det er IKKE det at Mann har satt sammen temperaturseriene som er problemet (det tilhører en vitenskapelig diskusjon, og du selv kalte den ikke uproblematisk). Det som vi alle reagerer på, eller sliter med, for å bruke ditt uttrykk, er at han forsøkte å SKJULE hva han gjorde. Hemmelighold hører nemlig ikke til noe sted i vitenskapen."

Kan du snart få inn i skallen din at jeg ikke snakker om hva Mann har gjort og ikke gjort. Jeg er ferdig med Mann og hvis du vil snakke mer om Mann, finn deg noen andre å snakk med Mann om.

Temaet som du forsøker Ã¥ kuppe med mer Mann tyt, var overgang fra proxyer til instrumentmÃ¥lt temperatur, det erkjenner jeg er vanskelig men likefult nødvendig og gjøres hele tiden, hvordan i helvete kan da alle dere "skeptikere" ellers hevde at "det var mye varmere i vikingtiden enn i nÃ¥" hvis en ikke sammenstiller proxyer med instrumentmÃ¥linger, eller er det bare hvis det var varmere under vikingtiden en kan fremsette slike pÃ¥stander.   

[Emeritus]

Sitat Petter T;

"Kunnskapsløst fra Emeritus. Heller la en graf med relativ isutbredelse (anomali), altsÃ¥ svigninger/variasjoner, over en graf med absolutt isubredelse som ogsÃ¥ viste variasjoner.  Det er helt greit nÃ¥r intervallene er like pÃ¥ bÃ¥de X og Y akse.
Derimot Ã¥ spleise grafer hvor det er brukt forskjellige mÃ¥lemetoder blir tvilsomt, og det er en av feilene Mann gjorde, og er blitt sterkt kritisert for.  Det blir som Ã¥ spleise agurker og bananer og sÃ¥ fÃ¥ en hockeykølle."

Og her fant jeg grafen;



Og nå ser jeg virkelig frem til å se Petter T forklare at denne grafen som består av to grafer fra to ulike publikasjoner har brukt samme målemetoder, altså bananer mot bananer. Den til venstre er fra ca. 1920 til 1975, den til høyre er fra IPCC AR1 s. 224 og er målt med denne metoden;

"Especially importantly, satellite observations have been used to map sea-ice extent routinely since the early 1970s. The American Navy Joint Ice Center has produced weekly charts which have been digitised by NOAA. These data are summarized in Figure 7.20 which is based on analyses carried out on a 1° latitude x 2.5° longitude grid."

SÃ¥ Petter T, siden du fremhever den eksemplariske Tony Heller som bare mÃ¥ler bananer mot bananer, altsÃ¥ samme metode, fra hvor har Tony Heller satellittmÃ¥linger i perioden 1925 til 1975. Hva er det du egentlig benytter bananer til? 

[Amateur2]

Nå tar jeg det litt på husken men faktum er at Borge ikke hadde gitt ut et fnugg av klimafaglig stoff ....

Strippet ned til kjernen så bygger du argumentasjonen din i mange sammenhenger rundt at man skal ha publisert såkalt "klimafaglig stoff".
Kan du vennligst definere hva du egentlig mener med dette?

Mener du på ramme alvor at hvis man ikke har publisert i relativt snevre "klimafaglige" vitenskapelige tidsskrifter, så er man ikke meningsberettiget til å kritisere det som er publisert i "klimafaglige" tidsskrifter?

Meg bekjent så benytter "klimavitenskapen" seg i stor utstrekning av statistiske metoder for analyse av observasjoner og matematiske simuleringer basert på både partielle og ordinære differensialligninger i sine globale sirkulasjonsmodeller. Det er ikke klimavitenskapen som ligger i forskningsfronten på denne typen metoder. Mener du at når det så dukker opp publikasjoner i "klimatidsskriftene" der man bygger sine analyser og konklusjoner på feilbruk/misbruk/misforståelser av metoder der man selv besitter kunnskap i fremste forskningsfront, så skal man ikke kunne ta til motmæle fordi man ikke har publisert såkalt "klimafaglig stoff"?

