Author Topic: Dagens link  (Read 28863 times)

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Posts: 3 103
    • View Profile
Sv: Dagens link
« Reply #75 on: 26.07.2015, 02:09:51 »
Quote
Her gÃ¥r det jo hett for seg gitt!   

Kulde er ingen fysisk størrelse Emeritus. Termodynamikk er åpenbart ikke enkelt engang for profesjonelle folk, men en galimatias som "overføre kulde" blir liksom litt som "sauer er ålreite dyr" i en diskusjon om landbrukspolitikk.

Du har sikkert rett i at termologien svikter, men svar pÃ¥ utfordringen, jeg tør pÃ¥stÃ¥ at spørsmÃ¥let er tilstrekkelig presist, hvis ikke be om presisjon. 
« Last Edit: 26.07.2015, 02:11:49 by Emeritus »

Bebben

  • Supermedlem
  • *****
  • Posts: 740
    • View Profile
Sv: Dagens link
« Reply #76 on: 26.07.2015, 02:23:15 »
Quote
Her gÃ¥r det jo hett for seg gitt!   

Kulde er ingen fysisk størrelse Emeritus. Termodynamikk er åpenbart ikke enkelt engang for profesjonelle folk, men en galimatias som "overføre kulde" blir liksom litt som "sauer er ålreite dyr" i en diskusjon om landbrukspolitikk.

Du har sikkert rett i at termologien svikter, men svar på utfordringen, jeg tør påstå at spørsmålet er tilstrekkelig presist, hvis ikke be om presisjon.

Hvis du behandler kulde som en fysisk størrelse, er ikke det primære problemet terminologisk.

Men la gå: Jeg oppfatter det slik at spørsmålet ditt er "- er det mulig å overføre varme/kulde mellom disse slik at vannet i bøtte B blir varmere enn vannet i bøtte A?"

Hvis du ikke tilfører arbeid, er svaret nei dersom de to bøttene er i samme system. De to bøttene vil komme i termisk likevekt (få samme temperatur).

Hva relevansen er for denne debatten, forstÃ¥r jeg imidlertid ikke.  :D

Jo dårligere tider, jo bedre skjemt! (Ernst Röhl)

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Posts: 3 103
    • View Profile
Sv: Dagens link
« Reply #77 on: 26.07.2015, 02:33:24 »
Bebben, god kveld, hva mener du med "arbeid" i denne forbindelse? Det skal ikke tilføres energi, men du kan manipulere med disse to vannmengdene så mye du vil uten at denne manipuleringen i seg selv tilfører massen energi eller - som jeg feilaktig formulerer meg - overfører kulde.

Bebben

  • Supermedlem
  • *****
  • Posts: 740
    • View Profile
Sv: Dagens link
« Reply #78 on: 26.07.2015, 02:53:21 »
Bebben, god kveld, hva mener du med "arbeid" i denne forbindelse? Det skal ikke tilføres energi, men du kan manipulere med disse to vannmengdene så mye du vil uten at denne manipuleringen i seg selv tilfører massen energi eller - som jeg feilaktig formulerer meg - overfører kulde.

Forstår fortsatt ikke relevansen for denne debatten, og ikke vet jeg hva du mener med "manipulere". Varme vil spontant "strømme" fra det varmere vannet til det kaldere til de to får samme temperatur, ikke annerledes enn at hvitvinen får romtemperatur hvis jeg ikke drikker den fort nok. Eller kaffen for det motsatte. For "arbeid", spør ikke hva jeg mener, men hvordan termodynamikken definerer det.

PS nÃ¥ suler jeg opp for i dag.  ;D
Jo dårligere tider, jo bedre skjemt! (Ernst Röhl)

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Posts: 3 103
    • View Profile
Sv: Dagens link
« Reply #79 on: 26.07.2015, 03:23:39 »
Utfordringen har relevans til den andre termodynamiske lov og om denne utelukker AGW hypotesen. Jeg venter på et svar fra Smiley og i mellomtiden kan du prøve deg. Du har allerede svart at de to bøttene ville bli like varme med kaffe og hvitvins eksempelet, "arbeid" i denne forbindelse betyr i praksis ingenting, glem "arbeid", det kan være 100 liter eller 10.000.000 liter, eller uendelig mange liter, er det mulig?

PS: Ha en god natt.

Josik

  • Nybegynner
  • *
  • Posts: 30
    • View Profile
Sv: Dagens link
« Reply #80 on: 26.07.2015, 03:42:38 »
Utfordringen har relevans til den andre termodynamiske lov og om denne utelukker AGW hypotesen. Jeg venter på et svar fra Smiley og i mellomtiden kan du prøve deg. Du har allerede svart at de to bøttene ville bli like varme med kaffe og hvitvins eksempelet, "arbeid" i denne forbindelse betyr i praksis ingenting, glem "arbeid", det kan være 100 liter eller 10.000.000 liter, eller uendelig mange liter, er det mulig?

