Author Topic: Dagens link  (Read 26378 times)

Smiley

  • Seniormedlem
  • ****
  • Posts: 264
    • View Profile
Sv: Dagens link
« Reply #15 on: 21.07.2015, 20:57:36 »
Der fikk du svaret ditt Emeritus.
Nettet florer faktisk av folk som slakter Karl et al. Fagfolk innen metrologi, statistikk og klima er alle i harnisk over rapporten.  Til og med de innen IPCC.

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Posts: 2 577
    • View Profile
Sv: Dagens link
« Reply #16 on: 21.07.2015, 22:24:32 »
Det Telehiv viser til er et paper som kom ut for noen uker siden og som justerer ned temperaturene, først og fremst for perioden 1880 til 1940 og har lite eller ingenting med temperaturene i 2014 og 2015 å gjøre;

http://i.guim.co.uk/img/static/sys-images/Guardian/Pix/pictures/2015/6/7/1433648291783/394aae6c-6f45-4f69-ae79-a7e7c19887b5-620x520.png?w=620&q=85&auto=format&sharp=10&s=bf2ccbfb00efb7380b6db7e8e9a0676b

Den link som startet dette rabalderet gjelder om

1. 2014 var det varmeste året i registrert periode.
2. Om 2015, pr. 1. juli, var det varmeste året i registrert periode.

Jeg har allerede vist til de ulike linker der dette fremkommer, og om disse påstandene har jeg hittil kun blitt konfrontert med særdeles lettbente blogginnlegg. For øvrig har jeg vist til en link der Spencer, som også spår at 2015 vil bli det varmeste året i registrert historie. Spencer er en anerkjent skeptiker som på generelt grunnlag har uttalt at klimasystemet er alt for komplekst og kaotisk - i forstand ikke lovmessig - til at en kan si noe sikkert om fremtidig utvikling. Dette er et syn jeg deler. Jeg minner om at jeg i min nå internasjonalt anerkjente inndeling av klimatyper anser meg for å ligge i kategori B. Da mange av debattantene synes å ha glemt dette, limer jeg inn en del av mitt innlegg fra 17/6;

A)   Nullgjengen â?? ny ord utviklet for anledningen â?? da â?klimafornekterâ? førte til sÃ¥ mye sÃ¥re reaksjoner at jeg ikke gidder den runden en gang til,: Dette standpunktet bestrider at CO2 har noen, eller i verste fall en helt ubetydelig rolle pÃ¥ klimaet, et standpunkt jeg ikke har funnet mye vitenskapelig dekning for, jeg vet at Solheim til tider tas til inntekt for dette, men er usikker pÃ¥ om han mener det.

B)   Skeptikere â?? CO2 har klart en effekt pÃ¥ klimaet, men vi har for liten kunnskap i dag til Ã¥ fatte kostbare politiske vedtak, det mÃ¥ benyttes mer tid pÃ¥ Ã¥ klarlegge Ã¥rsak og virkning, her befinner Scafetta, Spencer; Lindzen, Curry, Levis, Kroc, sammen med en hel skog av andre forskere med fullt ut inntakt vitenskaplig troverdighet, denne gruppen omfatter ogsÃ¥ en stor del av den sÃ¥kalte 97 %

C)   Mainstream  - de som stort sett legger seg pÃ¥ IPCC

D)   Alarmister  - de som mener at IPCC er for forsiktige og mener Ã¥ se en langt større katastrofe i nær fremtid, ogsÃ¥ denne gruppen har vitenskaplig støtte, bl.a. fra folk pÃ¥ MIT og NASA

Så min provokasjon er, er også Spencer blitt en del av de som bare faker data?
 
« Last Edit: 21.07.2015, 22:28:40 by Emeritus »

Josik

  • Nybegynner
  • *
  • Posts: 30
    • View Profile
Sv: Dagens link
« Reply #17 on: 22.07.2015, 00:19:55 »
Emeritus:

Du har glemt å liste opp, eller vet kanskje ikke, at de fleste "skeptikere" tilhører en gruppe som du ikke nevner; Vitenskapstilhengerene - vi som elsker vitenskap og er tilhengere av Den Vitenskaplige Metode.

Ofte er holdningen til vitenskap det eneste vi har felles, og det som gjør oss skeptiske til mainstream klimaforskning er rett og slett det faktum at den i veldig liten er basert på vitenskaplige prinsipper etter Den Vitenskaplige Metode. Noen punkter som muligens kan bidra til en bedre forståelse av hvem du forsøker å debattere med på dette forumet:

- Vitenskapstilhengere er ofte høyt utdannet.
- Vitenskapstilhengere er ofte ingeniører, statistikere, økonomer eller forskere men føttene solid plantet i den virkelige verden.
- Vitenskapstilhengere er mer opptatt av metode enn av resultat.
- Vitenskapstilhengere er drevne i å vurdere "hypotese - observasjoner - verifisering / modifisering / forkastelse".
- Vitenskapstilhengere vet at det er et krav at en hypotese M� forsøkes falsifisert med alle midler for at den skal kunne drives fram til en eventuell teori.
- Vitenskapstilhengere er ofte drevne i å tenke "årsak - virkning - konsekvens".
- Vitenskapstilhengere er mer opptatt av argumentet enn av personen som fremmer det.