[Emeritus]

Sitat A2;

"Mener du på ramme alvor at hvis man ikke har publisert i relativt snevre "klimafaglige" vitenskapelige tidsskrifter, så er man ikke meningsberettiget til å kritisere det som er publisert i "klimafaglige" tidsskrifter?"

Alle og enhver kan benytte ytringsfriheten og kritisere hva som helst. Men mange har en begrenset ytringsfrihet i forhold til sin posisjon og stilling.

En politimester bør ikke argumentere for at fartsgrensene bare er noe tull og at folk gjerne kan kjøre bÃ¥de 20 og 30 km/t fortere enn de gjør. En Helsedirektør bør ikke argumentere for at røyking er ufarlig. En instituttleder pÃ¥ juridisk fakultet bør ikke ha veldig sterke meninger om hvordan universitetssykehuset prioriterer forskningen. Vel, i det siste eksempelet er det kanskje sÃ¥ Ã¥penbart at han uttaler seg som privatperson at det ikke spiller noen rolle. Og her er vi ved kjernen av problematikken rundt Borge, han var instituttleder ved geofag, et institutt som Ã¥penbart ligger innenfor det fagfelt som normalt kan drive med klimaforskning og da uttaler han seg som fagmann pÃ¥ vegne av instituttet, ikke som privatperson. NÃ¥r det sÃ¥ avdekkes at instituttet ikke kan vise til en eneste klimafaglig artikkel utgitt i den vitenskapelige litteraturen, men mÃ¥ vise til artikler utgitt i religiøse tidsskrifter, da har han dritt pÃ¥ draget, han fremstÃ¥r som den rene amatør og svekker universitetets anseelse.     

[PetterT]

Det er forskjell på å måle arealer direkte etter tidens beste metode, og først å måle proxier (indirekte målinger med nødvendig kalibrering), enten det er treringer, stomata, radioaktivitet eller sedimenter eller hva som helst, og så gjøre det om til temperatur.
Dessuten:
Emeritus påstand:

Heller spleiser grafer med ulik y akse, det heter bedrageri.

Det er en uriktig pÃ¥stand.  Begge grafer viser millioner kvadratkilometer (10^6 km^2).
(Et forsøk på å "ommgå sainnheita"?)
Det eneste Heller har gjort er å tilpasse anomali Y-akse til totalt areal (ingen omgjøring av indirekte data til grafen).

[Amateur2]

NÃ¥r det sÃ¥ avdekkes at instituttet ikke kan vise til en eneste klimafaglig artikkel utgitt i den vitenskapelige litteraturen, .... 

Jeg stilte deg tre spørsmål som i denne konteksten henger sammen. Du unngår behendig å svare på de to andre spørsmålet, uvisst av hvilken grunn.

Derfor gjentar jeg de to andre spørsmålene.

Strippet ned til kjernen så bygger du argumentasjonen din i mange sammenhenger rundt at man skal ha publisert såkalt "klimafaglig stoff".
Kan du vennligst definere hva du egentlig mener med dette?

For å tydeliggjøre: Hva er "klimafaglig stoff" relatert til saken med Borge?

Det siste spørsmålet var:

Meg bekjent så benytter "klimavitenskapen" seg i stor utstrekning av statistiske metoder for analyse av observasjoner og matematiske simuleringer basert på både partielle og ordinære differensialligninger i sine globale sirkulasjonsmodeller. Det er ikke klimavitenskapen som ligger i forskningsfronten på denne typen metoder.
Mener du at når det så dukker opp publikasjoner i "klimatidsskriftene" der man bygger sine analyser og konklusjoner på feilbruk/misbruk/misforståelser av metoder der man selv besitter kunnskap i fremste forskningsfront, så skal man ikke kunne ta til motmæle fordi man ikke har publisert såkalt "klimafaglig stoff"?

