Author Topic: Dagens link  (Read 26359 times)

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Posts: 2 576
    • View Profile
Sv: Dagens link
« Reply #30 on: 23.07.2015, 11:29:42 »
Quote
Dette er direkte feil. AGW-hypotesen er hverken fysisk eller kjemisk forklart med mindre du kan frambringe ny kunnskap om temaet. Og fordi vi ikke kjenner alle naturlige klimavariabler kan vi naturligvis heller ikke hevde at vi med dagens kunnskap kan skille mellom naturlige og eventuelle menneskeskapte klimaendringer.

Josik; jeg kan ikke diskutere dette med deg, jeg har ikke greie på det. Men jeg er enig i siste del av setningen, at vi ikke har noe i nærheten av sikker kunnskap om størrelsen på de ulike komponentene. Men jeg skal ikke utelukke at du har rett, jeg anbefaler at du umiddelbart skriver en artikkel og får denne utgitt, hvis denne går gjennom peer review og deretter ikke blir slaktet av andre peer review forskere, skal jeg lese meg opp. Nei forresten, jeg skal endog lese meg om den blir slaktet, så pass respekt fortjener du. Men inntil du gjør dette, foreholder jeg meg til settled science.
« Last Edit: 23.07.2015, 11:46:47 by Emeritus »

Administrator

  • Administrator
  • Seniormedlem
  • *****
  • Posts: 399
    • View Profile
Sv: Dagens link
« Reply #31 on: 23.07.2015, 11:55:32 »
Quote
Dette er direkte feil. AGW-hypotesen er hverken fysisk eller kjemisk forklart med mindre du kan frambringe ny kunnskap om temaet. Og fordi vi ikke kjenner alle naturlige klimavariabler kan vi naturligvis heller ikke hevde at vi med dagens kunnskap kan skille mellom naturlige og eventuelle menneskeskapte klimaendringer.

Josik; jeg kan ikke diskutere dette med deg, jeg har ikke greie på det. Men jeg er enig i siste del av setningen, at vi ikke har noe i nærheten av sikker kunnskap om størrelsen på de ulike komponentene. Men jeg skal ikke utelukke at du har rett, jeg anbefaler at du umiddelbart skriver en artikkel og får denne utgitt, hvis denne går gjennom peer review og deretter ikke blir slaktet av andre peer review forskere, skal jeg lese meg opp. Nei forresten, jeg skal endog lese meg om den blir slaktet, så pass respekt fortjener du. Men inntil du gjør dette, foreholder jeg meg til settled science.

Si meg, hvor kan jeg finne den vitenskapelige definisjonen på "settled science"?

Kappa

  • Nybegynner
  • *
  • Posts: 6
    • View Profile
Sv: Dagens link
« Reply #32 on: 23.07.2015, 13:40:57 »
Det er jo noe relevans i Emiritus tanker rundt rom-tid begrepet og vitenskapsteori. Newtons bevegelseslover er jo falsifisert og reformulert ved Ensteins gravitasjonsteori som sier noe omhvordan masser pÃ¥virker romtiden. Newtons og Keplers bevegelseslover tok utgangspunkt i forstÃ¥elsen av gravitasjon/tyngdekraft som en «kraft» i likhet med eks. sentrifugalkraften. Einsteins beskrivelse av gravitasjon forstÃ¥s geometrisk som en krumming av tidrommet. Her forstÃ¥s gravitasjon som en treghet massen pÃ¥virkes av nÃ¥r den hindres i Ã¥ falle fritt  langs en rett linje i det krumme tidrommet. En ikke uvesentlig modifikasjon. Uten denne modifikasjonen sÃ¥ ville eks. vis vÃ¥re navigasjonsdata fra satellitter være sÃ¥ unøyaktig at de ikke kunne brukes slik de i dag anvendes bl.a. i vÃ¥re bilnavigasjons systemer.

Emiritus omtaler AGW hypotesen ved sin riktige benevnelse «hypotese». Den er ikke en teori, da falsifisering som kriterie blir sett bort fra. IPCC reformulerer ikke AGW hypotesen selv om de  konkluderer med at 111 av 114 klimamodeller fremskriver en alt for høg temperaturøkning enn hva som er observert og konkluderer selv med at de ikke har vært noen signifikant temperaturøkning de siste 18 Ã¥r.