Listen kan gjøres mye lengre men jeg har tatt med hva jeg mener er noen viktige punkter som jeg har identifisert gjennom mitt eget engasjement i klimasaken. Ved å ta utgangspunkt i ovennevnte punkter og samholde dem mot dine egne innlegg så langt, så vil du se at dine innlegg befinner deg helt i grenseland av, eller utenfor hva vi som elsker vitenskap er opptatt av.

Et knippe høyest relevante poster som bør kunne gi deg mer innsikt og forståelse rundt årsaken til at noen av oss er skeptiske til hva mainstream klimaforskning presenterer:

How our botched understanding of 'science' ruins everything http://theweek.com/articles/443656/how-botched-understanding-science-ruins-everything

Science vs. Assumpsence: The Act of Knowing What Youâ??re Quarreling About http://wattsupwiththat.com/2015/07/21/science-vs-assumpsence-the-act-of-knowing-what-youre-quarreling-about/

Hypoteser, teorier og lover: https://klimakrangelen.wordpress.com/2009/07/12/hypoteser-teorier-og-lover/

Dersom du leser og forstår ovenstående, så vil du også forstå at det ikke er så viktig for oss vitenskapstilhengere om verden blir kaldere eller varmere, men HVORFOR. Og dersom den blir varmere eller kaldere så ønsker vi å vite KONSEKVENSENE, ikke basert på gjetting men på observasjoner eller kunnskap om fortiden. Og her oppstår det et gap mellom oss vitenskapstilhengere og klimadommedagsspåmennene; All kunnskap om fortiden forteller oss at en varmere klode alltid har vært en bedre klode med rikelige avlinger og mer velstand, mens en kaldere klode alltid har betydd hungersnød og død. Med dette vitenskaplige utgangspunktet så burde de som tror at økt CO2 gir en målbart varmere klode (en hypotese som for øvrig er vitenskaplig falsifisert via observasjoner) heller argumentere for økt produksjon av CO2 og ikke mindre, dersom de hadde omsorg for planeten og dens beboeres ve og vel som drivkraft. Mer CO2 gir en grønnere planet: http://www.sciencedaily.com/releases/2013/07/130708103521.htm :)

Publiseringer av temperaturdata som viser at verden eventuelt blir varmere og varmere fortelle ingen ting om HVORFOR. Og dersom disse publiseringen i tillegg er basert på justeringer der metoden er tvilsom eller direkte uakseptabel, så er resultatet naturligvis helt uinteressant for oss som er opptatt av vitenskap. Hva Olsen, Jensen, Spencer, Poirer eller Tisdale mener er på samme måte helt uinteressant dersom de ikke samtidig framlegger HVORFOR. Nå har det seg slik at både Spencer, Poirer og Tisdale på hver sin måte faktisk viser til HVORFOR de mener hva de mener, og det er jo interessant for en vitenskapstilhenger som er mer opptatt av argumentet enn av person. Når det er sagt så hevder f.eks. Spencer etter min oppfatning av og til litt for mye som det ikke finnes noe solid vitenskaplig grunnlag for å hevde, så der lytter jeg personlig bare med et trekvart øre. Men observasjonene han presenterer har jeg respekt for og han framstår tross alt som mer vitenskaplig enn de fleste andre klimaforskere. Personlig har jeg ingen grunn til å anta at han bevisst manipulerer data i noen bestemt retning. Datamanipulering for å fremme "saken" ble jeg for øvrig først kjent med gjennom "Climategate" og ser ut til å være en etablert praksis hos dem som lever av å fremme den politisk konstruerte og velfinansierte "klimakrisen". Spencer er ikke en av disse.
« Last Edit: 22.07.2015, 01:53:14 by Josik »

Okular

  • Seniormedlem
  • ****
  • Posts: 252
    • View Profile
Sv: Dagens link
« Reply #18 on: 22.07.2015, 13:48:39 »
Jeg minner om at jeg i min nå internasjonalt anerkjente inndeling av klimatyper anser meg for å ligge i kategori B. Da mange av debattantene synes å ha glemt dette, limer jeg inn en del av mitt innlegg fra 17/6;

A)   Nullgjengen â?? ny ord utviklet for anledningen â?? da â?klimafornekterâ? førte til sÃ¥ mye sÃ¥re reaksjoner at jeg ikke gidder den runden en gang til,: Dette standpunktet bestrider at CO2 har noen, eller i verste fall en helt ubetydelig rolle pÃ¥ klimaet, et standpunkt jeg ikke har funnet mye vitenskapelig dekning for, jeg vet at Solheim til tider tas til inntekt for dette, men er usikker pÃ¥ om han mener det.

