Dagens link

[Okular]

Okular skal finne ut alt selv og bryr seg overhodet ikke om hva andre forskere mener eller sier

Helt rett. Jeg bryr meg overhodet ikke om hva andre forskere SIER eller MENER. Jeg bryr meg om hva de VISER. I de observasjonelle data fra det virkelige jordsystemet. Dersom de viser meg en klar sammenheng i dataene de legger fram og forklarer denne sammenhengen ved sunne, logisk/vitenskapelige argumenter, så godtar jeg det de "sier". Men det er DATAENE deres som gjør at jeg godtar det, jeg godtar det ikke bare fordi de heter ditt eller datt og har en sånn eller sånn tittel og den eller den merittlista.

Denne distinksjonen skjønner tydeligvis ikke du. Du tenker at "�, jeg er så dum og han er så smart, så uansett hva han sier så må jo jeg tro på det, dumme meg."

Dette er tankesettet til en autoritetstro nikkedukke, en sau. Alle politikeres og myndigheters drømmeborger.

[Okular]

Dette vitenskapelige spørsmålet - om AGW forekommer, og eventuelt hvor mye - vil på litt sikt bli besvart av termometeret

Nei, det er nettopp det det ikke gjør! For da har du allerede tatt for gitt at oppvarmingen skyldes CO₂-økningen. Argumentasjonen gÃ¥r slik fullstendig i sirkler. Hypotesen bekrefter konklusjonen og konklusjonen bekrefter hypotesen.

Det er du som ikke er i stand til å akseptere her, Emeritus. At AGW-hypotesen er bygd kun på seg selv, ikke på faktiske observasjoner ifra det virkelige jordsystemet.

Jeg skjønner at det er vanskelig å vri hodet sitt ut av skrustikka, men gjør i det minste et forsøk på å forstå hva det er vi sier til deg.

[Emeritus]

Jeg skjønner at det er vanskelig Ã¥ vri hodet sitt ut av skrustikka, men gjør i det minste et forsøk pÃ¥ Ã¥ forstÃ¥ hva det er vi sier til deg. 

Hvem er "vi" i denne sammenheng, det er kun personer med bendelorm og kongelige som omtaler seg selv i flertall, og "dere" tar feil.

Som nevnt så har jeg ikke lest meg opp på Popper, men jeg antar at vitenskapsteori bygger på fornuft. Vi har i så fall følgende situasjon og premisser;

1. Kloden blir varmere enn det som fremstår som mulig alene som følge av naturlige prosesser

2. Vitenskapen har en hypotese det praktisk talt er almen enighet om i det vitenskapelige miljøet, om at menneskelig tilført CO2 og andre klimagasser som følge av menneskelig aktivitet, forårsaker en ikke naturlig oppvarming

3. Hypotesen er ikke falsifisert

4. Vitenskapen har ingen annen noenlunde omforent hypotese om hva som forårsaker oppvarmingen

5. Inntil det kommer en ny og bedre hypotese, vil den nåværende AGW hypotese bestå, og kan etter hvert få teoristatus

Okular, du behandler dette spørsmålet som om det skulle være en kriminalsak der du skal føre bevis for et bestemt hendelsesforløp er utført av en bestemt person. Vitenskapen skal forsøke å forklare naturen med de midler og muligheter de har, og hvis dagens vitenskap ikke ser bedre svar, så består hypotesen. På samme måte som Newtons hypoteser og teorier bestod, inntil Einstein falsifiserte Newton. Dette var imidlertid en justering av Newton, og vi vet enda ikke hva som forårsaker gravitasjon, men den synes å virke hver gang - i hvert fall inntil videre.

[Smiley]

Hypotesen ble falisifisert i 1909.
Den lå død frem til 1990 tallet og ble vekket til live etter FN møte i Rio i 1992.
Den er nå et politisk virkemiddel, ikke en vitenskapelig hypotese.

Dagens drivhus effekt består av hele 18 varianter. Ingen av dem er vitenskapelig definert.

