IPCC's drivhusteori - ny kritisk runde

[Bebben]

Okular, jeg mente å argumentere ut fra Willis' egen modell og forklaring.

Uansett hvordan du snur og vender på det, summerte Willis to motstående vektorer, begge på 235 W/m2 og fikk 470 W/m2. Dette er ikke det jeg lærte på skolen for et par hundre år siden: Når to motstående vektorer summeres, har den ene negativt fortegn. Og Willis sine er like store, ergo blir resultatet 0.

"Termisk likevekt" er kanskje et dårlig begrep, i likhet med enkelte uttrykk som både jeg selv og andre amatører bruker. Er det riktigere å si konservering av energi?

Du har jo redusert den sentrale klodens varmetap til 0.

Vel, Willis har, når han regner korrekt. Men poenget er at det ikke strømmer noe varme fra skallet tilbake til planetoverflaten og varmer den opp - det er umulig fordi skallet ikke er noen varmekilde. Planet + skall mister den samme varmen til verdensrommet som planeten alene gjorde før.

Et annet problem med modellen er at han lar strålingen bestemme temperaturen, mens det omvendte som kjent er det riktige.

Hvis modellen hadde hatt noe for seg, hadde jeg vært alvorlig redd for overoppheting hver gang jeg tok på meg klær: Jeg er også oppvarmet innenfra og har mesteparten av tiden et skall rundt meg.

Uansett er ikke Willis' modell en modell av atmosfæren, og det har derfor lite for seg å diskutere den i det uendelige i forhold til klima slik jeg ser det. Et artigere prosjekt ville kanskje være å lage en samling av innbyrdes uforenlige beskrivelser av alle drivhuseffektene som finnes rundt omkring.

[Okular]

Det ytterste skallet har større overflate. Vi måler varme i J/s/m2
Det vil si at 2J/s/1m2 er like mye energi som 1J/s/2m2.
Men sistnevnte vil føles kaldere når du setter fingen på det fordi arealet av fingeren mottar mindre J.
Men energien arealene kvitter seg med er lik. Energien fingeren absorberer er forskjellig.
Dette regnestykket kan ikke gå opp i rene W fordi arealene er forskjellige.

Det er helt riktig. Også derfor jeg var påpasselig med å skrive "Skallet vil (ved ny likevekt) varmes opp til (svært nær) den temperaturen kloden hadde ved sin forrige likevekt, før skallet kom på plass."

Arealforskjellen mellom skallet og kloden har innvirkning pÃ¥ fluksen (W/m²), men ikke pÃ¥ effekten (W). Dette er ikke noe kontroversielt punkt. Poenget er bare at dersom man bruker jorda som eksempel, sÃ¥ er forskjellen pÃ¥ arealet til jordas faste/flytende overflate og til det tenkte "atmosfærelaget" (drøyt 5 kilometer over overflaten) forsvinnende liten (~0,2%), altsÃ¥ neglisjerbar. Jeg tror til og med Eschenbach gjorde leserne oppmerksomme pÃ¥ akkurat dette i den opprinnelige artikkelen.

Jeg mener fremdeles du tar feil når du sier at gjennomsnittet blir høyere med atmosfære enn uten.

Gjennomsnittet av hva? Global overflatetemperatur? Eller noe annet?

Bla annet så absorberer jo atmosfæren også innkommende stråling, noe som gjør at overflaten får mindre energi tilført. Hvordan kan du uten videre konkludere med at isoleringseffekten er høyere enn innstrålingstapet?

Selvsagt absorberer (og reflekterer) atmosfæren innkommende stråling fra sola. Isoleringseffekten er like fullt mye, mye kraftigere enn "avskjermingseffekten". Venus er et godt eksempel. Jorda kontra månen likeså.

Men husk, den atmosfæriske isoleringseffekten er ikke en strålingseffekt, den er en masseeffekt.

[Okular]

Okular, jeg mente å argumentere ut fra Willis' egen modell og forklaring.