La meg spørre deg, Emeritus: "Benekter" du julenissens eksistens, eller "konstaterer" du bare at ingen noen gang empirisk har påvist at han finnes og at man slik (ifølge opplysningstidens logisk-vitenskapelige prinsipper) må anta at han ikke gjør det inntil slik ubestridelig evidens framlegges? Om en viking for tusen år siden sa han ikke trodde noe på at det var Tor med hammeren som lagde lyn og torden, var han da en "benekter" av denne forklaringsmodellen, eller forholdt han seg bare til en empirisk (vitenskapelig) basert tilnærming til verden heller enn en tros-/synse-/autoritets-/konsensusbasert en? Han ville simpelthen se empirisk evidens på at det hele faktisk foregikk slik som modellen hevdet før han anså det som 'sterkt sannsynliggjort' (i vitenskapsterminologi det nærmeste man kommer en konstatering av noe som et 'faktum') ...?

I denne forbindelse, kan du så vise meg (og alle oss her på forumet) bare ETT stykk empirisk evidens fra den virkelige verdens jordsystem at en økning i atmosfærisk CO2 har (eller har hatt) noen som helst innvirkning på jordas globale overflatetemperatur, altså at årsakssammenhengen +CO2 atm -> +Tsfc noe sted til noen tid er blitt empirisk påvist i jordsystemet?

Kan du i samme slengen være så snill å unngå alle former for omvendte bevisbyrder og sirkulære resonnementer? Du påstår at mer CO2 i atmosfæren M� og VIL gjøre jordas globale overflate varmere. Dette er en positiv påstand om fysiske mekanismer>effekter som krever empirisk belegg. Hvor i det virkelige jordsystemet og på hvilken måte er det spesifikt empirisk vist at denne påstanden på noe som helst vis medfører riktighet?

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Posts: 2 577
    • View Profile
Sv: Dagens link
« Reply #19 on: 22.07.2015, 15:15:07 »
Quote
Kan du i samme slengen være sÃ¥ snill Ã¥ unngÃ¥ alle former for omvendte bevisbyrder og sirkulære resonnementer? Du pÃ¥stÃ¥r at mer CO2 i atmosfæren MÃ? og VIL gjøre jordas globale overflate varmere. Dette er en positiv pÃ¥stand om fysiske mekanismer>effekter som krever empirisk belegg. Hvor i det virkelige jordsystemet og pÃ¥ hvilken mÃ¥te er det spesifikt empirisk vist at denne pÃ¥standen pÃ¥ noe som helst vis medfører riktighet?   

Nei, jeg kan ikke bevise noe som helst av det du spør om av den enkle grunn at jeg ikke er kompetent til det. Og for å følge opp Josik. Alle de fire kategorier klimatyper påberoper seg å bygge sine konklusjoner på den vitenskapelige metode. Og spørsmålet om AGW for det første forekommer, og dernest hvor stort problemet er eller blir, må også løses med basis i den vitenskapelig metode. Der er kort og godt ingen brukbare alternativer. Vitenskapen må levere premissene, velgeren og politikerne må beslutte hva - om noe - en skal gjøre med problemet. De som har lest mine innlegg her i forumet vil se at jeg konsekvent og i alle sammenhenger forsøker å holde meg til hva vitenskapen sier. Jeg innrømmer gjerne at hvem jeg tror mest og minst på, lar seg farge av mitt grunnleggende syn. Av samme grunn forsøker jeg ikke å ha noe fastlåst grunnleggende syn, men er åpen for alt fra null til James Hansen. Det jeg legger størst vekt på i all denne støyen, er hvordan naturen reager. Hvis havet fortsette å stige med 3 mm/år, og dette endog akselererer, og hvis det fortsettes å sette globale varmerekorder, skal jeg ha en særdeles god forklaring for å la meg overbevise om at dette er naturlig. Omtrent all forskning hevder at CO2 har en eller annen varmende effekt. Der er ingen alternativ samlet teori på de klimaendringer vi har sett de siste 100 år. Her er mange teorier, det eneste de har til felles er at det hevdes at klimaendringene er naturlige. Noen ganger er det 60 årssykluser, så er det ENSO, så er det solen, så er det "the recovery after the little ica age" osv. Hadde der i det minste vært en samlet alternativ teori med en smule vitenskapelig konsesus, hadde det vært lettere å se bort fra det store flertall av forskere. Jeg minner igjen om at de mest kjente klimaskeptiske forskere også mener at CO2 varmer og at den vitenskapelige debatten nå dreier seg om klimasensivitet, og ikke om CO2 varmer. Så det jeg i grunn og bunn sier, er at jeg er like lite kompetent til å gjøre meg opp en selvstendig mening om AGW eller å diskutere dette på en vitenskapelig kompetent måte, som jeg er til å diskutere behandlingsmetoder med en spesialist i nevrokirurgi.




