Skrevet av Emne: Klimarealistene  (Lest 15508 ganger)

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 1 889
    • Vis profil
Sv: Klimarealistene
« Svar #90 på: 17.05.2017, 09:12:53 »
Sitat Administrator;

""Varme" som fysikkbegrep er altså en beskrivelse av energioverføring, ikke energi direkte."

Ja, dette varmebegrepet rotes det mye med noe jeg også gjorde innledningsvis i debatten. Jeg vet at dette er den fysiske definisjonen. Men varme eller heat benyttes også i praksis "feil." Okular hevder eksempelvis at OHC - Ocean Heat Content - er feil siden "heat" er det du beskriver.

Det heter varmestråling eller en heat flux eller thermal flux

https://en.wikipedia.org/wiki/Heat_flux

og det helt uavhengig av om fluxen kommer fra noe kaldere og treffer noe varmere.

PS; Og folien heter varmefolie, selv om den åpenbart ikke i seg selv overfører noe energi til kroppen.
« Siste redigering: 17.05.2017, 09:21:02 av Emeritus »

Administrator

  • Administrator
  • Seniormedlem
  • *****
  • Innlegg: 302
    • Vis profil
Sv: Klimarealistene
« Svar #91 på: 18.05.2017, 10:51:10 »
Du skriver riktig, og det er jo dette som er hele poenget. Rent fysisk forekommer det på ingen måte en energioverføring fra varmeteppe til kropp.

Diverse uttalelser/skisser fra IPCC og andre hevder nokså hardnakket at atmosfæren varmes opp av bakken, og at atmosfæren deretter varmer opp bakken mer. "Mer til overs". Mye av opprøret rundt dette går på det at det er særdeles uvitenskapelig å omtale det som skjer på en såpass "ufysisk" måte. Noen utsagn er, i tillegg til å være uvitenskapelige, direkte feil.

Det virker også som om ufysiske/ufyselige utsagn er selve fundamentet i noen deler av IPCCs arbeid, og at de som forsker på det tar det for god fisk.

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 1 889
    • Vis profil
Sv: Klimarealistene
« Svar #92 på: 18.05.2017, 22:39:16 »
Sitat Administrator;

"Diverse uttalelser/skisser fra IPCC og andre hevder nokså hardnakket at atmosfæren varmes opp av bakken, og at atmosfæren deretter varmer opp bakken mer."

Etter ca. to aktive år som klimadebattant har det gradvis gått opp for meg at spørsmålet er langt mer komplisert enn disse enkle skissene fra IPCC og andre organer. Disse er laget for policy makers og er ikke vitenskapelige fremstillinger, men det tolkes slik på bloggene.

Jeg så en gang et foredrag (på nettet som jeg ikke finner igjen) av en norsk klimaforsker i sekstiårene. Han var ytterst motvillig jaget ut for å forklare dette. Han var åpenbart oppgitt, han var en elendig pedagog og det eneste han greidde å få ut av seg på ulike spørsmål var at dette er komplisert, men jeg tror på det han sier.

Han sa bl.a. at den langbølgede strålingen fra overflaten blir absorbert og emittert allerede noe få meter over bakkenivå. Men så blir den på ny absorbert og emittert i lag på lag oppover i atmosfæren. Energitransporten skifter karakter avhengig av den lokale atmosfæres oppbygning, hvor vi er på planeten og at de beste klimamodellene har i dag har rundt 28 lag der det enkelte lag har ulike verdier for stråling, konveksjon og kondensasjon og der disse verdier endog varierer mellom hav og land, breddegrad, årstid, osv.

Slik drivhuseffekten forklares rundt omkring virker det som om der er et tak av CO2 på en eller annen høyde som sender en pil med "varme" tilbake til overflaten. Men det er åpenbart ikke slik det virker, og det påstår heller ikke klimavitenskapen. Men de som hevder å kunne imøtegå denne vitenskapen kommer bare trekkende med disse pilene med x w/m2 og synes totalt uvitende om kompleksiteten bak en klimamodell.

"Klimamodell" er sannsynligvis det mest utskjelte begrep innen klima"skeptisismen," men hvis alternativet er å lese en angivelig professor Solheim fra Universitetet i Tromsø fortelle meg at noe kaldere ikke kan varme opp noe varmere, så setter jeg en femmer på klimamodellene.

Administrator

  • Administrator
  • Seniormedlem
  • *****
  • Innlegg: 302
    • Vis profil
Sv: Klimarealistene
« Svar #93 på: 19.05.2017, 09:21:46 »
Vel, jeg synes det er et ganske grovt overtramp. Det hadde ikke kostet en kalori å si "begrenser varmetapet" i stedet for "bakken varmer opp atmosfæren, som igjen varmer opp bakken". Samt bruke skisser med nettofluks i stedet for disse fiktive energistrømmene.