Godt

Uansett hvordan du snur og vender på det, summerte Willis to motstående vektorer, begge på 235 W/m2 og fikk 470 W/m2. Dette er ikke det jeg lærte på skolen for et par hundre år siden: Når to motstående vektorer summeres, har den ene negativt fortegn. Og Willis sine er like store, ergo blir resultatet 0.

Det var ikke dette Eschenbach gjorde. Han la den tilbakekommende 'fluksen' fra skallet (235 W/m²) til den konstante innkommende fluksen fra klodens indre kraft-/varmekilde (235 W/m²), og fikk med det sine 235+235= 470 W/m2. Dette representerer ikke i seg selv noe brudd pÃ¥ termodynamiske regnskapsbudsjettprinsipper.

"Termisk likevekt" er kanskje et dårlig begrep, i likhet med enkelte uttrykk som både jeg selv og andre amatører bruker. Er det riktigere å si konservering av energi?

Neida, 'termisk likevekt' er for så vidt et helt greit uttrykk, det. 'Energikonservering' (eller '-bevaring') er vel bare et annet ord for 'termodynamikkens første hovedsetning'. Og denne blir fint tatt vare på i Eschenbachs "Ståldrivhus", det er ikke problemet i det hele tatt. Der det begynner å skurre med forklaringen hans, er når den settes opp mot den andre hovedsetningen. Men selv da er problemet forholdsvis subtilt, men framkommer forholdsvis bra her:


(Avledet fra Stephens et al. 2012.)

Men poenget er at det ikke strømmer noe varme fra skallet tilbake til planetoverflaten og varmer den opp - det er umulig fordi skallet ikke er noen varmekilde. Planet + skall mister den samme varmen til verdensrommet som planeten alene gjorde før.

Her er vi skjønt enige.

Et annet problem med modellen er at han lar strålingen bestemme temperaturen, mens det omvendte som kjent er det riktige.

Også enighet.

Uansett er ikke Willis' modell en modell av atmosfæren, og det har derfor lite for seg å diskutere den i det uendelige i forhold til klima slik jeg ser det.

Du verden så enige vi var slik på tampen ...

[Smiley]

Bruce Lee og gullfisken vs Okular.

Bruce Lee er kjent for sin kampsport, men han var også en fremtredende filosof.
Hans favoritt utrykk var " be like water, my friend"
Vann er faktisk en veldig god og visuell beskrivelse av energi i bevegelse.

I dag var jeg på en dyreforetning og ble stående å se på et akvarium med planter i. Oppi dette karet var det en gullfisk. Med denne diskusjonen i bakhodet ble jeg plutselig klar over at vannet i akvariet faktisk illustrerte denne diskusjonen veldig godt.

Akvariet var bygget opp i flere nivåer og vannet rant over fra det høyeste nivået, ned i det neste og til slutt ned i det nederste.
Vannmengden som forlater høyeste nivå er konstant lik mengden som fylles på, akkurat som energien i et objekt som er termisk "fullt."
Det vil altså ikke ha noe å si for den høyeste delen av akvariet om vannet faller ned i neste nivå, eller rett på gulvet. Ut fra denne delen vil alltid være lik inn.

Så når vi plasserer et objekt med 300K og et med 200K ved siden av hverandre vil det ikke bety noe for objektet med 300K at det andre er til stedet. Det er altså likegyldig for objektets evne til å stråle ut sine 300K om det andre objektet er til stede eller ei. Vel og merke så lenge de 300K kan stråle ut til rommet de begge er plassert i.
Og et objekt som stråler ut i kuleform har nesten et uendelig antall veier å bli kvitt energien.

SÃ¥ til Okulars isolerende effekt.
Vi er alle enige om at den ikke er av radiativ art.
Men nettopp fordi elektromagnetisk stråling ikke stenges av like bølgelengder vil jordens overflate også stråle direkte ut til rommet selv om enkelte bølgelengder i det atmosfæriske vinduet ser stengte ut.
Derfor er både overflate og atmosfære i stand til å stråle sin energi ut i rommet.
Altså finnes samme trekant forhold som nevnt tidligere.