« Last Edit: 22.07.2015, 15:32:20 by Emeritus »

Smiley

  • Seniormedlem
  • ****
  • Posts: 264
    • View Profile
Sv: Dagens link
« Reply #20 on: 22.07.2015, 17:44:07 »
Forholdet mellom temperatur og IR stråling er konstant . Til og med Tuvenes innrømmer det.
Innstrålingen fra solen kan vi mennesker ikke gjøre noe med.
Da sitter vi igjen med et trekant forhold.
Hvis vi tenker oss en rettvinklet trekant hvor 90 graders vinkelen er forholdet mellom temperatur og IR strålingen vil denne vinkelen aldri kunne endres.
X aksen er temperatur og y aksen utstrålingen av ir.
Siden hypotenusen da er sol innstrålingen vil lengden på x og y ikke variere mye ved små endringer i sol innstrålingen.
Det betyr at det er umulig å endre klodens temperatur og IR utstråling uten at innstrålingen er årsaken.


Hvis co2 endrer bÃ¥de temp og utstrÃ¥ling mÃ¥ hypotenusen ogsÃ¥ endres. Alle endringer som endrer hypotenus er fysisk ugyldige.  InnstrÃ¥lingen fra solen øker ikke pga endret atmosfæresammensetning.
Og vips så har gode gamle pytagoras bevist at co2 drevet oppvarming er en umulighet;)

« Last Edit: 22.07.2015, 17:53:47 by Smiley »

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Posts: 2 577
    • View Profile
Sv: Dagens link
« Reply #21 on: 22.07.2015, 22:15:12 »
Dette kan jeg ikke diskutere på en innsiktsfull måte.

Jeg tenker slik; det er enighet om at temperaturene har steget de siste ca. 100 år, her utelater jeg hvor mye siden det også er omtvistet. Det er videre bred enighet om at der alltid har vært variasjoner i klimaet, og at alle variasjoner før rundt 1900 må være naturlige fordi den menneskelige påvirkning før den tid var så liten at den kan ignoreres. Dette er du helt sikkert kjent med, men jeg legger ved en link fra DMI som ren illustrasjon;

http://www.dmi.dk/index.php?eID=tx_cms_showpic&file=uploads%2Fpics%2Ffig1_02.png&md5=32f187b3289a96e7dfb5c7823fe6b2afab2f73d2&parameters%5B0%5D=YTo0OntzOjU6IndpZHRoIjtzOjQ6IjgwMG0iO3M6NjoiaGVpZ2h0IjtzOjQ6IjYw&parameters%5B1%5D=MG0iO3M6NzoiYm9keVRhZyI7czo0MToiPGJvZHkgc3R5bGU9Im1hcmdpbjowOyBi&parameters%5B2%5D=YWNrZ3JvdW5kOiNmZmY7Ij4iO3M6NDoid3JhcCI7czozNzoiPGEgaHJlZj0iamF2&parameters%5B3%5D=YXNjcmlwdDpjbG9zZSgpOyI%2BIHwgPC9hPiI7fQ%3D%3D

SpørsmÃ¥let blir da; hva har forÃ¥rsaket dette? Og her er der som du vet to hovedretninger, Kategori A, som hevder at menneskeskapt pÃ¥virkning er null eller ignorerbar, eller kategoriene B,C og D som hevder at økningen skyldes bÃ¥de naturlige og menneskelige forhold og der uenigheten dreier seg om forholdet mellom de to elementene. Jeg legger videre til grunn som vitenskapelig rimelig sikkert, at økningen de siste 100 Ã¥rene er sterkere og tydeligere enn i tidligere perioder. En del av dette standpunktet bygger jeg bl.a. pÃ¥ at stigningen i  GMSL, som  i et perspektiv pÃ¥ et par - tre tusen Ã¥r, fremstÃ¥r som nærmest ekstrem.