Ekstremt feil blir det når den famøse energibudsjett-skissen viser at energien som kommer fra atmosfæren (324 W/m2) er MYE større enn det som kommer fra sola (168 W/m2). Hvis vi går tilbake til hjul-eksempelet, vil altså det lille hjulet presse på med energi over til det store hjulet, og det store presser tilbake.

Jeg har vært i diskusjon med Bjørn Samset om dette på Twitter, og han forsvarer skissen og oppvarmingsbegrepet hardnakket.

Om vi blir enige om skissen er "riktig" eller ikke i lekmannsterminologi, må du jo være enig i at det hadde vært jævlig mye enklere å unngå kritikk om man var pittelitt flinkere med ordbruken?

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 1 889
    • Vis profil
Sv: Klimarealistene
« Svar #94 på: 19.05.2017, 09:49:34 »
Å forklare drivhuseffekten i legmannstermer tror jeg er ekstremt vanskelig. En kan si at mer CO2 i atmosfæren vil virke som et litt tykkere ullteppe som gjør at en blir litt varmere enn med et tynnere ullteppe. Men å begynne med tilbakestråling og alt det der skaper raskt bare kaos. Du og jeg har vært i denne debatten et par år (du sikkert lenger) og en skal faktisk jobbe med dette en del og i tillegg ha litt grunnleggende fysikkunnskaper (som jeg knapt har) for å forstå selv det mest elementære.

PS: Her fikk jeg en link på Forskning.no som sier noe om hvor mye av strålingen som går direkte fra overflaten og ut i rommet.

http://journals.ametsoc.org/doi/full/10.1175/JAS-D-11-0248.1
« Siste redigering: 19.05.2017, 10:06:24 av Emeritus »

Okular

  • Medlem
  • ***
  • Innlegg: 204
    • Vis profil
Sv: Klimarealistene
« Svar #95 på: 20.05.2017, 13:30:37 »
Det heter varmestråling eller en heat flux eller thermal flux

"VARMEstråling" ('thermal radiation') er noe helt annet enn "strålingsVARME" ('radiant heat'), Emeritus.
« Siste redigering: 20.05.2017, 13:53:49 av Okular »

Okular

  • Medlem
  • ***
  • Innlegg: 204
    • Vis profil
Sv: Klimarealistene
« Svar #96 på: 20.05.2017, 13:52:23 »
Å forklare drivhuseffekten i legmannstermer tror jeg er ekstremt vanskelig.

Nei, det er nettopp det det IKKE er. Her forklarer Raymond T. Pierrehumbert grunnideen temmelig lettforståelig, vil jeg mene:
https://geosci.uchicago.edu/~rtp1/papers/PhysTodayRT2011.pdf
Sitat
An atmospheric greenhouse gas enables a planet to radiate at a temperature lower than the ground's, if there is cold air aloft. It therefore causes the surface temperature in balance with a given amount of absorbed solar radiation to be higher than would be the case if the atmosphere were transparent to IR. Adding more greenhouse gas to the atmosphere makes higher, more tenuous, formerly transparent portions of the atmosphere opaque to IR and thus increases the difference between the ground temperature and the radiating temperature. The result, once the system comes into equilibrium, is surface warming.

Jamfør det Pierrehumbert sier over med denne skjematiske framstillingen av den samme mekanismen (fra Held & Soden, 2000):



Pierrehumbert forklarer effekten også på litt mer generelt grunnlag, slik (fra samme artikkel):
Sitat
The planetary warming resulting from the greenhouse effect is consistent with the second law of thermodynamics because a planet is not a closed system. It exchanges heat with a high-temperature bath by absorbing radiation from the photosphere of its star and with a cold bath by emitting IR into the essentially zero-temperature reservoir of space. It therefore reaches equilibrium at a temperature intermediate between the two. The greenhouse effect shifts the planet's surface temperature toward the photospheric temperature by reducing the rate at which the planet loses energy at a given surface temperature. The way that works is really no different from the way adding fiberglass insulation or low-emissivity windows to your home increases its temperature without requiring more energy input from the furnace. The temperature of your house is intermediate between the temperature of the flame in your furnace and the temperature of the outdoors, and adding insulation shifts it toward the former by reducing the rate at which the house loses energy to the outdoors. As Fourier already understood, when it comes to relating temperature to the principles of energy balance, it matters little whether the heat-loss mechanism is purely radiative, as in the case of a planet, or a mix of radiation and turbulent convection, as in the case of a house - or a greenhouse. Carbon dioxide is just planetary insulation.

Her har du dessuten en variant av Pierrehumberts første beskrivelse (figuren han bruker skulle være lettgjenkjennelig), fra Chris Colose:
https://chriscolose.wordpress.com/2010/02/18/greenhouse-effect-revisited/
Sitat
It is really important (in fact, essential) to understand that the greenhouse effect requires colder air aloft to work with, as you essentially replace strong surface radiation with weaker emission from higher layers. This is why adding CO2 creates an energy imbalance at the top-of-atmosphere. In an isothermal atmosphere, you could not get a greenhouse effect.