Derfor mener jeg at overflaten ikke trenger å komme opp i en ny og enda høyere gjennomsnitts temperatur. Det finnes tilstrekkelig med kjøling slik at den ikke blir påvirket av atmosfærens tilstedeværelse.
Atmosfærens masse simpeltent forlenger massen temperatur gradienten kan gå i. Fordi atmosfærens masse er i stand til å holde på energi. Denne energien er mindre enn overflatens her på jorden.

Først når trykket ved overflaten er så stort at hele planeten har lik temperatur blir det en eventuel økning som på Venus. Men da må atmosfæren muligens varme overflaten, noe som sannsynligvis er tilfelle på Venus.


Q i Planck regnestykket er kun den energi fluxen det kaldeste objektet mottar og som det ikke har fra før, ikke hva det varme gir fra seg. Det er et teoretisk max mål på hvor mye det kalde objektet kan forventes å varmes opp.

Symbolsk sagt så endrer bare atmosfæren vinkelen energien renner ut med, ikke volumet.
Akkurat som vann i en trapp. Alt som går over kanten ender i etasjen under,helt uavhengig om det følger hvert trinn ned eller tar veien over sidekanten.

Alt som har lavere temperatur er en mulig utvei til å bli kvitt energi. Så lenge det er flere utveier enn energibehovet trenger vil energien alltid gå ut. Derfor er det ingen motstråling og ingen mulighet for å trekke fra stråling. Og dermed kan det heller ikke være noen mulighet til å heve temperaturen for å overvinne motstand. Temperaturen heves kun når objektet kommer i et varmere strålingsfelt, noe atmosfæren ikke har.

Atmosfæren tilfører kjølemuligheter som fordampning, konveksjon, blanding osv men flere kjølemuligheter betyr ingenting for et objekt som har sin ideelle temperatur.

Kaffen i en termos avkjøles raskere hvis man tar av lokket. Men når kaffen har rom temperatur blir den hverken varmere eller kaldere av å sette på lokket igjen og fjerne muligheten til fordampning.

Da er det overskudd av kjølemuligheter, mer enn kaffen trenger for å beholde sin ideelle temperatur.

[Bebben]

Okular,

Det var ikke dette Eschenbach gjorde. Han la den tilbakekommende 'fluksen' fra skallet (235 W/m2) til den konstante innkommende fluksen fra klodens indre kraft-/varmekilde (235 W/m2), og fikk med det sine 235+235= 470 W/m2. Dette representerer ikke i seg selv noe brudd på termodynamiske regnskapsbudsjettprinsipper.

Jeg forstår ikke dette. Skallet kan ikke sende varme til en "pris" av 235 W/m2 ut i det tomme verdensrommet og samtidig sende nøyaktig den samme varmen tilbake til den kilden varmen ble mottatt fra. Det blir som om hver gang jeg kjøper en dunk med rødvin fra polet, går det 400 kr ut av kontoen for å betale vinen, og 400 ut av kontoen i "tilbakebetaling" til den arbeidsgiveren som jeg mottok pengene fra i utgangspunktet. Termodynamikken er ikke absurd, men dette regnestykket er absurd. Altså feil.

Du kan anvende den samme logikken på skallet som Willis gjør for planetens overflate: Dersom skallet mottar 235 W/m2 fra planeten og mister den samme varmen ut i det tomme rom - og samtidig sender den samme varmen tilbake igjen, blir budsjettet for skallet - (235 W/m2 + 235 W/m2) = - 470 W/m2, altså nøyaktig dobbelt så mye som det mottok fra planeten i utgangspunktet. Hvilket selvfølgelig er absurd, men ikke mer absurd enn Willis' 470 W/m2 for planetens overflate.

Du kan også se det på en annen måte, som en lek med tall: Prøv med 10 K eller 1000 K eller noe annet. Du ender opp med et sirkulært "bevis" der skallet "beviser" planetens temperatur og omvendt. Eller spekulasjon i det tomme rom, om du vil.