[Emeritus]

Sitat A2;

"For å tydeliggjøre: Hva er "klimafaglig stoff" relatert til saken med Borge?"

Dette kan jeg ikke svare på ut over det jeg har lest i den offentlige debatten omkring dette spørsmålet. Jeg er enig med deg i at "klimafag" er et svært vidt begrep. Men som et minimum må en instituttleder ha noen merits å vise til før han på bredt og generelt grunnlag angriper en hel vitenskapsgren.

Og for å tydeliggjøre; hvilke merits kan Borge vise til?

Sitat A2;

"Meg bekjent så benytter "klimavitenskapen" seg i stor utstrekning av statistiske metoder for analyse av observasjoner og matematiske simuleringer basert på både partielle og ordinære differensialligninger i sine globale sirkulasjonsmodeller. Det er ikke klimavitenskapen som ligger i forskningsfronten på denne typen metoder.
Mener du at når det så dukker opp publikasjoner i "klimatidsskriftene" der man bygger sine analyser og konklusjoner på feilbruk/misbruk/misforståelser av metoder der man selv besitter kunnskap i fremste forskningsfront, så skal man ikke kunne ta til motmæle fordi man ikke har publisert såkalt "klimafaglig stoff"?"

Igjen stiller du et vanskelig spørsmål som jeg neppe kan svare fornuftig på uten et betydelig arbeid. For øvrig stiller du knapt et spørsmål, du fremsetter en rekke påstander om at Borge skal ha eksepsjonelle kunnskaper på et felt klimavitenskapen bygger på, nemlig modeller, i så fall har jeg et glimrende råd til Borge; publiser dette eller hold kjeft. Vitenskapsmenn og instituttledere formidler seg ved den eneste metode vitenskapen anerkjenner, ikke gjennom artikler i religiøse tidsskrifter.

Jeg stiller heller følgende motspørsmål; hvis Borge har slike eksepsjonelle kunnskaper om modellbruk som kan føres direkte over til alle feilene klimaforskningen begår, hvorfor kan han ikke gi ut noe om dette? Vi trenger ikke flere salongkritiske slappfisker som påberoper seg titler som instituttleder eller hva det nå er, vi har jo allerede Ellestad.

[Emeritus]

Sitat Petter T,

Det er forskjell på å måle arealer direkte etter tidens beste metode, og først å måle proxier (indirekte målinger med nødvendig kalibrering), enten det er treringer, stomata, radioaktivitet eller sedimenter eller hva som helst, og så gjøre det om til temperatur.
Dessuten:
Emeritus påstand:

Sitat

Heller spleiser grafer med ulik y akse, det heter bedrageri.

Det er en uriktig pÃ¥stand.  Begge grafer viser millioner kvadratkilometer (10^6 km^2).
(Et forsøk på å "ommgå sainnheita"?)
Det eneste Heller har gjort er Ã¥ tilpasse anomali Y-akse til totalt areal (ingen omgjøring av indirekte data til grafen). 

Dine innlegg fremstår som mer forvirrede enn tre blinde lesber ombord på en reketråler.

Først var påstanden, sitat Petter T:

Derimot Ã¥ spleise grafer hvor det er brukt forskjellige mÃ¥lemetoder blir tvilsomt, og det er en av feilene Mann gjorde, og er blitt sterkt kritisert for.  Det blir som Ã¥ spleise agurker og bananer og sÃ¥ fÃ¥ en hockeykølle."

Men nå er det OK å spleise grafer med forskjellige målemetoder siden det er Tony Heller som gjør det.

Så var det dette med samme verdier på x og y aksen, der jeg endog blir beskyldt for løgn siden begge grafer viser millioner km2.