AGW hypotesen fremstår klart som et politisk handlingsprogram med metaforen «2 graders målet» som politiske beslutningstakere kan forholde seg til. Dette har medført at vi her hjemme har et forslag til en ny «klimalov» som nå er ute på høring, og som skal være overordnet alle politikkområder der CO2 og klima kan inntolkes. Siktemålet her er at en via forskrift skal instruere naturen til å følge den CO2 klimasensiviteten som 2 gradersmålet bygger på.

Siste gang en hadde ambisjoner om å instruere naturen via forskrift må vell være Trofim Lysenko som tok opp sentrale teorier innen biologien til votering i SUKP's sentralkomitee.

PS. Selv så oppfatter jeg at Emiritus faller inn i kategorien B. "Skeptiker". Ikke et dårlig utgangspunkt.

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Posts: 2 576
    • View Profile
Sv: Dagens link
« Reply #33 on: 23.07.2015, 13:52:05 »
Quote
Si meg, hvor kan jeg finne den vitenskapelige definisjonen på "settled science"?

Min vitenskapsteoretiske utdannelse er tilnærmet null. Jeg vet litt om vitenskapsteori, men min formelle utdannelse i erkjennelsesteori er begrenset til ex. phil. Utover dette er min kunnskap begrenset til mange års generell interesse for naturvitenskap og da i liten grad klimaspørsmål. Jeg opplever nå at flere av mine motdebattanter- i mangel på argumenter når jeg påpeker at de i stor grad støtter sine faktakunnskaper på blogger og ikke vitenskap - forsøker å parere med retoriske grep og smartass logiske slutninger av typen "mor Nille kan ikke flyve, en sten kan ikke flyve, derfor er mor Nille en sten." Da er jeg på hjemmebane, og jeg kan spise dere alle til frokost, i ett jafs.

Hva angår "settled science," så er det så vidt jeg vet, ikke et naturvitenskapelig begrep, men et begrep som benyttes i pressen, bl.a. om AGW teorien;

http://bigthink.com/think-tank/10-examples-of-settled-science-that-are-controversial

Men at den altoverveiende del av klimavitenskapen, inkludert de skeptiske forskere som siteres av de som ikke kjøper IPCC's fremtidsutsikter, mener at AGW teorien er sÃ¥ dokumentert at en i det praktiske liv kan legge den til grunn, synes for meg klart. NÃ¥ argumenterer jeg altsÃ¥ ikke vitenskapsteoretisk, men basert pÃ¥ den form for erkjennelse og aksept, personer utenfor det vitenskapelige miljø tar i det daglige. Eksempelvis om det er smart Ã¥ følge legens rÃ¥d nÃ¥r han anbefaler penicilin. SÃ¥ før en begynner Ã¥ stille vitenskapsteoretiske spørsmÃ¥l om noe som helst, burde en kanskje avklare tilnærmingsmÃ¥ten til de empiriske data som danner grunnlaget for den ene eller annen konklusjon. Er det i vitenskapelig sammenheng forsvarlige Ã¥ konsekvent ta til seg alle fakta som taler for et nullsyn, ogsÃ¥ nÃ¥r det kommer fra peer reviewed forskning eller institusjoner som NOOA etc., men nÃ¥r det motsatte kommer - fra samme hold - sÃ¥ er det automatisk "juksifisering" og "svindel"   
« Last Edit: 23.07.2015, 16:10:40 by Emeritus »

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Posts: 2 576
    • View Profile
Sv: Dagens link
« Reply #34 on: 23.07.2015, 15:24:50 »
Quote
Emiritus omtaler AGW hypotesen ved sin riktige benevnelse «hypotese».

Vel, her slurver jeg titt og ofte, av og til er det AGW -hypotesen og andre ganger er det AGW- teorien. Jeg må tydeligvis sette meg inn i Popper, ellers risikerer jeg å bli Hansefisert. Dette er nytt begrep utviklet for anledningen, som innebærer at personen som blir Hansefisert, blir slått i hartkorn med James Edvard Hansen;

http://www.thedailybeast.com/articles/2015/07/20/climate-seer-james-hansen-issues-his-direst-forecast-yet.html

som nå har spådd flere meter GMSL økning før 2100.