The effective height "H" above is obviously dependent on wavelength, and moves higher as the opacity [is] increased in that region.

So...review: Because of energy balance, the planet must get rid [of] to space as much energy as it receives from the sun. Averaged over the Earth, taking into account the albedo and geometry, this is about 240 W/m2. In the absence of an atmosphere, this flux of radiation is lost by the surface by "σ Ts4". With an atmosphere, this flux of radiation is allowed to emanate from upper, colder layers of the atmosphere, say on average at some altitude H. Increasing greenhouse gases increases the altitude of H, a height in the atmosphere which depends on wavelength, and characterizes a level of mean emission to space. Because the atmosphere is now emitting from colder levels of the atmosphere, the OLR has decreased, and the result is that the planet must warm to re-establish radiative equilibrium.
« Siste redigering: 20.05.2017, 14:00:13 av Okular »

Telehiv

  • Global moderator
  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 1 165
  • Qui vivra verra
    • Vis profil
Sv: Klimarealistene
« Svar #97 på: 20.05.2017, 15:37:18 »
Flott hvis dere klarer å holde en like konstruktiv og utredende profil videre på dette!
For det er lenge siden vi har hatt et skikkelig forsøk på å drøfte dette på en nøytral søkende måte.

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 1 889
    • Vis profil
Sv: Klimarealistene
« Svar #98 på: 20.05.2017, 17:44:34 »
Sitat Okular;

Sitat Emeritus:

"Å forklare drivhuseffekten i legmannstermer tror jeg er ekstremt vanskelig."


"Nei, det er nettopp det det IKKE er. Her forklarer Raymond T. Pierrehumbert grunnideen temmelig lettforståelig..."

Og hvor mange prosent av befolkningen ville forstå denne artikkelen? 5%, i beste fall 8%?

Sitat Okular;

"VARMEstråling" ('thermal radiation') er noe helt annet enn "strålingsVARME" ('radiant heat'), Emeritus."

Men er thermal radiation og radiant heat ulike fysiske fenomener. Thermal radiation er den fysiske betegnelsen på varmestråling og dette uavhengig av om strålene kommer fra noe kaldere og treffer noe varmere, mens strålingsvarme er en metode for å varme opp ett eller annet, eksempelvis en person på en altan og for at den skal varmes må det tilføres netto energi, kilden for strålingen må gi fra seg mer strålingsenergi enn den som mottar den.

Men er det ulike fysiske fenomener?

PS; innlegget er flyttet hit;

http://klimadebatt.com/forum/index.php?topic=324.msg6562;topicseen#msg6562



« Siste redigering: 21.05.2017, 10:15:47 av Emeritus »

Okular

  • Medlem
  • ***
  • Innlegg: 204
    • Vis profil
Sv: Klimarealistene
« Svar #99 på: 21.05.2017, 10:19:23 »
"Nei, det er nettopp det det IKKE er. Her forklarer Raymond T. Pierrehumbert grunnideen temmelig lettforståelig..."

Og hvor mange prosent av befolkningen ville forstå denne artikkelen? 5%, i beste fall 8%?

Vel, det er uansett vanskelig å forklare det stort enklere enn det Pierrehumbert gjør. Du fikk med deg isolasjonsanalogien hans også, eller? Isolasjon er vel noe de fleste folk som har vært igjennom folkeskolen skjønner sånn noenlunde, tror du ikke? Man har vel i hvert fall en idé om hva en vegg eller en jakke gjør for noe ...

Sitat
"VARMEstråling" ('thermal radiation') er noe helt annet enn "strålingsVARME" ('radiant heat'), Emeritus."

Men er thermal radiation og radiant heat ulike fysiske fenomener.

Jepp.

Sitat
Thermal radiation er den fysiske betegnelsen på varmestråling og dette uavhengig av om strålene kommer fra noe kaldere og treffer noe varmere, mens strålingsvarme er en metode for å varme opp ett eller annet, eksempelvis en person på en altan og for at den skal varmes må det tilføres netto energi, kilden for strålingen må gi fra seg mer strålingsenergi enn den som mottar den.

Ja, du har mer eller mindre skjønt det, Emeritus. Hvis du imidlertid skal si "strålene kommer fra noe kaldere og treffer noe varmere", er du nødt til å være klar på at du med "stråler" egentlig mener "fotoner" og ikke "strålingsfluks". Det er to fundamentalt forskjellige fysiske fenomener.

Sitat
Men er det ulike fysiske fenomener?

Som sagt (også av deg): Ja.

Edit:
Flyttet til http://klimadebatt.com/forum/index.php?topic=324.msg6564;topicseen#msg6564
« Siste redigering: 21.05.2017, 10:25:50 av Okular »