Arhenius sin pÃ¥stand i 1896 var en vitenskapelig hypotese. Han sa at  absorberingen av IR i enkelte gasser i atmosfæren jorde den nederste delen av atmosfæren varmere og at denne varmen ikke skyltes atmosfærens masse.
I dag vet vi at atmosfærens trykk og masse gir rett temperatur på samtlige objekter i solsystemet og Arhenius sin anti hypotese er dermed bekreftet. NASA bruker den ideelle gassloven for å beregne overflate temperatur på planeter.
I nesten hele den teknologiske utviklingen under den industrielle revolusjon har vi forstått varmetransport. Helt til 1992 når noen begynte å rote det til.
Og under hele perioden har vi brukt den internasjonale standardiserte atmosfæremodellen som ikke inneholder et eneste ord om tilbakestråling.

SÃ¥ hypotesen er grundig tilbakevist. Hadde du lest min tidligere link til G & T hadde du selv kunne sett et slikt bevis.

[Josik]

Under den nåværende administrasjonen i USA har det politiske presset på klimaforskningen vært enormt og ikke uventet produserer både NOAA og NASA-Giss det som forventes av dem fra Det hvite hus

Jeg følger litt med i amerikansk politikk og dette har jeg ikke fått med meg, hadde dette skjedd hadde Jim Inhofe gått amok og store deler av administrasjonen hadde sittet i senatshøringer i resten av Obamas regjeringstid. Jeg minner om at det er uomtvistet at Bush II systematisk drev med dette, og at det av den grunn ble gjennomført senatshøringer, men det var altså for å undertrykke informasjon om global oppvarming, ikke omvendt. Så hvor har �slid dette fra, drar han det bare rett ut av ræva og lar det stå til?

Les og lær: https://www.google.no/search?q=obama+no+deniers&ie=utf-8&oe=utf-8&gws_rd=cr&ei=xqKzVYXcKsOaygPXpKTAAQ#q=obama+climate+deniers

[Emeritus]

NÃ¥ har jeg ikke lest alle de henvisninger du gav, men inneholder disse noen opplysninger om at Obamaadministrasjonen har forsøkt Ã¥ pÃ¥virke vitenskapen eller NOAA til Ã¥ produsere noe de ikke kan gÃ¥ god for, eller for den del, Ã¥ ha pÃ¥virket overhodet. Du mÃ¥ skille mellom politisk aktivitet og angrep pÃ¥ den akademiske frihet. Det første er fult ut legitimt, det siste er sterkt kritikkverdig. Og mens vi er inne pÃ¥ det. Hva er Obamas motiv for Ã¥ fremme et vitenskapelig standpunkt og fatte politiske beslutninger basert pÃ¥ dette standpunkt, hvis han vet bedre? Er det slik at NOOA - gjennom juksifisrte data og bad science - har villedet Obama. Eller er det Obama som virkemiddel fÃ¥r Ã¥ fÃ¥ gjennom sin politikk, har presset NOOA til Ã¥ produsere juksifisrte data og bad science? NÃ¥r det fremsettes slike pÃ¥stander, vil det ofte hjelpe Ã¥ forklare Ã¥rsak, virkning og motiv.   

[Emeritus]

SÃ¥ hypotesen er grundig tilbakevist. Hadde du lest min tidligere link til G & T hadde du selv kunne sett et slikt bevis.

Dette har du full rett til å mene. Problemet er at vitenskapen ikke er enig med deg. Dette betyr ikke at enhver vitenskapsmann kan fortsette å mene dette og en dag falsifisere hypotesen slik at resten av vitenskapen må gi etter, og en ny hypotese eller teori er født. Vi diskuterer nå på to plan. I spørsmålet om hva som er rett eller galt vil både politikere, presse og befolkningen legge avgjørende vekt på hva vitenskapen mener, og der vil flertallstankegang ha stor betydning. Samtidig vil det forhold at et flertall av vitenskapsmenn mener noe, ikke har noen betydning for om hvorvidt en hypotese er riktig eller gal, det er vitenskapshistorien full av eksempler på. Når jeg ovenfor skriver at politikere vil følge det som et flertall av vitenskapsfolk mener, må jeg ta ett forbehold. Amerikansk høyreside er nå så infisert av antivitenskapelig tankegang at her må det gjøres et unntak. Hvis du undersøker de politikere som omhandler Obamas "Call out the deniers" kampanje. Vil du finne sterk korrelasjon mellom klimastandpunkt og generelt vitenskapelig standpunkt. Dette er i stor utstrekning folk som avviser Darwin, setled science i geologi da de mener at jorden er ca. 6000 år gammel, merkelige vrangforestillinger om forskjellige vaksiner osv.