Videre; jeg har søkt en del og kan ikke noe sted finne noen enhetlig eller vitenskapelig basert teori som kan forklare dette kun med naturlige endringer. 60 årssyklusen som bl.a. Telehiv viser til, og som vel Solheim er talsmann for, finner jeg lite dekning for i teorien, og heller ikke i kjente temperaturdata som løper tilbake til 1700-tallet. Ellestad omtaler også en slik 60 årssyklus, men denne mener han kun gjelder arktis, med virkninger lenger sør, men ikke globalt;

http://forskning.no/meninger/kronikk/2011/01/hav-og-vind-gir-arktisk-klima

Hos Ellestad er det innstrømningen av kaldt og varmt vann som styrer dette, og at dette igjen er forårsaket av AMO og PDO.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/1b/Amo_timeseries_1856-present.svg/672px-Amo_timeseries_1856-present.svg.png

https://climatedataguide.ucar.edu/climate-data/atlantic-multi-decadal-oscillation-amo

https://www.ncdc.noaa.gov/teleconnections/pdo/



Legger en disse to grafene oppå hverandre, ser jeg bare kaos, jeg ser heller ikke noen sektiårssykluser. AMO er kald fra ca. 1900 til ca. 1925, så varm fra 1925 til 1965, så på ny varm fra 1995 til 2013. Fra 1860 til 1900 synes det å være kaotisk. PDO synes kaotisk før 1940, etter 1940 med svingninger som ikke kan tas til inntekt for 60 årssykluser. Slik jeg oppfatter Ellestad ønsker han å se mønster og lovmessighet basert på mindre enn 200 år med data og der hans egne spådommer har sviktet, det har ikke blitt kaldere etter 2006, og ismengden i arktis har ikke øket etter 2006, hvis en da ikke begynner å diskutere enkelte år, eller enkeltmåneder. AMO er fortsatt i en varm fase, den vil sannsynligvis snu igjen, men denne 30/60 års lovmessigheten synes å bygge på tilfeldigheter der en kan se noe som ligner på dette i to perioder de siste 200 år. En annen studie;

http://www.nature.com/ncomms/journal/v2/n2/full/ncomms1186.html

mener å finne en 55 til 70 års syklus de siste 8000 år som ikke er soldrevet. En global syklus mener Scafetta å ha funnet;

 http://judithcurry.com/2011/07/25/loehle-and-scafetta-on-climate-change-attribution/

Denne er imidlertid soldrevet og styrt av banepåvirkningene til Jupiter og Saturn. Jeg har lett, men har ikke sett noen anerkjennelse av denne teorien som forklaring på de kortsiktige klimaendringene.

Så har vi ENSO som særlig klimaskeptikere nå synes å vil forklare klimaendringene med, bl.a. Tisdale bygger mye på denne.

http://www.cpc.ncep.noaa.gov/products/precip/CWlink/MJO/enso.shtml#history

Heller ikke her kan jeg se noen annen lovmessighet enn at etter en El Nino kommer stort sett en La Nina, styrken og tidsintervallene synes tilfeldige.

Så alt jeg ser fra naturens side er tilfeldig kaos, med en viss lovmessighet når det gjelder AMO, som hovedsakelig har regional betydning, særlig i arktis. Basert på denne er det således ventet at AMO vil slå om, og at havisen da i det minste vil stoppe å minke, og muligens vokse igjen. Men dette har - så langt jeg er i stand til å lese meg frem til - enda ikke inntrådt.

Så mitt spørsmål er fortsatt; hvorfor skjer denne kraftige økning i temperaturer og derav følgende havstigning, over en så kort periode.


 
« Last Edit: 23.07.2015, 16:22:45 by Emeritus »

Okular

  • Seniormedlem
  • ****
  • Posts: 252
    • View Profile
Sv: Dagens link
« Reply #22 on: 22.07.2015, 23:10:23 »
Nei, jeg kan ikke bevise noe som helst av det du spør om av den enkle grunn at jeg ikke er kompetent til det.

Jeg ber deg ikke om personlig å "bevise" noe som helst, Emeritus. Jeg ber deg om å vise meg og alle andre her på forumet ETT tilfelle hvor noen andre (meritterte klimaforskere, f.eks.) har påvist empirisk i det virkelige jordsystemet at mer CO2 i atmosfæren faktisk gjør overflaten varmere. Du sier nemlig (ganske bråkjekt, forekommer det meg):

Quote
Dette standpunktet bestrider at CO2 har noen, eller i verste fall en helt ubetydelig rolle på klimaet, et standpunkt jeg ikke har funnet mye vitenskapelig dekning for ...
(Min uthevelse.)

Som jeg prøvde å forklare deg i mitt forrige innlegg, det er rett og slett "anti-vitenskapelig" å slik snu hele bevisbyrden på hodet. Vi har en påstand om at mer CO2 i atmosfæren gjør overflaten varmere, uten ETT ENESTE stykke empirisk evidens fra det virkelige jordsystemet som viser at det faktisk er slik. Da er det DENNE påstanden som ikke har dekning. Empirisk dekning. Det å simpelthen konstatere at noen slik empirisk evidens ikke eksisterer og/eller noen gang er blitt framlagt, trenger ingen "dekning". Det trenger at slik empirisk evidens faktisk framlegges. Jeg trenger ingen "dekning" for å si at julenissen må anses å ikke eksistere inntil det motsatte er bevist. (Og med "bevist" mener jeg 'tilstrekkelig sannsynliggjort' gjennom framlagt empirisk evidens.)