Tenkte at jeg ikke skulle si noe mer om dette, men kunne ikke dy meg.... 

[Smiley]

Hvis skallet mottar 235w stråler det i så fall 117,5 w hver vei.

Dette eksempelet er virkelig en umulighet.
Men det minner om en termos i designet og en termos er kaldere på utsiden enn væsken inni.
Væsken tar lengre tid å bli avkjølt, men den blir ikke varmere enn det den var når den ble fyllt på.

Kulen i midten blir ikke varmere. Den sender ut sine 235w. Skallet sender ut sine 235w men overflaten er større så den kjennes litt kjøligere ut.

For å forstå dette bør kulen og skallet bli perforerte. Ved å tilføre vann i kulen vil like mye vann komme ut av hullene i skallet som pumpes inn i kulen. Overflaten flyttes bare ut. volumet og arealet øker, men samme mengde vann/energi kommer ut ytterst. Og siden arealet øker mens Joules ikke gjør det, virker overflaten av skallet kaldere.

Både jorden og atmosfæren varmes av solinstrålingen. De befinner seg begge i samme strålingsfelt og begge har fått sin ideelle temperatur ut fra sine forutsetninger for å lagre energi. De er begge i termisk likevekt med solinstrålingen. Derfor kan de ikke endre temperaturforholdet mellom seg uten videre.

At atmosfæren også mottar noe stråling fra jorden betyr lite, da solen er varmere enn jorden.

Det er derfor jeg mener det ikke er noe toveis temperaturforhold som Okular og andre beskriver. Det er et trekant forhold. Energien til begge kommer utenfra, atmosfæren varmes ikke bare fra overflaten alene. Og overflaten gir sin energi ikke bare til atmosfæren, men stråler også ut i rommet.

[Amateur2]

Tråden så langt har i stor grad dreid seg om diverse aspekter rundt stråling.

For å forstå atmosfærens virkemåte, er det grunnleggende viktig å ha grep om hvordan atmosfærisk konveksjon virker. Dette fordi det er den viktigste prosessen som bidrar til omfordeling av luft fra områder hvor luften oppvarmes mye over mot områder hvor den oppvarmes lite (avkjøles).

Det gÃ¥r en interessant og til tider heftig diskusjon pÃ¥ Talkshop for tiden: Atmospheric convection â?? what does it mean?.

Noen av deltakerne avslører manglende fysikkompetanse, mens det er andre som åpenbart har kompetanse langt utover det realfaglige nivået vi finner på videregående her på berget.

Tidligere nevnte Stephen Wilde var tidlig aktiv, men fant det best å forlate scenen når grunnlaget for hans "New Climate Model" ble fullstendig pulverisert.

Stemmer det virkelig er grunn til å lese nøye er Suricat, wayne, Will Janoschka (selv om han ofte er svært uhøflig og spydig) og "vår egen" Kristian (Okular). Også Trick (alarmist?) og Ben Wouters kan innimellom ha noen innsiktsfulle innspill. De øvrige bidrar lite faglig, men deres kommentarer fører til at de med faglig ballast kommer med stadig nye vinklinger på stoffet. lgl (kjent fra Terje Wahl sin blogg på forskning.no) bidrar også, men det er på den vanlige måten. Kanskje aller mest som Kristian sitt personlige troll. Av og til kan lgl uforvarende komme trekkende med en referanse som er av verdi, men han har gjerne misforstått det han har lest, det vil si han tilpasser det til sin egenkonstruerte "fysikk".

Det er nå over 1000 kommentarer, så det tar litt tid å lese seg opp, særlig hvis man skal ta med seg de sentrale referansene som kommer på bordet.

[Bebben]

Hei igjen Amateur2, hyggelig at du stikker innom.

Takk for tipset om debatten hos Tallbloke. Her er et tips til deg om en svært interessant debatt som foregikk for noen år siden hos Arthur Smith vedrørende G&Ts avlivning av den 33 graders "naturlige drivhuseffekten". Jeg finner selv kommentarene fra Gerhard Kramm, Fred Staples og Terry Oldberg særlig interessante - dette er ikke amatører - selv om Smith redigerer bort deler av dem han ikke liker - en ikke uinteressant parallell til en annen debatt som foregår i dag på dette forumet.