PS: Ha en god natt.

Det finnes ingen utfordring her. Svaret er gitt.

På den andre siden ville det jo vært interessant dersom klimamenigheten hadde hatt rett og man kunne plassert to bøtter vann på benken, hvoretter den ene ville blitt til isbiter og den andre til varmtvann sånn helt av seg selv. Man kunne spart mye penger med en slik effekt, men verden fungerer desverre ikke slik.


Smiley

  • Seniormedlem
  • ****
  • Posts: 264
    • View Profile
Sv: Dagens link
« Reply #81 on: 26.07.2015, 10:22:13 »
Utfordringen har relevans til den andre termodynamiske lov og om denne utelukker AGW hypotesen. Jeg venter på et svar fra Smiley og i mellomtiden kan du prøve deg. Du har allerede svart at de to bøttene ville bli like varme med kaffe og hvitvins eksempelet, "arbeid" i denne forbindelse betyr i praksis ingenting, glem "arbeid", det kan være 100 liter eller 10.000.000 liter, eller uendelig mange liter, er det mulig?

PS: Ha en god natt.

Din utfordring er skrevet vagt. Hvis du manipulerer med vannmengden så kan de selvfølgelig blandes med det resultat at det kalde vannet blir varmere og det varme vannet kaldere. Men blander du, utfører du et arbeid fordi du flytter masse.
� manipulere med vannet og samtidig se bort fra arbeid er to motstridene betingelser for ditt eksempel, noe som gjør tanke eksperimentet ditt fysisk ugyldig.
Står bøttene i ro vil begge etter en tid få samme temperatur som rommet de befinner seg i.
All varme mellom 2 objekter er egentlig et trekant forhold siden begge objektene befinner seg i et 3 temperatur område, nemlig rommet.

I fysikken er det forskjell på termiske systemer.
De defineres enten som åpne hvor både masse og energi kan komme inn/forlate systemet eller
Som et lukket system som har fast masse, men varme kan entre /forlate systemet.
Det finnes dessuten isolerte systemer hvor hverken varme eller masse kan unslippe.

SÃ¥ hvis vi blander vannet er det et Ã¥pent system hvor vi blander massen. Selve blandingen er et arbeid og hvis vi skal se bort fra arbeid er dermed blanding  umulig.
Står bøttene ved siden av hverandre er de hver for seg et lukket system hvor stråling mellom systemene påvirker temperaturen i systemene.
I begge tilfeller gjelder termodynamikkens 2. lov og de vannmolekylene som har lavest temperatur blir oppvarmet av alle molekyler som har høyere temperatur.
Siden begge bøttene er i kontakt med luften i rommet og innenfor hverandres strålingsfelt, er et lukket system uaktuelt i denne sammenheng.

Det betyr at innholdet i den bøtta med lavest temperatur blir oppvarmet av innholdet i den andre bøtta og rommet hvis det har høyere temperatur.
Varme går alltid fra varmt til mindre varmt. Strålingen blandes i hele rommet. Bøttene befinner seg i flere strålingsfelt hele tiden, men kun frekvenser den kalde bøtten ikke har blir til oppvarming i den kalde bøtta.

Energi går alltid fra høyt potensial til lavt potensial. Det er ingen vei utenom den 2. loven om termodynamikk.
« Last Edit: 26.07.2015, 10:59:09 by Smiley »

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Posts: 3 103
    • View Profile
Sv: Dagens link
« Reply #82 on: 26.07.2015, 11:20:44 »
Jeg skal følge opp dette bøtteeksempelet senere, jeg sjekke et par spørsmål, og om eksempelet har noen relevans i klimadebatten.

Du mener at den andre termodynamiske lov utelukker at CO2 kan ha noen klimaeffekt, gjelder det samme for vanndamp og metan, eller er det kun CO2.

Okular

  • Seniormedlem
  • ****
  • Posts: 289
    • View Profile
Sv: Dagens link
« Reply #83 on: 26.07.2015, 12:06:34 »
jeg konstaterer at Okular falt av allerede etter min første premiss

Ta det helt med ro, jeg falt ikke av. Jeg påpekte at du nok en gang slenger ut en påstand som om den var en etablert sannhet, som om den var noe alle parter bare må godta før vi går videre.

Jeg spør deg ganske enkelt: Hvor har du det fra at, som du sier: "1. Kloden blir varmere enn det som fremstår som mulig alene som følge av naturlige prosesser"?