Vel Petter sÃ¥ var det dette med tall og desimaler. Jeg forsøker ikke Ã¥  "ommgÃ¥ sainnheita," jeg bare forsøker Ã¥ forklare deg at pÃ¥ grafen til venstre sÃ¥ er verdiene oppgitt i hele og halve millioner km2, eller 10 i sjette km. Mens i grafen til høyre er y aksen mye trangere. I den venstre grafen varierer utbredelsen med ca. 1 mill km2. I den høyre med ca. 0,4 mill. km2.

[PetterT]

Emeritus kunne like gjerne tatt vitsen: "Korreksjon: Ny feil kommer", fordi Emeritus villeder.
I totalgrafen ved 6 mill km2 viser anomaligrafen ca - 0,7 mill km2.
I totalgrafen ved 7 mill km2 viser anomaligrafen ca + 0,3 mill km2
Det gir samme intervall på 1 mill km2
Heller har strekt y-aksen og komprimert x-aksen på anomaligrafen for å tilpasse totalgrafen, men det har ingenting å si for dataene.
Grafer blir ofte skalert for Ã¥ vise dramatiske endringer, ikke minst temperaturgrafer.  I et diagram fra 0 til 300 Kelvin ville global temperatur se ut som temmelig konstant og udramatisk, hvilket den ogsÃ¥ er i historisk perspektiv.

[translator]

Sitat Translator;

"Uansett hva man gjør så skal en forsker gjøre rede for ALLE målinger, også bakgrunnsdata, som ligger til grunn for resultatet, slik at det kan etterprøves av andre forskere. Det har Mann så definitivt ikke gjort. Og det kaller du pølsevev. Kjære deg, Emeritus.

Og igjen, for at du ikke skal misforstå: Det er IKKE det at Mann har satt sammen temperaturseriene som er problemet (det tilhører en vitenskapelig diskusjon, og du selv kalte den ikke uproblematisk). Det som vi alle reagerer på, eller sliter med, for å bruke ditt uttrykk, er at han forsøkte å SKJULE hva han gjorde. Hemmelighold hører nemlig ikke til noe sted i vitenskapen."

Kan du snart få inn i skallen din at jeg ikke snakker om hva Mann har gjort og ikke gjort. Jeg er ferdig med Mann og hvis du vil snakke mer om Mann, finn deg noen andre å snakk med Mann om.

Temaet som du forsøker å kuppe med mer Mann tyt, var overgang fra proxyer til instrumentmålt temperatur, det erkjenner jeg er vanskelig men likefult nødvendig og gjøres hele tiden, hvordan i helvete kan da alle dere "skeptikere" ellers hevde at "det var mye varmere i vikingtiden enn i nå" hvis en ikke sammenstiller proxyer med instrumentmålinger, eller er det bare hvis det var varmere under vikingtiden en kan fremsette slike påstander.

Ellestad er en halvape og Borge er en tosk. Disse og andre utdelinger av skjellsord er stort sett det du har bidratt med i denne tråden. Da du var ny på dette forumet skrøt du av at du skulle gi oss motstand, men se hva som skjer når du får motstand selv. For denne diskusjonen vinner du ikke, og det har du tydeligvis innsett siden du er så defensiv. Det ville stått deg mer til ære å innrømme at det Mann har gjort her ikke er greit. De som leser grafen og rapporten til Mann vil jo få den forståelsen at alle temperaturdataene, også de nyeste, er basert på proxydata, og det er jo rett og slett ikke sant!

Jeg lurer på hvordan du hadde reagert hvis du oppdaget at en advokatkollega i en sak du er involvert i hadde funnet på å forfalske et vitneutsagn ved f.eks. å lime inn utdrag av utsagn fra et annet vitne, og deretter presentere det som ett vitneutsagn. Jeg tipper du først hadde blitt forbannet, og deretter hadde du grillet den advokatkollegaen så hardt at han ikke hadde satt sine bein i en rettssal på lang, lang tid.

Det står i din fulle rett å ikke debattere videre om Mann, men regn med at du vil bli konfrontert med denne saken igjen neste gang du beskylder noen som antagelig står mye lenger unna makteliten enn Michael Mann.