[Amateur2]

Takk skal du ha Bebben både for hilsen og for nyttig henvisning.

Min interesse i dette er å forsøke å forstå hvilke fysiske mekanismer som er ute og går. For meg virker det som om klima- og atmosfærefysikk er et svært så ullent og lite konsistent "fag". Selv grunnpremissene er man ikke enige om og det ser ut til å være "hver mann sin forståelse", eller som Will Janoschka sa nettopp hos Tallbloke:

Will Janoschka says:
August 9, 2015 at 5:18 am
OB Tim.C,

Can we now claim the atmospheric science is settled? Seems me no science at all : only 7,200,000,000 opinions; each better than all of the rest. Just ask me! :-)

[Bebben]

Amateur2,

Det er derfor jeg mener det ikke er noe toveis temperaturforhold som Okular og andre beskriver. Det er et trekant forhold. Energien til begge kommer utenfra, atmosfæren varmes ikke bare fra overflaten alene. Og overflaten gir sin energi ikke bare til atmosfæren, men stråler også ut i rommet.

Watts go up, watts fall down... jeg ga opp de overforenklede og forvirrede drivhusdebattene for en tid siden, men har fått litt fornyet interesse. Se ovenfor.

En faktor som som regel blir glemt i debatten om jordens energibudsjett, er det faktum at vi sitter på en ildkule med et tynt skall utenpå. Jordskorpen er å sammenligne med skallet på et eple. Jorden er inne i en mega-avkjølingstrend som begynte for 4,3 milliarder år siden.

Den varmen som kommer fra jordens indre, er påstått å være neglisjerbar i det atmosfæriske energibudsjettet. Men i en viss dybde i jordskorpen - jeg vet ikke nøyaktig hvor dypt - kommer man til et sted der temperaturen aldri forandrer seg uansett hva som skjer høyere oppe. Med andre ord, vi sitter på et varmereservoar som er så enormt at det ikke blir påvirket av noe eksternt i det hele tatt. I beregninger av energibudsjetter for jorden må da dette tas hensyn til. I Hansens, eller Lindzens for den del, fremstilling av den angivelige 33 graders "naturlige drivhuseffekten" sammenlignes målte temperaturer med en "teoretisk" temperatur på 255 K for en jord uten atmosfære. Rent bortsett fra alle de andre problemene med denne beregningen, ligger det - implisitt - i kalkylen at temperaturen på jorden ville ha vært 0 K i fravær av solinnstrålingen.

Men da mÃ¥tte de ha "slukket" jorden først. 

[Okular]

En faktor som som regel blir glemt i debatten om jordens energibudsjett, er det faktum at vi sitter på en ildkule med et tynt skall utenpå. Jordskorpen er å sammenligne med skallet på et eple. Jorden er inne i en mega-avkjølingstrend som begynte for 4,3 milliarder år siden.

Den varmen som kommer fra jordens indre, er påstått å være neglisjerbar i det atmosfæriske energibudsjettet. Men i en viss dybde i jordskorpen - jeg vet ikke nøyaktig hvor dypt - kommer man til et sted der temperaturen aldri forandrer seg uansett hva som skjer høyere oppe. Med andre ord, vi sitter på et varmereservoar som er så enormt at det ikke blir påvirket av noe eksternt i det hele tatt. I beregninger av energibudsjetter for jorden må da dette tas hensyn til. I Hansens, eller Lindzens for den del, fremstilling av den angivelige 33 graders "naturlige drivhuseffekten" sammenlignes målte temperaturer med en "teoretisk" temperatur på 255 K for en jord uten atmosfære. Rent bortsett fra alle de andre problemene med denne beregningen, ligger det - implisitt - i kalkylen at temperaturen på jorden ville ha vært 0 K i fravær av solinnstrålingen.