Hvis det hele er så selvfølgelig og så gjennombevist, så åpenbart korrekt, slik en etablert Sannhet, så skulle det sannelig ikke være veldig komplisert å lete opp bare ETT ENESTE eksempel på hvorfor. Bare �N artikkel, bare ETT empirisk forskningsarbeid fra det virkelige jordsystemet.

Det klarer også du, Emeritus ...

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Posts: 2 577
    • View Profile
Sv: Dagens link
« Reply #23 on: 23.07.2015, 00:52:32 »
Hvis du mener med empirisk bevis, at noen skal bevise at temperaturen på ett bestemt geografisk sted, på en bestemt dato og klokkestett, var 1,2 C høyere enn naturlig på grunn av CO2 utslipp, så er ikke det mulig å bevise. Med de beviskrav du stiller, er det heller ikke mulig å bevise gravitasjonen som knapt forstås på partikkelnivå. Det er ikke mulig å se den, ta på den, høre den eller føle den. For alt vi vet er det små julenisser (usynlige, lydløse, luktløse og av ukjent størrelse) som sørger for at alt fra epler til planeter og galakser beveger seg tilsynelatende på en måte som alltid stemmer med Newtons gravitasjonslover. Er det her vi finner svaret på at 9/10 av universets masse er ukjent, såkalt "dark matter," og at denne 9/10 av universets ukjente masse, er alle julenissene som holder orden på det hele, prøv å motbevise den teorien. Hvis du ber meg bevise AGW teorien vitenskapelig - altså på et grunnlag som etter vitenskapsteoretisk standard - anses som tilstrekkelig dokumentert for å kunne benyttes som en lov i det praktiske liv - kan jeg vise til bloggen til Roy Spencer som gir en grei populærvitenskapelig innføring. Derfra kan du gå videre til tusenvis av peer reviewed papers som behandler dette på ulike tilnærmingsmåter (tror jeg da, for jeg ikke lest et eneste av de) og som forhåpentligvis vil forklare fysikken og kjemien som fører til at mer CO2 i atmosfæren, leder til oppvarming.

Josik

  • Nybegynner
  • *
  • Posts: 30
    • View Profile
Sv: Dagens link
« Reply #24 on: 23.07.2015, 01:18:36 »
Emeritus;

Dersom ingen kan vise til ett eneste eksempel på empiri som viser at mer CO2 i atmosfæren gjør klodens overflaten målbart varmere, så finnes det heller ikke noe vitenskaplig grunnlag for å anta at det finnes noen slik sammenheng. Punktum.

Hva noen tror, mener, antar eller gjetter på, har null verdi sett fra et vitenskaplig ståsted.

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Posts: 2 577
    • View Profile
Sv: Dagens link
« Reply #25 on: 23.07.2015, 02:18:00 »
AGW teorien blir bevist når og hvis det viser seg at jorden - sjø og land - varmes uten at dette kan knyttes til naturlige forhold, det er det som er beviset. Alternativt må dette forklares med andre forhold, og da forhold ingen har tenkt på, eller utviklet vitenskapelig.

Foreløpig har vi kun Newtons teori om gravitasjon, hvorfor det virker slik finnes det ikke empiriske bevis eller fysiske forklaringer om, fra Wikipedia;

"Det er vanskelig å forstå hva tyngdekraften egentlig er. Newtons lov beskriver hvordan den virker, men sier ingenting om hvordan det skjer. Newton ble i sin samtid kritisert for dette av aristotelisk skolerte naturvitere. I moderne tid er det kommet fram to teorier for å forklare gravitasjonen, og disse har vist seg vanskelige å forene:

Ifølge Einsteins generelle relativitetsteori er tyngdekraften forårsaket av rommets krumning. Det er en følge av tanken om at tyngde og treghet er en og samme ting.

I kvantefysikk og partikkelfysikerne opptrer gravitasjonskraften som den virtuelle partikkelen gravitonet som ennå ikke har latt seg påvise."


Så når dere står opp i morgen tidlig så er der ikke engang en omforenet fysisk forklaring på hvorfor dere ikke blir kastet mot veggen, i stedet for å ha begge bena trygt plantet på gulvet. Når der ikke er en teori, er der heller ikke noe å føre empiriske bevis for, tørr dere virkelig å stå opp i morgen?