[Emeritus]

Til Petter T;

Så da er det greit å koble sammen en serie med skipsobservasjoner mot en med satellittobservasjoner og deretter "strekke" og "komprimere" en graf som omhandler anomalier opp mot og annen graf som omhandler faktisk årlig gjennomsnittsutbredelse uten å vite hvilke anomalier den første (IPCC AR1 s. 224) benytter, og dette uten å vite om det er tale om 10% isdekke eller 25% isdekke, eller om grafene opererer med 10 års gjennomsnitt eller fem års gjennomsnitt.

Sitat Translator;

Det står i din fulle rett å ikke debattere videre om Mann, men regn med at du vil bli konfrontert med denne saken igjen neste gang du beskylder noen som antagelig står mye lenger unna makteliten enn Michael Mann.
 

Translator fremstår som en "one trick dog" som skal blande Mann inn i alt. Grunnen til at jeg ikke ønsker å diskutere dette hide the decline - eller hva det nå er - skyldes ikke helt gode erfaringer med Translators presisjon hva angår Mann. For en tid tilbake snakket vi om Soon saken, også da ville Translator heller snakke om Mann;

Konklusjonen ble at Mann IKKE hadde grunnlag for å hevde at temperaturen aldri hadde vært så høy de siste tusen årene, og følgelig at Soon/Belunias hadde rett i sin innledende kritikk av Mann.
   

http://klimadebatt.com/forum/index.php?topic=257.msg6974#msg6974

Deretter tok det x - antall innlegg med bl.a. dette sitatet fra rapporten;

"The basic conclusion of Mann et al. (1998, 1999) was that the late 20th century warmth in the Northern Hemisphere was unprecedented during at least the last 1,000 years. This conclusion has subsequently been supported by an array of evidence that includes the additional large-scale surface temperature reconstructions and documentation of the spatial coherence of recent warming described above (Cook et al. 2004, Moberg et al. 2005b, Rutherford et al. 2005, Dâ??Arrigo et al. 2006, Osborn and Briffa 2006, Wahl and Ammann in press) and also the pronounced changes in a variety of local proxy indicators described in previous chapters (e.g., Thompson et al. in press)." 

Som sammendras slik;

"Based on the analyses presented in the original papers by Mann et al. and this newer supporting evidence, the committee finds it plausible that the Northern Hemisphere was warmer during the last few decades of the 20th century than during any comparable period over the preceding millennium." 

Der det ender opp med at Translator skal redefinere "plausible" til å bety "tåkelegge."

Jeg gidder kort og godt ingen ny runde bare for sannsynligvis å avdekke at Translators oppfatning er like feilaktig som sist. En begynner med en påstand om at North rapporten IKKE gav dekning for Mann's påstand, mens North utvalget bestående av bl.a. John Christy fant påstanden plausibel.

[PetterT]

Er det mulig å være så inn i hampen teit som Emeritus?
For å sammenligne så må man jo ha samme målestokk, dvs tilpasse anomaligrafen til totalgrafen!

[Emeritus]

Sitat Petter T;

Er det mulig å være så inn i hampen teit som Emeritus?
For å sammenligne så må man jo ha samme målestokk, dvs tilpasse anomaligrafen til totalgrafen!

Dette er ikke et spørsmål om å være teit men å være redelig. Du startet ballet med påstanden om;

Kunnskapsløst fra Emeritus. Heller la en graf med relativ isutbredelse (anomali), altsÃ¥ svigninger/variasjoner, over en graf med absolutt isubredelse som ogsÃ¥ viste variasjoner.  Det er helt greit nÃ¥r intervallene er like pÃ¥ bÃ¥de X og Y akse.
Derimot Ã¥ spleise grafer hvor det er brukt forskjellige mÃ¥lemetoder blir tvilsomt, og det er en av feilene Mann gjorde, og er blitt sterkt kritisert for.  Det blir som Ã¥ spleise agurker og bananer og sÃ¥ fÃ¥ en hockeykølle.   