Men da mÃ¥tte de ha "slukket" jorden først. 

Denne Ben Wouters som Amateur2 nevnte over her (hei forresten, Amateur ) har en teori hvor han nettopp utpeker jordvarmen som årsaken til vår planets temmelige behagelige (sett i solsystem-sammenheng) overflatetemperaturer, presentert bl.a. her:

Ben Wouters: How the Earths surface maintains its temperature
Ben Wouters: Influence of Geothermal Heat on past and present climate
Ben Wouters: Geothermal flux and the deep oceans

Han er selvsagt inne på noe når det kommer til havene. Selv om sola slukket i morgen, så ville ikke dyphavene fryse, trolig ikke før jordas indre selv døde. Overflaten ville selvsagt bli dypfrossen og istykkelsen ville sikkert vokse til en kilometer eller mer etter hvert. Men havene ville aldri bånnfryse. Pga. jordvarmen.

Problemet med teorien hans er koblingen til selve overflatetemperaturen. Den kan ikke jordvarmen forklare. Den kan bare solas oppvarming og atmosfærens isolerende egenskaper forklare. Joda, og så havets store varmelagrings- og -fordelingsevne. Men husk, uten atmosfære, intet hav i utgangspunktet.

[Okular]

lgl (kjent fra Terje Wahl sin blogg på forskning.no) bidrar også, men det er på den vanlige måten. Kanskje aller mest som Kristian sitt personlige troll. Av og til kan lgl uforvarende komme trekkende med en referanse som er av verdi, men han har gjerne misforstått det han har lest, det vil si han tilpasser det til sin egenkonstruerte "fysikk".

Denne "lgl" er en underlig skrue. Det virker som om han fører en slags personlig vendetta, eventuelt en form for korstog, mot meg personlig (som om jeg på noe vis en gang i fortiden hadde kastet skam over ham eller gjort ham urett). Han er, som du korrekt poengterer, Amateur2, som mitt eget private lille troll. Han fulgte jo etter meg fra Wahl sin blogg (hvor vi hadde nøyaktig den samme diskusjonen, om den adiabatiske prosessen i atmosfæren) til Tallblokes, tilsynelatende kun i den hensikt å fortsette den endeløse kveruleringen der når jeg til slutt ikke gadd mer hos Wahl.

Faktisk så minner han meg ikke så rent lite om den gamle radio-kverulanten på P4 Anders Høglund hvis program "Tvert imot" var basert på premisset om at han skulle si imot innringerne uansett hvilke argumenter de måtte komme med. Dersom Høglund hadde benyttet ett sett med argumenter mot én innringer, og neste innringer så bifalt disse, så snudde han glatt på en femøring og tok til med å bombardere stakkaren med vinklinger og synspunkter fra stikk motsatt ståsted.

Prinsippet om at alle saker har (minst) to sider bør jo være grunnleggende i ethvert demokratisk samfunn, og Høglund var om ikke annet en (lettere irriterende) eksponent for vrimmelen av ulike meninger som kommer (og kanskje ikke alltid kommer) til uttrykk der ute blant 'folk flest'.

Men jeg føler "lgl" mest lever etter prinsippet om å "aldri gi meg personlig rett", uansett hva jeg sier. Han kan virke både saklig, poengtert, fornuftig og årvåken overfor andre debattanter, han kan bringe mange interessante synsvinkler og data på banen som får en til å tenke. Men hvis jeg går inn i en diskusjon et sted (hos Wahl, altså) så kan du være sikker på at han ganske snart dukker opp med et arsenal av spydigheter og barnslige usakligheter rettet mot meg personlig. Under normale omstendigheter framstår han faktisk som en vaskeekte skeptiker, og argumenterer stort sett (mot Wahl selv, f.eks.) i den retningen, men så snart jeg dukker opp graver han seg ubendig ned i varmist-skyttergraven.

Jeg lurer virkelig på hva jeg har gjort ham som gjør ham så eitrandes sint ...