[Okular]

Hvem er "vi" i denne sammenheng, det er kun personer med bendelorm og kongelige som omtaler seg selv i flertall, og "dere" tar feil.

Jeg og andre her på forumet som du diskuterer med. Du har fått med deg at du diskuterer med flere enn meg her? Jeg + Andre = Vi. Skjønner?

1. Kloden blir varmere enn det som fremstår som mulig alene som følge av naturlige prosesser

Eh, ja vel? Hvor har du dette fra? Det kan vel ikke være fra AGW-hyperne selv, vel?

2. Vitenskapen har en hypotese det praktisk talt er almen enighet om i det vitenskapelige miljøet, om at menneskelig tilført CO2 og andre klimagasser som følge av menneskelig aktivitet, forårsaker en ikke naturlig oppvarming

Jepp, en hypotese som bygger på et grunnpremiss som aldri noensinne er vist empirisk å stemme overens med virkeligheten. Man har ikke engang gjort noe forsøk på det. Man har bare glatt tatt for gitt at det er sånn. Man lar altså hypotesen underbygge og bekrefte seg selv. God vitenskap, det, ikke sant?

3. Hypotesen er ikke falsifisert

Det er ikke sånn det fungerer, Emeritus. Man har ikke klart å falsifisere "Nullhypotesen". Ergo er det fortsatt DENNE som gjelder, ikke den foreslåtte alternative hypotesen, den om AGW. For at en ny hypotese, eller et såkalt nytt forklaringsparadigme skal kunne fortrenge og/eller overta for et gammelt et, så må man vise at det gamle ikke lenger er en fullgod forklaring på det vi observerer. Dette er selvsagt overhodet ikke gjort. Man har bare tatt for gitt at slik er det ...

4. Vitenskapen har ingen annen noenlunde omforent hypotese om hva som forårsaker oppvarmingen

Eh, jo, så klart har man det. Den kalles "Nullhypotesen". Det er denne AGW-hypotesen er et alternativ til og som må "falsifiseres" før alternativet - om mulig - kan ta dens plass som rådende.

"Nullhypotesen" har alltid stått og står stødig som fjell fortsatt. Ingenting vi har observert i naturen til nå har rokket det minste ved dennes forklaringskraft.

5. Inntil det kommer en ny og bedre hypotese, vil den nåværende AGW hypotese bestå, og kan etter hvert få teoristatus

Hahaha! Du er jammen meg en moroklump, Emeritus! Du skjønner jo virkelig ikke bæret. Takk for denne gjennomgangen!

Vitenskapen skal forsøke å forklare naturen med de midler og muligheter de har, og hvis dagens vitenskap ikke ser bedre svar, så består hypotesen. På samme måte som Newtons hypoteser og teorier bestod, inntil Einstein falsifiserte Newton. Dette var imidlertid en justering av Newton, og vi vet enda ikke hva som forårsaker gravitasjon, men den synes å virke hver gang - i hvert fall inntil videre.

Det er ikke AGW-hypotesen som gjelder og som må skyves vekk, Emeritus. Du misforstår fullstendig. Det er "Nullhypotesen" som gjelder og som alle alternative hypoteser må 'skyve vekk'. AGW-hypotesen søker å oppkaste seg til den rådende forklaringsmodellen og styrte det sittende regimet. Media og politikere og dagens sentrale klimavitenskapsklikk ønsker sterkt å fremme den troen blant vanlige folk at dette er noe som allerede har skjedd, at AGW-hypotesen faktisk har blitt den nye "Nullhypotesen". Det har den altså overhodet ikke blitt. Den er fortsatt kun en påstand bygget sirkulært på seg selv alene og altså ikke på ett eneste stykk empirisk evidens fra den virkelige verden. Pseudovitenskap.

Men den er en sterkt politisk støttet (og ønsket) påstand. Og ergo framstår den som ledende og nærmest enerådende. Fordi den er den eneste vi i realiteten får høre om.