Så AGW-teorien er i det minste fysisk og kjemisk forklart. Når det gjelder emperien er den i følge svært mange forskere også bevist ved at vi har en oppvarming som ikke kan forklares med naturlige variasjoner og der jeg i mitt tidligere innlegg forsøkte å vise at kategori A av klimatypene, heller ikke er i nærheten av å en alternativ forklaring, annet enn et usammenhengende kaos av teorier som er langt dårligere fundert både vitenskapsteoretisk og empirisk. Når det gjelder spådommer så har hovedargumentet fra kategori A typene i de senere årene vært at IPCC modellene ikke stemmer med den virkelige verden. Det som virkelig hadde vært interessant, var å se hvordan kategori A's spådommer har stemt med den virkelige verden. Da disse stort sett fremmes i blogger og avisartikler, uten ansvar og peer review, kan dette være vanskelig å finne ut av. Jeg har vist til et par saker, klimaguruen Fjellstad spådde for snart ti år siden en økning av isutbredelsen i arktis etter 2006/7, eller Solheim som mente at temperaturene etter 2006 ville synke, begge spådommer har slått feil. Når det gjelder min oppfatning av hva som er bevist - ikke nødvendigvis endelig - men et stykke på vei, så har vi data som kommer ut hele tiden som viser en langsiktig trend med unaturlig oppvarming. Men her har vi en disputt på dette forumet da bevis i feil retning, nærmest som en naturlig kroppsfunksjon, blir karakterisert som "juksifisering" eller "svindel."

Josik

  • Nybegynner
  • *
  • Posts: 30
    • View Profile
Sv: Dagens link
« Reply #26 on: 23.07.2015, 03:06:50 »
AGW teorien blir bevist når og hvis det viser seg at jorden - sjø og land - varmes uten at dette kan knyttes til naturlige forhold, det er det som er beviset. Alternativt må dette forklares med andre forhold, og da forhold ingen har tenkt på, eller utviklet vitenskapelig.

For å kunne gå videre med din hypotese så må vi kjenne med 100% sikkerhet årsak, virkning og konsekvens av alle kjente (og hittil ukjente) naturlige klimavariabler. Vi er ikke engang i nærheten av slik kunnskap.

Quote
Så AGW-teorien er i det minste fysisk og kjemisk forklart. Når det gjelder emperien er den i følge svært mange forskere også bevist ved at vi har en oppvarming som ikke kan forklares med naturlige variasjoner

Dette er direkte feil. AGW-hypotesen er hverken fysisk eller kjemisk forklart med mindre du kan frambringe ny kunnskap om temaet. Og fordi vi ikke kjenner alle naturlige klimavariabler kan vi naturligvis heller ikke hevde at vi med dagens kunnskap kan skille mellom naturlige og eventuelle menneskeskapte klimaendringer.

La meg i tillegg tilføye at det ikke er observert noen atmosfærisk oppvarming på snart 20 år, slik at din påstand om at "vi har en oppvarming som ikke kan forklares med naturlige variasjoner" også er feil. Når det ikke er observert noen oppvarming av atmosfæren så finnes det ingen oppvarming som må forklares. Empirien trumfer og dokumenterer med dette at økt CO2 ikke gir noen målbar temperaturendring. Hypotesen om AGW er rett og slett vitenskaplig falsifisert.

http://www.woodfortrees.org/plot/rss-land/plot/rss-land/from:2002/trend


For øvrig er det min peronlige oppfatning at du skriver mye rart som har null relevans til temaet som diskuteres.

« Last Edit: 23.07.2015, 03:31:14 by Josik »

Observer

  • Juniormedlem
  • **
  • Posts: 86
    • View Profile
Sv: Dagens link
« Reply #27 on: 23.07.2015, 10:19:57 »
Emeritus skriver: 
"AGW teorien blir bevist når og hvis det viser seg at jorden - sjø og land - varmes uten at dette kan knyttes til naturlige forhold, det er det som er beviset. Alternativt må dette forklares med andre forhold, og da forhold ingen har tenkt på, eller utviklet vitenskapelig."

Dette utsagnet er noe av det mest uvitenskapelige jeg har lest pÃ¥ dette forumet.  Dessverre er det slik logikk som følges av massene i dette spørsmÃ¥let.

La det være klart at hadde vitenskap generelt fungert etter ovenstående logikk så er veien åpen for de villeste påstander. Hvordan skal det gå med menneskeheten da?

Det er også et religiøst aspekt over det som kalles "føre var prinsippet" hva gjelder AGW. Med et slikt argument i sekken kan man drive samfunnet i nær sakt hvilken som helst retning bare man har fantasi nok til å drille frem en hypotese. Det at den skal bestå seg mot en solid mengde kvalifiserte falsifiseringsforsøk før den blir tatt alvorlig ble dessverre forlatt da "føre var" kortet ble trumfet i bordet.




Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Posts: 2 577
    • View Profile
Sv: Dagens link
« Reply #28 on: 23.07.2015, 10:38:07 »
Quote
For å kunne gå videre med din hypotese så må vi kjenne med 100% sikkerhet årsak, virkning og konsekvens av alle kjente (og hittil ukjente) naturlige klimavariabler. Vi er ikke engang i nærheten av slik kunnskap.