[Smiley]

Så da har vi angivelig 2 varmekilder. Og en felles heat sink i verdensrommet. Begynner å bli komplisert å få til dette riktig da.

Men er ikke selve mantelens tempertur kun resultatet av trykket og dermed egentlig kun en forlengelse av temperaturgradienten fra overflaten og nedover, mens atmosfæren er  en forlengelse oppover?
Hele systemet er kun en blandet masse med de tyngste og tetteste inderst og de lette og luftigste ytterst..

At gjennomsnittet pÃ¥ overflaten hvor vi bor, ikke stemmer med gjennomsnittet for hele systemet betyr bare at vi regner feil,  eller at vÃ¥r overflate rett og slett ikke vil være Ã¥ finne pÃ¥ gjennomsnittet.

Hele kulen med atmosfære har en ideal temperatur på 255K
Ingen drivhus effekt og heller ingen isolasjon er nødvendig!

[Bebben]

Så da har vi angivelig 2 varmekilder. Og en felles heat sink i verdensrommet. Begynner å bli komplisert å få til dette riktig da.

Men er ikke selve mantelens tempertur kun resultatet av trykket og dermed egentlig kun en forlengelse av temperaturgradienten fra overflaten og nedover, mens atmosfæren er  en forlengelse oppover?
Hele systemet er kun en blandet masse med de tyngste og tetteste inderst og de lette og luftigste ytterst..

At gjennomsnittet pÃ¥ overflaten hvor vi bor, ikke stemmer med gjennomsnittet for hele systemet betyr bare at vi regner feil,  eller at vÃ¥r overflate rett og slett ikke vil være Ã¥ finne pÃ¥ gjennomsnittet.

Hele kulen med atmosfære har en ideal temperatur på 255K
Ingen drivhus effekt og heller ingen isolasjon er nødvendig!

Komplisert er det... ikke rart det er mange diskusjoner, også mellom folk som kan mye om dette her.

Vedrørende jordens indre skyldes varmen (eller en del av den?) kjernefysiske prosesser.

Du har rett i at temperaturen øker jo dypere du kommer. Med 30 grader per km ifølge Wikipedia. NÃ¥r jeg skrev at temperaturen i en viss dybde er konstant, er poenget at her slutter temperaturen Ã¥ bli pÃ¥virket ovenfra. Og varmen kan som kjent bare ta en vei: Oppover, eller nedover temperaturgradienten om du vil. Men dermed er det en nedre grense for hvor kald jorden kan bli, selv om solen sluknet, og ogsÃ¥ en nedre grenseverdi for de ligningene man bruker for Ã¥ regne ut de teoretiske temperaturene eller "drivhuseffekten". 

Jeg vet at det er gjort beregninger av mÃ¥nens gjennomsnittlige temperatur basert pÃ¥ observasjoner, som deretter kan sammenlignes med et teoretisk gjennomsnitt som ikke tar hensyn til varmefluksen i overflaten. Forskjellen pÃ¥ disse beregningene er 60 grader, sÃ¥ man kan si at MÃ¥nen har en drivhuseffekt pÃ¥ 60 grader. 

[Bebben]

Okular, du skriver

Problemet med teorien hans [Wouters] er koblingen til selve overflatetemperaturen. Den kan ikke jordvarmen forklare. Den kan bare solas oppvarming og atmosfærens isolerende egenskaper forklare.

Dette er åpenbart feil, eller kanskje bedre, unøyaktig (uten at jeg har lest Wouters ennå). Si heller at overflatetemperaturen ikke kan forklares ved jordvarmen alene.

Varmen fra jordens indre kan ikke være null, slik som i Hansens drivhusteori. Som nevnt ovenfor lar heller ikke månens observerte gjennomsnittstemperatur seg forklare uten et bidrag fra dens indre. Altså, vi snakker om et konstant bidrag som gjelder dag og natt og uansett breddegrad. Beregningene til Gerhard Kramm og andre viser at solvarmen alene er for liten til å gi jorden en observert gjennomsnittstemperatur på 288 K. Tilsvarende gjelder for månen.