Uansett, du synes oppsatt på å ikke skjønne hva dette går ut på, på heller å leve i din blinde autoritetstro. Og det skal du selvsagt få lov til. Kjør på, Emeritus!

[Josik]

Nå har jeg ikke lest alle de henvisninger du gav, men inneholder disse noen opplysninger om at Obamaadministrasjonen har forsøkt å påvirke vitenskapen eller NOAA til å produsere noe de ikke kan gå god for, eller for den del, å ha påvirket overhodet. Du må skille mellom politisk aktivitet og angrep på den akademiske frihet.

Obama framstår i klimasaken som en fanatiker som ikke tolerer andre standpunkter enn sine egne. Han angriper alle vitenskaplige forskere som ikke deler hans syn, og med det den akademiske friheten.

Hva er Obamas motiv for å fremme et vitenskapelig standpunkt og fatte politiske beslutninger basert på dette standpunkt, hvis han vet bedre?

Obama fremmer ikke noe vitenskaplig standpunkt. Han angriper den delen av vitenskapen som ikke passer hans egen agenda uten å argumentere vitenskaplig, hvilket er greit nok da han jo er politiker. Men det forsterker bare inntrykket av at klima handler om politikk mer enn vitenskap.

Er det slik at NOOA - gjennom juksifisrte data og bad science - har villedet Obama. Eller er det Obama som virkemiddel får å få gjennom sin politikk, har presset NOOA til å produsere juksifisrte data og bad science? Når det fremsettes slike påstander, vil det ofte hjelpe å forklare årsak, virkning og motiv.

NOAA er bemannet med åpne aktivister. NOAA og Obama har formodentlig en felles agenda, hvilket mest sannsynlig betyr at NOAA sine temperaturjusteringer gjøres for å fremme et politisk mål. At justeringene ikke er vitenskaplig forsvarlige forsterker dette inntrykket.

[Emeritus]

Eh, ja vel? Hvor har du dette fra? Det kan vel ikke være fra AGW-hyperne selv, vel?

Da jeg har visse sosiale forpliktelser i kveld, må jeg være kortfattet, jeg konstaterer at Okular falt av allerede etter min første premiss, les igjen og svar.

[Emeritus]

Nå har jeg ikke lest alle de henvisninger du gav, men inneholder disse noen opplysninger om at Obamaadministrasjonen har forsøkt å påvirke vitenskapen eller NOAA til å produsere noe de ikke kan gå god for, eller for den del, å ha påvirket overhodet. Du må skille mellom politisk aktivitet og angrep på den akademiske frihet.



Obama framstår i klimasaken som en fanatiker som ikke tolerer andre standpunkter enn sine egne. Han angriper alle vitenskaplige forskere som ikke deler hans syn, og med det den akademiske friheten.



Sitat

Hva er Obamas motiv for å fremme et vitenskapelig standpunkt og fatte politiske beslutninger basert på dette standpunkt, hvis han vet bedre?



Obama fremmer ikke noe vitenskaplig standpunkt. Han angriper den delen av vitenskapen som ikke passer hans egen agenda uten å argumentere vitenskaplig, hvilket er greit nok da han jo er politiker. Men det forsterker bare inntrykket av at klima handler om politikk mer enn vitenskap.



Sitat

Er det slik at NOOA - gjennom juksifisrte data og bad science - har villedet Obama. Eller er det Obama som virkemiddel får å få gjennom sin politikk, har presset NOOA til å produsere juksifisrte data og bad science? Når det fremsettes slike påstander, vil det ofte hjelpe å forklare årsak, virkning og motiv.




NOAA er bemannet med Ã¥pne aktivister. NOAA og Obama har formodentlig en felles agenda, hvilket mest sannsynlig betyr at NOAA sine temperaturjusteringer gjøres for Ã¥ fremme et politisk mÃ¥l. At justeringene ikke er vitenskaplig forsvarlige forsterker dette inntrykket. 

Og, igjen, hva er motivet bak disse forbrytelsene?

[Bebben]

SÃ¥ til den 2. termodynamiske lov. [...]
- er det mulig å overføre varme/kulde mellom disse slik at vannet i bøtte B blir varmere enn vannet i bøtte A
[...]