SÃ¥ mÃ¥ du bite i deg at Tony Heller har spleiset agurker og bananer og dette uten Ã¥ vite hvor store disse agurkene og bananene er, det er ikke snakk om Ã¥ sette sammen grafer der 5C mÃ¥lt med termometer og settes sammen med proxyen for 5C, men noe du eller Tony Heller ikke har peiling pÃ¥. Dere vet ikke om det er 10% isdekke som IPCC rapporten omhandler, og viktigst; dere vet ikke hvilket omrÃ¥de Vinnikovgrafen mÃ¥ler. Det stÃ¥r "Artic Ocean" pÃ¥ Figur 5.3 i  DOE rapporten, men Arktisk sjøisutbredelse som IPCC rapporten omhandler har da aldri lagt pÃ¥ et Ã¥rsgjennomsnitt pÃ¥ mellom 6 og 7 mill. km2. I dag er maksimumsutbredelsen rundt 13-14 mill. km2 og gjennomsnittlig minimumsutbredelse i perioden 1981 - 2000 lÃ¥ pÃ¥ i overkant av ca. 7 mill km2. 



Du og Tony Heller hevder altså at årsgjennomsnittsutbredelsen i perioden 1925 til 1975 lå lavere enn minimumsutbredelsen i perioden 1981 - 2000. Da er det ikke et spørsmål om å være teit, men å være splitter pine gal.

[PetterT]

Er det mulig?
Du kan ikke klandre Heller for å bruke offisielle data!

[translator]

http://klimadebatt.com/forum/index.php?topic=257.msg6974#msg6974

Jeg gidder kort og godt ingen ny runde bare for sannsynligvis å avdekke at Translators oppfatning er like feilaktig som sist. En begynner med en påstand om at North rapporten IKKE gav dekning for Mann's påstand, mens North utvalget bestående av bl.a. John Christy fant påstanden plausibel.

Hvor vil du med dette? Enhver som leser den tråden med åpent sinn ser jo hvor det ender. Du innrømmer det jo selv når du skriver

Jeg lar kvekkeuttalelsene og en del andre spark ligge, jeg skal heller ikke si noe om Soon og alt det der, men jeg vil avslutte med et lite poeng.

North - studiene hadde et svært bredt mandat (se apendix 1,) det var ingen review av MBH99 per se, men en generell gjennomgang av hva vi vet i dag (altså i 2006,) hvilke data vi har, hvilke metoder som kan benyttes og hvordan denne del av klimavitenskapen kan styrkes og forbedres.

Slik jeg leser North - rapporten, så sier de at MBH(99) i beste fall hadde et svakt grunnlag for sine konklusjoner, at statistikken var mangelfull, var - slik jeg leser det - bare en biting. Mangelen på dekkende kvalitetsproxyer var viktigere.

Dernest, konklusjonene i North - rapporten er sprikende - eller om en vil schizofren - da denne passasjen;

"Even less confidence can be placed in the original conclusions by Mann et al. (1999) that â??the 1990s are likely the warmest decade, and 1998 the warmest year, in at least a millenniumâ? because the uncertainties inherent in temperature reconstructions for individual years and decades are larger than those for longer time periods and because not all of the available proxies record temperature information on such short timescales."

Dette forstår jeg slik at MBH(99) hadde syltynn empiri å bygge på, men fra 1999 til 2006 går det noen år med en rekke nye studier som styrker MBH(99)'s konklusjoner.

Slik sett kan det hevdes at MBH(99)'s konklusjoner var riktige, men dette var like mye et utslag av flaks, som av god vitenskap.

http://klimadebatt.com/forum/index.php?topic=257.msg6999#msg6999

'Plausible' kan "oversettes" med "we don't know if it is true or not". En temmelig svak statement i vitenskapelig sammenheng for å si det forsiktig.