Det var akkurat dette jeg også påpekte i mine siste innlegg, nemlig at også blant de mest bastante skeptikere, som eksempelvis Ellestad, ikke en gang synes å forstå rimelig anerkjente naturlige variasjoner som AMO, han fremsetter i hvert fall spådommer som ikke slår til. Jeg ber ikke om 100 % sikkerhet, men en form for sikkerhet/sannsynlighet som etter en vanlig vitenskapelig standard, gjør at en kan legge det til grunn som et naturlig fenomen, hva dette krever er jeg ikke kompetent til å si noe om. Hva angår AGW hypotesen og om denne anses for å være forklart og forstått, har jeg ingen personlige forutsetninger for å gå inn i den debatten, jeg kan dog sitere Lindzen som i følge en artikkel NYT skal ha uttalt;

http://www.nytimes.com/2012/05/01/science/earth/clouds-effect-on-climate-change-is-last-bastion-for-dissenters.html

"Dr. Lindzen accepts the elementary tenets of climate science. He agrees that carbon dioxide is a greenhouse gas, calling people who dispute that point â??nutty.â? He agrees that the level of it is rising because of human activity and that this should warm the climate."

For meg holder det at den kanskje mest prominente skeptiker av alle, uttaler seg så skråsikkert om selve teorien og fysikken bak den. Det Lindzen er kritisk til, er alle de øvrige faktorer som spiller inn og den generelle usikkerhet i hele systemet all den tid vi har en alt for kort observasjonsperiode med høykvalitets instrumenter for å konkludere bastant i noen retning, det er også derfor jeg er skeptisk - i begge retninger.

Quote
La meg i tillegg tilføye at det ikke er observert noen atmosfærisk oppvarming på snart 20 år, slik at din påstand om at "vi har en oppvarming som ikke kan forklares med naturlige variasjoner" også er feil.

Dette må du gjerne mene. På Klimarealistene har �slid med frådende selvsikkerhet gått i mot alt som har kommet de siste ukene og særlig fra NOOA. Og hva benytter han som argumenter? Jo konsekvent "juksifisering" og

http://www.thegwpf.com/why-karl-et-al-2015-doesnt-eliminate-the-hiatus/

blogginnlegg fra personer som ikke har skrevet noe som helst peer reviewed om klima. Whitinghouse er riktignok naturvitenskapsmann, men har ikke utgitt noe om klima. Den andre "dr." er økonom og mener å kunne belære metrologien om hvordan statistikken egentlig skal forstås. Og som vanlig kommer dette på et blogginnlegg som har "a shelf life" på et par dager, dette er altså virksomhet uten noen form for ansvar eller konsekvens. Og hvordan fremstilles dette i Klimarealistene;

http://www.klimarealistene.com/2015/07/22/drepende-kritikk-mot-noaa/

-"Drepende kritikk," av to totalt umeritterte personer?

-" Som kjent er det NOAA som står bak den siste flommen av meldinger om rekordtempratur i juni måned."- er der flere og har der ikke kommet en strøm i hele år fra ulike kilder om rekordtemperaturer?

-"Ifølge vanlige statistiske kriterier kan vi ikke konkludere med at trenden etter 1950 er signifikant større enn null â?? dette til tross for at vi er enige i at temperaturen har steget etter 1950. I tillegg finnes det ingen bevis for at det eksisterer noen signifikant trend i temperaturen før 1950, som er det Ã¥ret vi startet Ã¥ pÃ¥virke klimaet med vÃ¥re «utslipp» ifølge IPCC. Elementær statistisk metode avkrefter dermed at det er noe vitenskapelig grunnlag bak 2-gradersmÃ¥let, fra før vet vi at solforskere og geokjemikere har sagt det samme." - og hva er dette? Vi har ikke funnet noen statistisk signifikans for oppvarming etter 1950, men vi mener det har skjedd likevel, snakker vi om en Nobelpris her?

Gå inn på sidene til Curry og les det som faktisk står der og les de artikler hun viser til, så kan en lese denne;

http://www.metoffice.gov.uk/news/release/archive/2015/2014-global-temperature

Dere vil da forhåpentligvis se at Karl et. al ikke er den blockbusteren som noen såkalte realister vil ha det til, men en justering - i en serie av mange - og som alle datasett rutinemessig blir gjenstand for.

Men igjen skal vi bli avspist med blogginnleg fra ukvalifiserte bajaser, samtidig som de som fremsetter påstandene påberoper seg den "vitenskapelige metode."

« Last Edit: 23.07.2015, 11:19:32 by Emeritus »

Josik

  • Nybegynner
  • *
  • Posts: 30
    • View Profile
Sv: Dagens link
« Reply #29 on: 23.07.2015, 11:06:58 »
Emeritus;

Da kom vi tydligvis likevel ikke noe lenger med vitenskapen. Det stopper visst opp med hva noen skal ha sagt og ment og trodd.
Har du virkelig INGEN vitenskaplige holdepunkter å presentere?