Her gÃ¥r det jo hett for seg gitt!   

Kulde er ingen fysisk størrelse Emeritus. Termodynamikk er Ã¥penbart ikke enkelt engang for profesjonelle folk, men en galimatias som "overføre kulde" blir liksom litt som "sauer er Ã¥lreite dyr" i en diskusjon om landbrukspolitikk. 

[Josik]

Og, igjen, hva er motivet bak disse forbrytelsene?

Det finnes mange forskjellige motiver. Makt, penger og anerkjennelse er ofte grunnleggende motiver, og vi har jo en del uttalelser fra fremtredende warmister og alarmister som sier litt om de forskjelliges motiver:

Quotes by H.L. Mencken, famous columnist: "The whole aim of practical politics is to keep the populace alarmed â?? and hence clamorous to be led to safety â?? by menacing it with an endless series of hobgoblins, all of them imaginary." And, "The urge to save humanity is almost always only a false face for the urge to rule it."

Quote by Timoth Wirth, U.S./UN functionary, former elected Democrat Senator: â??Weâ??ve got to ride the global-warming issue. Even if the theory of global warming is wrong, we will be doing the right thing in terms of economic policy and environmental policy.â?

Quote from Monika Kopacz, atmospheric scientist: "It is no secret that a lot of climate-change research is subject to opinion, that climate models sometimes disagree even on the signs of the future changes (e.g. drier vs. wetter future climate). The problem is, only sensational exaggeration makes the kind of story that will get politiciansâ?? â?? and readersâ?? â?? attention. So, yes, climate scientists might exaggerate, but in todayâ??s world, this is the only way to assure any political action and thus more federal financing to reduce the scientific uncertainty."

Quote by Ottmar Edenhoffer, high level UN-IPCC official: "We redistribute de facto the world's wealth by climate policy...Basically it's a big mistake to discuss climate policy separately from the major themes of globalization...One has to free oneself from the illusion that international climate policy is environmental policy. This has almost nothing to do with environmental policy anymore."

Quote by Club of Rome: "In searching for a new enemy to unite us, we came up with the idea that pollution, the threat of global warming, water shortages, famine and the like would fit the bill....All these dangers are caused by human intervention....and thus the â??real enemy, then, is humanity itself....believe humanity requires a common motivation, namely a common adversary in order to realize world government. It does not matter if this common enemy is â??a real one orâ?¦.one invented for the purpose."

Quote by David Brower, a founder of the Sierra Club: "The goal now is a socialist, redistributionist society, which is nature's proper steward and society's only hope."

Quote by David Foreman, co-founder of Earth First!: â??My three main goals would be to reduce human population to about 100 million worldwide, destroy the industrial infrastructure and see wilderness, with itâ??s full complement of species, returning throughout the world.â?

Quote by Jacques Chirac, former French President: â??For the first time, humanity is instituting a genuine instrument [Kyoto Protocol] of global governance,â?..."By acting together, by building this unprecedented instrument, the first component of an authentic global governance, we are working for dialogue and peace.â?

Kilde: http://www.c3headlines.com/global-warming-quotes-climate-change-quotes.html

Et godt bilde på hva det hele egentlig handler om: https://pbs.twimg.com/media/ByFReAaIcAAC_3W.jpg:large

[Bebben]

Det er jo noe relevans i Emiritus tanker rundt rom-tid begrepet og vitenskapsteori. Newtons bevegelseslover er jo falsifisert og reformulert ved Ensteins gravitasjonsteori som sier noe omhvordan masser pÃ¥virker romtiden. Newtons og Keplers bevegelseslover tok utgangspunkt i forstÃ¥elsen av gravitasjon/tyngdekraft som en «kraft» i likhet med eks. sentrifugalkraften. Einsteins beskrivelse av gravitasjon forstÃ¥s geometrisk som en krumming av tidrommet. Her forstÃ¥s gravitasjon som en treghet massen pÃ¥virkes av nÃ¥r den hindres i Ã¥ falle fritt  langs en rett linje i det krumme tidrommet. En ikke uvesentlig modifikasjon. Uten denne modifikasjonen sÃ¥ ville eks. vis vÃ¥re navigasjonsdata fra satellitter være sÃ¥ unøyaktig at de ikke kunne brukes slik de i dag anvendes bl.a. i vÃ¥re bilnavigasjons systemer.