Smiley

  • Seniormedlem
  • ****
  • Posts: 264
    • View Profile
Sv: Dagens link
« Reply #35 on: 23.07.2015, 16:59:18 »
Emeritus
Du sier du forholder deg til fakta.
Her er er fakta som du burde se nærmere på.
Ingen har noen gang greid å bevise drivhus effekten. Alle forsøk som er utført konkluderer med at den ikke virker slik som beskrevet eller er beviselig feil utført.
Ingen har noen gang greid å varme kilden med sin egen IR stråling. Hverken i laboratoriet eller ute i naturen.
Tilbakestråling og oppvarming av avsender finnes kun i klimamodellene.
Fakta er at disse modellene legger til grunn et fenomoen ingen har noen gang har observert.
Vil ikke da normal logik tilsi at modellene er feil?
Vil ikke resultatene av modellene som alltid overdriver oppvarmingen være selve beviset på at modellene er feil og logikken om feil i modellene er riktig?

Du sier også at du vil lese peer rewied forskning om Jostemikk lager det. Hvorfor skal han det når mange av argumentene hans kommer fra nettopp slik forskning?

Her er en peer rewied forskningsartikkel du bør lese. Da får du flere fakta om hva som er galt med klimamodellene og hypotesen om AGW.
http://arxiv.org/abs/0707.1161


Okular

  • Seniormedlem
  • ****
  • Posts: 252
    • View Profile
Sv: Dagens link
« Reply #36 on: 23.07.2015, 17:06:42 »
Hvis du mener med empirisk bevis, at noen skal bevise at temperaturen på ett bestemt geografisk sted, på en bestemt dato og klokkestett, var 1,2 C høyere enn naturlig på grunn av CO2 utslipp, så er ikke det mulig å bevise.

Nei, jeg mener ikke det, Emeritus. Og det vet du godt. Nå spiller du dum for å vri deg unna en diskusjon omkring ditt opprinnelige bombastiske standpunkt.

Jeg ber deg om å framlegge ETT STYKK empirisk evidens (skjønner du i det hele tatt hva dette er for noe?) fra det virkelige jordsystemet som verifiserer at årsak>virkning-forholdet +CO2 atm -> +Tsfc faktisk er slik AGW-hypotesen hevder at den er. Vi snakker GLOBAL temperatur her, Emeritus. AGW betyr "anthropogenic GLOBAL warming", det har du fått med deg, eller?

Du snakker om en gitt global oppvarming som har foregått over en viss tid. Hvor og når og hvordan er det empirisk vist at denne oppvarmingen på NOE SOM HELST VIS og TIL NOEN SOM HELST GRAD (altså til mer enn 0%) er FOR�RSAKET av den atmosfæriske økningen i CO2? I hvilken artikkel kan vi lese om det? Hvor er datagrunnlaget? Og hvilket forskningsarbeid eller hvilken studie var det som genererte det? Når kom gjennombruddet? Hvem gjorde funnet? Dette er jo tydeligvis "settled science". Så da burde vel strengt tatt svarene på alle disse spørsmålene ligge helt ytterst på tungespissen til alle AGW-forfektere, denne kunnskapen burde jo være allmenn, felleseie for vanlige folk som for journalister og politikere. Det burde formelig flomme over av slike eksempler på empirisk evidens. Det skulle vel bare være å søke nærmest i blinde på Google og så popper de opp på rekke og rad. Eller?

Gidder du å prøve i det minste, Emeritus? Og så legge ut hva du finner her?

Du framstår som en religiøst (ev. ideologisk) troende. Som en autoritetstro nikkedukke. Og lite annet. Du slenger skråsikkert om deg med påstander som om de var etablerte sannheter, men kan overhodet ikke backe de opp med faktiske vitenskapelige funn, og det virker ikke som om du har viljen til å gjøre et forsøk engang. Har du i det hele tatt begrep om hva vitenskapsteori og logikk går ut på? Hvordan du legger fram en hypotese og hvordan du så tester den mot virkeligheten? Det virker sannelig ikke slik ...