Hva baserer du denne påstanden på? Jeg har en mistanke om at du bare tar det for gitt at det er sånn siden jo alle synes å "være enige om det". For det er jo tydeligvis sånn slike ting bekreftes og avgjøres i dagens politisk-vitenskapelige miljø: Man blir bare enige om noe, gjerne ved håndsopprekning, og så er det sånn, ferdig med den saken. Slipper vi den hersens empiriske hypotesetestinga, kun til bry.

Kan du vennligst svare på spørsmålet over?

Og så ser du kanskje at jeg har besvart dine andre punkter også, de som følger på ditt første ...

Smiley

  • Seniormedlem
  • ****
  • Posts: 264
    • View Profile
Sv: Dagens link
« Reply #84 on: 26.07.2015, 12:39:41 »
Jeg skal følge opp dette bøtteeksempelet senere, jeg sjekke et par spørsmål, og om eksempelet har noen relevans i klimadebatten.

Du mener at den andre termodynamiske lov utelukker at CO2 kan ha noen klimaeffekt, gjelder det samme for vanndamp og metan, eller er det kun CO2.
Den 2. Termodynamiske læresetning gjelder samtlige molekyler i universet, uansett hvilke typer de er og hvilke egenskaper de har. Den gjelder over alt hvor det er temperaturforskjeller, helt uavhengig av hva massene det er temperaturforskjell i er laget av.

Såkalte klimagasser har IKKE unntak fra naturlovene. Det eneste som er spesielt med "klimagassene" er måten de videreformidler energi på.
« Last Edit: 26.07.2015, 12:54:05 by Smiley »

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Posts: 3 103
    • View Profile
Sv: Dagens link
« Reply #85 on: 26.07.2015, 12:53:18 »
Quote
Jeg spør deg ganske enkelt: Hvor har du det fra at, som du sier: "1. Kloden blir varmere enn det som fremstÃ¥r som mulig alene som følge av naturlige prosesser"? 

I min premiss står det at jorden blir varmere enn det den kan bli som følge av naturlige prosesser. I dag består uenigheten av om vi har kommet dit, eller om oppvarmingen som registreres er utslag av en kombinasjon av ulike kaotiske værendringer og mer langsiktige naturlige prosesser. Om det - la oss si om 30 år - har blitt så mye varmere at det er enighet om at dette kan naturen ikke har gjort på egen hånd, må en søke et svar, før eller siden kan det oppstå en situasjon der endog du må stille det spørsmålet. Eller er det slik at uansett hvor varmt det blir eller uansett hvor mye havet stiger, så vil du si at dette er naturens gang? Jeg sier ikke at vi er der i dag, men det forskes nå massivt på tidligere klima, og forståelsen for klimasystemets årsaker og virkninger øker år for år.
« Last Edit: 26.07.2015, 12:58:15 by Emeritus »

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Posts: 3 103
    • View Profile
Sv: Dagens link
« Reply #86 on: 26.07.2015, 13:20:16 »
Quote
Den 2. Termodynamiske læresetning gjelder samtlige molekyler i universet, uansett hvilke typer de er og hvilke egenskaper de har. Den gjelder over alt hvor det er temperaturforskjeller, helt uavhengig av hva massene det er temperaturforskjell i er laget av.   

Glem bøtteksempelet, det har  neppe relevans, men det er mulig Ã¥ fÃ¥ det kalde vannet til Ã¥ bli 18C og det varme til Ã¥ bli 12 C ved Ã¥ veksle det og uten Ã¥ tilføre energi, men spørsmÃ¥let er om denne vekslingen er arbeid, la det ligge.

Hva angår den andre termodynamiske lov, benyttet jeg meg av alternativet "Ring en venn." Først fikk jeg kjeft for at jeg kastet bort tiden, så gav han meg forklaringen. Alle legemer over 0 K utstråler varme. Den den andre termodynamiske lov sier er at en kaldere gjenstand ikke kan varme opp en varmere gjenstand, men også den kaldere gjenstand utstråler varme mot den varmere gjenstand, det er nettoeffekten av denne energiutvekslingen loven regulerer. Så dette leder til en morsom konklusjon som jeg har pønsket ut selv (jeg er sikkert ikke den første.) Jorden bidrar til solens oppvarming! Jorden har en viss egenproduksjon av energi i form av kjernefysiske prosesser i jordens indre. Uten disse hadde jorden blitt nedkjølt på 20 millioner år etter den ble formet for ca. 4 milliard år siden. Denne varmen når også opp til overflaten og stråler ut i verdensrommet sammen de øvrige varmeoverskuddet, hvorav en liten del treffer solen og voilà!
« Last Edit: 26.07.2015, 13:33:12 by Emeritus »