Emiritus omtaler AGW hypotesen ved sin riktige benevnelse «hypotese». Den er ikke en teori, da falsifisering som kriterie blir sett bort fra. IPCC reformulerer ikke AGW hypotesen selv om de  konkluderer med at 111 av 114 klimamodeller fremskriver en alt for høg temperaturøkning enn hva som er observert og konkluderer selv med at de ikke har vært noen signifikant temperaturøkning de siste 18 Ã¥r.

AGW hypotesen fremstår klart som et politisk handlingsprogram med metaforen «2 graders målet» som politiske beslutningstakere kan forholde seg til. Dette har medført at vi her hjemme har et forslag til en ny «klimalov» som nå er ute på høring, og som skal være overordnet alle politikkområder der CO2 og klima kan inntolkes. Siktemålet her er at en via forskrift skal instruere naturen til å følge den CO2 klimasensiviteten som 2 gradersmålet bygger på.

Siste gang en hadde ambisjoner om å instruere naturen via forskrift må vell være Trofim Lysenko som tok opp sentrale teorier innen biologien til votering i SUKP's sentralkomitee.

PS. Selv så oppfatter jeg at Emiritus faller inn i kategorien B. "Skeptiker". Ikke et dårlig utgangspunkt.

Hei Kildahl, innlegget ditt er mye i samsvar med tanker jeg har hatt selv. Jeg har likevel ett spørsmål: Er det ikke et krav til en hypotese at den er falsifiserbar? Er AGW-hypotesen egentlig falsifiserbar, eller er det mer av en "fortelling" som stort sett blir tatt for gitt av Establishment? (OK på kanten av et retorisk spørsmål, men ikke helt over den.)

Med hensyn til eksperimenter som enkelte omtaler, er vi vel nå i ferd med å gjøre et slikt i global skala: Et sted leste jeg at utslippene av CO2 har økt med opptil 300 prosent på denne siden av tusenårsskiftet. Det burde vel gjøre susen for AGW, men når det ikke blir nevneverdig varmere (og når ikke økningen engang påvirker stigningstakten i atmosfærisk CO2!), får vi servert stadig nye ad hoc-forklaringer om hvor den "manglende varmen" er blitt av. Mitt inntrykk er at klimaforskerne ligger i etterkant av utviklingen og kjemper for å ta den igjen etter hvert som stadig nye spådommer slo feil. Et eksempel på dette er Steig et al sitt paper fra 2009 om at Antarktis ble varmere, stikk i strid med det som var gjengs oppfatning ut fra observasjonene. Med full mediehype: Se her! Og så var det ikke riktig likevel, de tok en målt temperaturøkning fra den antarktiske halvøy og "smurte" den ut over hele kontinentet.

Et annet eksempel er forsøkene på å påvise det forutsatte "hotspottet" i øvre tropisk troposfære som skulle vise at modellene kunne modellere den menneskelige påvirkningen (Santer et al, Sherwood, m.fl.). De slo feil. Resultat: Hotspottet er oppgitt som tegn på menneskelig påvirkning, i likhet med den famøse hockeykøllen.

For den internasjonale klimaforskningen, og særlig for det jeg for noen år siden døpte "klimarørsla" virker det imidlertid som om ingen slike nederlag spiller noen rolle. "Klimakrisen" promoteres som om ingen verdens ting har skjedd. Det generelle inntrykket man sitter igjen med, er at ordet Vitenskap brukes titt og ofte for å rettferdiggjøre ens politisk/ideologiske syn, samtidig som de holdningene som kommuniseres, snarere virker dogmatiske og antivitenskapelige.

[Emeritus]

Det finnes mange forskjellige motiver. Makt, penger og anerkjennelse er ofte grunnleggende motiver, og vi har jo en del uttalelser fra fremtredende warmister og alarmister som sier litt om de forskjelliges motiver:

Dette er bare en rekke sitater, jeg vil ha din mening.