Dersom du ikke makter å forstå at denne framgangsmåten (fra AGW-gjengen) ...:
  • VÃ¥r hypotese er at mer CO2 i atmosfæren vil gjøre jordas overflate varmere.
  • Vi observerer at det atmosfæriske CO2-innholdet har økt over de siste 150 Ã¥r.
  • Vi observerer ogsÃ¥ at global snittemperatur har steget over de siste 150 Ã¥r.
  • ERGO er vÃ¥r opprinnelige hypotese verifisert. Mer CO2 i atmosfæren gjør faktisk jordas overflate varmere.
... ikke på noen som helst måte representerer vitenskap, men snarere sirkulær PSEUDO-vitenskap, så er det egentlig ikke så mye mer å snakke om. Da vil du forbli en sau og intet mer. Sorry.

Det er ikke nok å si, skjønner du: "Vi har en hypotese om hva som har forårsaket de siste 150 års generelle oppvarming og hvis ikke du kan presentere en mot-hypotese som gir en annen forklaring på det samme oppvarmingen, en forklaring som VI godtar, da er vår hypotese mest sannsynlig den riktige."

Forstår du dette, Emeritus? At dette ikke er holdbart? At dette er fjas? At dette ikke representerer vitenskap?

Ja eller nei?

Okular

  • Seniormedlem
  • ****
  • Posts: 252
    • View Profile
Sv: Dagens link
« Reply #37 on: 23.07.2015, 17:44:18 »
"Dr. Lindzen accepts the elementary tenets of climate science. He agrees that carbon dioxide is a greenhouse gas, calling people who dispute that point â??nutty.â? He agrees that the level of it is rising because of human activity and that this should warm the climate."

Hva er det egentlig som sies her? Lindzen sier seg enig i at CO2 er en "drivhusgass". Men hva er en "drivhusgass"? Dersom man sikter til strålingsegenskapene til en gitt gass, at den er effektivt i stand til - ved 'jordiske' temperaturer - å absorbere og emittere IR innenfor visse segmenter av EM-spekteret, så er det da virkelig ingen i hele verden med litt kunnskap om temaet som sier seg uenig i at CO2 faller inn under en slik kategori. Poenget er jo at dette molekylets evne til å absorbere og emittere IR ikke har noen som helst direkte, isolert relevans for hvorvidt mer av den i atmosfæren til syvende og sist vil gjøre jordoverflaten varmere enn den var med mindre av den. Denne endelige (netto)effekten som følge av CO2 sine strålingsegenskaper er (og forblir) KUN en hypotese, KUN en påstand.

Så sier Lindzen videre at mer CO2 i atmosfæren SKULLE eller BURDE varme opp klimaet. Selvsagt. Ifølge HYPOTESEN skulle eller burde den det. Så lenge samtlige andre prosesser i jordsystemet holdes uendrede! "ALL ELSE BEING EQUAL!"

Hvorvidt den skulle eller burde det ifølge VIRKELIGHETEN er en helt annen sak. Man kan ikke hypotetisere seg fram til hva den virkelige verden foretar seg. Man må faktisk OBSERVERE virkeligheten for å se hva den foretar seg.

For å kunne verifisere en hypotese om at en viss fysisk mekanisme forårsaker en viss observerbar effekt i den virkelige verden, så holder det ikke å si at det SKULLE eller BURDE være sånn, fordi hypotesen min sier det. Dette er komplett sirkulært. Nei, man er faktisk nødt til å gå ut i naturen og lete og se for å finne ... eller ikke finne.

Ser man ikke effekten, eller klarer man ikke å koble effekten kausalt til ens hypotetiserte mekanisme, ja da er ikke hypotesen verifisert. Den er ikke nødvendigvis falsifisert, men den kan heller ikke anses som bekreftet eller sannsynliggjort. Dersom man da, på tross av at hypotesen en forfekter overhodet ikke har funnet noen empirisk verifikasjon i jordsystemet, noe sted til noen tid, likevel utbasunerer dens fortreffelighet, promoterer den som nettopp bekreftet, oppe og avgjort ("settled"), og i tillegg pusher den som en etablert sannhet på allverdens regjeringer for at disse i realiteten skal bygge ned vårt moderne industrielle globale samfunn, da vet vi at vi ikke lenger har med vitenskap å gjøre, men med politisk drevet pseudovitenskap.