Okular

  • Seniormedlem
  • ****
  • Posts: 289
    • View Profile
Sv: Dagens link
« Reply #87 on: 26.07.2015, 13:38:48 »
I min premiss står det at jorden blir varmere enn det den kan bli som følge av naturlige prosesser. I dag består uenigheten av om vi har kommet dit, eller om oppvarmingen som registreres er utslag av en kombinasjon av ulike kaotiske værendringer og mer langsiktige naturlige prosesser. Om det - la oss si om 30 år - har blitt så mye varmere at det er enighet om at dette kan naturen ikke har gjort på egen hånd, må en søke et svar, før eller siden kan det oppstå en situasjon der endog du må stille det spørsmålet. Eller er det slik at uansett hvor varmt det blir eller uansett hvor mye havet stiger, så vil du si at dette er naturens gang? Jeg sier ikke at vi er der i dag, men det forskes nå massivt på tidligere klima, og forståelsen for klimasystemets årsaker og virkninger øker år for år.

Ok, nå begynner vi å nærme oss noe, Emeritus.

Hele AGW-hypotesen baserer seg jo nettopp på at vi allerede er der. Ifølge den kan vi ikke (selv i dag) forklare den globale oppvarmingen over de siste 150 år kun ved naturlige bidrag. Dette punktet er jo det man i 'klimavitenskapen' bruker nær sagt alle sine midler og ressurser på å få trumfet igjennom og hamret inn i vanlige folks hoder:


For får man bare folk til å gå med på dette - at oppvarmingen fra 1800-tallet til i dag er "uten presedens"! - så trenger de nettopp ikke å gå gjennom det brysomme sullet med å skulle vise empirisk at økning i atmosfærisk CO2 faktisk gjør jordoverflaten varmere. Da kan de isteden bare slå seg på brystet og nok en gang ta i bruk sine sedvanlig sirkulære resonnementer: Jo, men siden det ikke kan være NOE annet som er skyld i oppvarmingen, så M� det jo være CO2. Og ergo har vi 'bevist' at CO2 varmer jorda.

Du sier, Emeritus, at du ikke nødvendigvis tror at vi har nådd dit ennå, men foreslår at det kan skje en gang i framtida. Ja vel, så la oss vente til framtida.

Det blir litt meningsløst i en diskusjon som dette å bruke som argument at: "Ha! Men hvis det en gang om tretti år har blitt så varmt her på jorda at det står åpenbart for alle at dette ikke kan skyldes bare iboende naturlige prosesser, hva sier du DA?"

Eh, men det har jo ikke blitt så varmt. Og det kommer ikke til å bli så varmt. Sier jeg da.

Det er jo hele poenget mitt. Det er ikke økningen i det atmosfæriske CO2-innholdet som har forårsaket den generelle globale oppvarmingen over de siste 150 år. Dette er og forblir kun en spekulativ påstand uten empirisk støtte av noe slag i det virkelige jordsystemet. En politisk villet påstand.

Forhold deg til "nullhypotesen", Emeritus. Da forholder du deg til vitenskapen, ikke til politikken. Er "nullhypotesen" blitt falsifisert? I så fall: når, hvor, av hvem og på hvilken måte, med hvilke obervasjonelle data?

Eller, vet du hva en "nullhypotese" er for noe ...?

Okular

  • Seniormedlem
  • ****
  • Posts: 289
    • View Profile
Sv: Dagens link
« Reply #88 on: 26.07.2015, 13:44:59 »
Den 2. Termodynamiske læresetning gjelder samtlige molekyler i universet, uansett hvilke typer de er og hvilke egenskaper de har.

Nei, den gjelder samtlige termodynamiske systemer i universet. Termodynamikkens lover gjelder fundamentalt makroskopiske forhold, ikke kvanteverdenen. De gjelder altså ikke for individuelle atomer, molekyler eller fotoner.

Les om dette f.eks. her: https://en.wikipedia.org/wiki/Thermodynamic_limit

Bebben

  • Supermedlem
  • *****
  • Posts: 740
    • View Profile
Sv: Dagens link
« Reply #89 on: 26.07.2015, 15:05:06 »
Emeritus: Du nevnte noe lenger oppe i tråden om å bygge på resultater som forskere tidligere har kommet fram til.

Her er et interessant (og berømt) foredrag av Richard Feynman om hvor galt det kan bære av sted hvis man bare tar for gitt at tidligere resultater er OK:

Cargo Cult Science
Jo dårligere tider, jo bedre skjemt! (Ernst Röhl)