Hva Lindzen mener og ikke mener om akkurat dette er meg revnende likegyldig. Og det burde være deg revnende likegyldig også. For folks meninger om hva naturen burde eller ikke burde gjøre teller ikke for noen verdens ting. Observasjonelle data er alt som betyr noe. Og slike ligger fritt tilgjengelig i mengder på nettet for alle som er nysgjerrige på hvordan klimasystemet virkelig fungerer, hvordan dets ulike prosesser, drivere og virkninger påvirker hverandre og henger sammen. Men man må være interessert. Og man må ha en skeptisk sans. Man må rett og slett ha viljen til å finne ut SELV. Nullius in verba! Ta ingens ord for det. Ikke bare svelg med en gang alt det du serveres til enhver tid. Snus litt på det først. Det du serveres fra klimagjengen er stort sett råtne greier.

Det krever ikke mye å våkne ...
« Last Edit: 23.07.2015, 17:48:31 by Okular »

Smiley

  • Seniormedlem
  • ****
  • Posts: 264
    • View Profile
Sv: Dagens link
« Reply #38 on: 23.07.2015, 20:37:38 »
Selv ikke Slayer leiren benekter co2 sine egenskaper som molekyl. Hver gang noen skal bevise drivhus effekten serveres det et youtube klipp med absorberende co2.
Det som bestrides er om emittert IR fra co2 i atmosfæren kan påvirke atmosfærens og overflatens temperatur.

Det finnes 18 ulike beskrivelser av hvordan drivhus effekten angivelig skal virke. Det finnes tusenvis av forklaringer på hvorfor den ikke virker. Hvilken av dem som er riktig betyr lite så lenge observasjoner tyder på at den ikke virker via tilbakestråling.

Selve overflate temperaturen er egentlig uvesentlig for energibalansen til planeten. Overflatetemperaturen endres av skyer, fordampning og andre ting. Innstrålingen fra solen og utstrålingen fra TOA er uendret uansett lokal overflatetemperatur.

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Posts: 2 576
    • View Profile
Sv: Dagens link
« Reply #39 on: 24.07.2015, 08:41:45 »
Quote
Det er ikke nok å si, skjønner du: "Vi har en hypotese om hva som har forårsaket de siste 150 års generelle oppvarming og hvis ikke du kan presentere en mot-hypotese som gir en annen forklaring på det samme oppvarmingen, en forklaring som VI godtar, da er vår hypotese mest sannsynlig den riktige."

Forstår du dette, Emeritus? At dette ikke er holdbart? At dette er fjas? At dette ikke representerer vitenskap?

Vitenskapens oppgave er å finne forklaringen på naturlige fenomener og i vitenskapen er det ikke noe som heter 100 % sikkerhet, bare grader av sannsynlighet. Når det gjelder AGW - hypotesen så har altså denne massiv vitenskapelig støtte, og mekanismene er forklart og forstått innenfor anerkjent og uomtvistet fysikk og kjemi, og hypotesen er ikke falsifisert. Jeg vet at på denne bloggen hevdes det til stadighet at AGW - hypotesen er falsifisert, samtidig ser en at debattantene også - i det minste noen av de - ikke utelukker litt varmende virkning av CO2, i så fall aksepterer de hypotesen, men er uenige i den klimasensitivitet eksempelvis IPCC forfekter.

Så til den 2. termodynamiske lov. Dette er en gjenganger og siden jeg ikke er fysikklærer så vil jeg anbefale Smiley å Google

"second law of thermodynamics and climate"

du kan komme i gang her;

http://www.worldscientific.com/doi/abs/10.1142/S0217979210055573
http://grist.org/article/greenhouse-theory-violates-the-laws-of-thermodynamics/

når det gjelder den artikkelen det er vist til har jeg til og med søkt på det og bl.a. funnet:

http://rabett.blogspot.no/2008/02/all-you-never-wanted-to-know-about.html

SÃ¥ til Okular:

Quote
Hva Lindzen mener og ikke mener om akkurat dette er meg revnende likegyldig. Og det burde være deg revnende likegyldig også. For folks meninger om hva naturen burde eller ikke burde gjøre teller ikke for noen verdens ting. Observasjonelle data er alt som betyr noe. Og slike ligger fritt tilgjengelig i mengder på nettet for alle som er nysgjerrige på hvordan klimasystemet virkelig fungerer, hvordan dets ulike prosesser, drivere og virkninger påvirker hverandre og henger sammen. Men man må være interessert. Og man må ha en skeptisk sans. Man må rett og slett ha viljen til å finne ut SELV. Nullius in verba! Ta ingens ord for det. Ikke bare svelg med en gang alt det du serveres til enhver tid. Snus litt på det først. Det du serveres fra klimagjengen er stort sett råtne greier.

Konsekvens av et slikt livssyn er at man ikke får utrettet noe som helst. Okular ville være en totalt ubrukbar forsker da han til stadighet måtte finne opp kruttet siden han skal finne ut av alt selv. Vi er alle avhengige av å bygge på andres kunnskap og erfaringer, og herunder stole på andres utsagn og funn. Tricket ligger i å finne ut hva en skal stole på og ikke. Jeg velger altså å stole på at klimagjengen - i all hovedsak - ikke er en gjeng svindlere som benytter sine beste år på å produsere ting de vet er usanne og feil, dette er mitt valg og jeg mener som sagt at å tro noen annet, er en av det latterligste konspirasjonsteorier verden noen sinne har sett. Når det er sagt har jeg ingen problemer med å være enig i at konsesusjaget og gruppepresset absolutt er til stede, og at klimavitenskapen på langt nær har den innsikt og totale forståelse som mange gir inntrykk av. Det siste er noe jeg mener å kjenne igjen også innen andre vitenskapelige disipliner.



« Last Edit: 24.07.2015, 08:45:24 by Emeritus »

stjakobs

  • Seniormedlem
  • ****
  • Posts: 369
  • Without geometry, life is pointless
    • View Profile
Sv: Dagens link
« Reply #40 on: 24.07.2015, 10:21:06 »
Mark Steyn, en meget habil skribent, forklarer på en humoristisk måte om hva som skjer - eller ikke skjer - i rettsaken mellom ham og "hockey-stick"-Mann. Litt over 20 minutter ute i videoen:

http://www.ustream.tv/recorded/63589893
Politics is the art of looking for trouble, finding it everywhere, diagnosing it incorrectly and applying the wrong remedies.

Okular

  • Seniormedlem
  • ****
  • Posts: 252
    • View Profile
Sv: Dagens link
« Reply #41 on: 24.07.2015, 16:35:32 »
Vitenskapens oppgave er å finne forklaringen på naturlige fenomener og i vitenskapen er det ikke noe som heter 100 % sikkerhet, bare grader av sannsynlighet. Når det gjelder AGW - hypotesen så har altså denne massiv vitenskapelig støtte, og mekanismene er forklart og forstått innenfor anerkjent og uomtvistet fysikk og kjemi, og hypotesen er ikke falsifisert.

Ja, dette er den evinnelige runddansen man havner i med folk som deg, som overhodet ikke skjønner hva dette egentlig dreier seg om.

Det er ikke snakk om hvor mye "støtte" en hypotese har. Det har ikke noe med hvor "gangbar" teorien bak en hypotese er. Hvor "plausibel" den høres ut.

Selvfølgelig kan man aldri "bevise" noe 100% innen naturvitenskapen. Det er derfor jeg hele tida snakker om 'empirisk evidens' og ikke om 'empirisk bevis'. Kjenner du forskjellen? Det er derfor jeg hele tida snakker om å gjøre en hypotese/teori 'sannsynliggjort' og ikke 'bevist'.

Men hør, det er noe som heter "den vitenskapelige metode". Det vet du kanskje.

Først formulerer du en hypotese. En hypotese er i utgangspunktet rett og slett en påstand om et gitt forhold. Denne påstanden er - innenfor naturvitenskapen - som regel fundert på en antakelse om en viss fysisk sammenheng, et såkalt "grunnpremiss".

Det tilsynelatende INGEN (inkludert deg, Emeritus) klarer å skille mellom er 1) grunnpremisset hypotesen er bygget på og 2) hypotesen selv.

Og heri ligger hele problemet.

La oss relatere dette til AGW-hypotesen.

1) Grunnpremisset bak hypotesen: Mer CO2 i atmosfæren vil gjøre jordoverflaten varmere.

2) Hypotesen: Mennesket er skyld i økningen i atmosfærisk CO2-innhold over de siste 150 år, og er følgelig (basert på 1)) skyld i den globale oppvarmingen over samme tidsrom.

Følg med nå, Emeritus.

'Sikkerheten' alle snakker om dreier seg om 2). Siden man er i) 'særdeles sikre' på at CO2-konsentrasjonen i atmosfæren har økt signifikant over de siste 150 år, siden man er ii) 'særdeles sikre' på at globale temperaturer samtidig har steget signifikant over de siste 150 år, og siden man er iii) 'særdeles sikre' på at det er menneskehetens industrielle utslipp som har forårsaket økningen i det atmosfæriske innholdet av CO2, så anses hypotesen formulert i 2) over så klart også som 'særdeles sikker', altså at det er 'særdeles sikkert' (95% ?) at den er korrekt.

Hvor ligger problemet i dette? INGEN makter å se det, virker det som. Heller ikke du.

Alle de tre punktene over (i), ii) og iii)) kan empirisk underbygges (med observasjonelle data fra den virkelige verden). Om ikke "bevises", så i det minste 'sannsynliggjøres'. Dette er helt i tråd med god vitenskapsmetodikk.

Det er altså ikke her problemet ligger.

Problemet er selvsagt at man ikke engang kan begynne å sannsynliggjøre hypotesen formulert i 2) før man har vist at grunnpremisset formulert i 1) faktisk stemmer.

Dette punktet har man imidlertid glatt hoppet bukk over helt fra starten av. Man har ganske enkelt valgt å TA FOR GITT at det stemmer uten noen gang på noe som helst vis å ha utført noen empirisk test av det i jordsystemet. Den reelle sikkerheten på at grunnpremisset i 1) er korrekt er slik 0%, men man legger like fullt til grunn at den er 100%. F�R man så vender seg til sannsynlighetsberegningen av selve hypotesen i 2).

AGW-hypotesen bygger med andre ord på en antakelse som aldri noe sted, til noen tid er blitt vist å stemme med virkeligheten.

Dermed kan man være så sikker man bare vil på at hypotesen som sådan er riktig. Man har 'glemt' det viktigste punktet - å først forsikre seg om at mekanismen man hypotetiserer om faktisk virker.

Man bedriver med andre ord ikke vitenskap. Man bedriver pseudovitenskap.

Quote
Konsekvens av et slikt livssyn er at man ikke får utrettet noe som helst.

Joda. Man får utrettet god, gammeldags vitenskap. Man får kanskje ikke pushet noen politisk agenda, men man får økt menneskehetens reelle kunnskap.

stjakobs

  • Seniormedlem
  • ****
  • Posts: 369
  • Without geometry, life is pointless
    • View Profile
Sv: Dagens link
« Reply #42 on: 24.07.2015, 16:56:02 »
Konsekvens av et slikt livssyn er at man ikke får utrettet noe som helst. Okular ville være en totalt ubrukbar forsker da han til stadighet måtte finne opp kruttet siden han skal finne ut av alt selv. Vi er alle avhengige av å bygge på andres kunnskap og erfaringer, og herunder stole på andres utsagn og funn.

Det er her du tar grunnleggende feil. Gode forskere, slike som får nobelprisen i naturfag (ikke fredspris) er kjent for nettopp å være kritiske til hva andre forskere har gjort før dem. De sjekker selv. Eksempler er det mange av, også relativt ferske:

â?¢   Det heliosentriske verdensbildet (Kopernikus/Galilei). Før denne teorien ble formulert, var det vanlige syn at jorda var universets sentrum. NÃ¥ kom sola plutselig i sentrum.
â?¢   Utviklingslæren til Darwin ga oss den moderne evolusjonsteorien.
â?¢   Ignáz Fülöp Semmelweis, ungarsk lege, f. 1818,  fant ut at man ville minke dødeligheten ved sykehusene om legene desinfiserte hendene mellom operasjonene. Hele legestanden "visste" at dette var bare tull. Semmelweis ble presset til Ã¥ forlate stillingen sin fordi han ikke var enig i gjeldende konsensus.
â?¢   Relativitetsteorien til Einstein og kvanteteorien til Planck er ogsÃ¥ gode eksempler.
â?¢   Alfred Wegener kom pÃ¥ 1920-tallet med teorien om jetstrømmer  og kontinentaldrift. Begge teoriene møtte sterk motstand blant de etablerte forskerne, men er i dag fullstendig godtatt.
â?¢   Barry Marshall og Robin Warren mottok i 2005 nobelprisen i medisin fordi de fant den bakterien som forÃ¥rsaker magesÃ¥r. Flertallet innenfor legevitenskapen hadde tidligere "visst" at det var røyking og stress som var Ã¥rsaken til lidelsen.
â?¢    I 2011 mottok Daniel Shechtman Nobelprisen i kjemi for sin oppdagelse av kvasikrystaller, en kjemisk struktur som forskere tidligere trodde var umulig. Oppdagelsen til Shechtman var i sin tid svært kontroversiell. Han ble pÃ¥ ett tidspunkt bedt om Ã¥ forlate forskningsgruppa han var del av.  Det tok tid før funnene hans ble akseptert av andre forskere, men oppdagelsen har vist seg svært viktig.  Hans kamp tvang med tiden andre forskere til Ã¥ endre sin oppfattelse av selve materiens natur.


Politics is the art of looking for trouble, finding it everywhere, diagnosing it incorrectly and applying the wrong remedies.

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Posts: 2 576
    • View Profile
Sv: Dagens link
« Reply #43 on: 24.07.2015, 18:52:32 »
Quote
Dette punktet har man imidlertid glatt hoppet bukk over helt fra starten av. Man har ganske enkelt valgt å TA FOR GITT at det stemmer uten noen gang på noe som helst vis å ha utført noen empirisk test av det i jordsystemet. Den reelle sikkerheten på at grunnpremisset i 1) er korrekt er slik 0%, men man legger like fullt til grunn at den er 100%. F�R man så vender seg til sannsynlighetsberegningen av selve hypotesen i 2).

AGW-hypotesen bygger med andre ord på en antakelse som aldri noe sted, til noen tid er blitt vist å stemme med virkeligheten.

Jeg oppfatter deg slik at det som mangler i denne hypotesen, er at det ikke er gjennomført noe eksperiment som viser at mer CO2 i atmosfæren fører til oppvarming. Et slikt eksperiment må da nødvendigvis nedskaleres noe enormt i forhold til det miljø det skal replikere. Er dette praktisk mulig? Vil en kunne sette opp et sylinder og isolere denne, ha full kontroll over hvilke gasser den inneholder og forholdene mellom disse, og deretter foreta temperaturmålinger med ulike konsentrasjoner CO2 osv. osv. Og hvor høy må denne sylinderen være. Er det mulig å replikere gassdynamikken i atmosfæren i et slikt eksperiment? Hvordan skal man få solen til å fungere naturlig i et slikt eksperiment. Jeg vet ingenting om dette, men er det ikke gjennomført eksperimenter der deler av mekanismene er testet?
« Last Edit: 24.07.2015, 18:55:12 by Emeritus »

Smiley

  • Seniormedlem
  • ****
  • Posts: 264
    • View Profile
Sv: Dagens link
« Reply #44 on: 24.07.2015, 19:54:19 »
Jo i 1906 beviste Woods at drivhus effekten ikke virket. Så ble den glemt frem til 1990 når klimacirkuset kom i gang. I 2011/12 tror jeg det var gjenntiok Nahle eksperimentet til Woods med ny teknologi og kom til samme konklusjon.
Kun 2 ganger på 100 år er drivhus effekten testet og den feilet hver gang!

Google Woods og Nahle så kan du se selv.