Author Topic: IPCC's drivhusteori - ny kritisk runde  (Read 26458 times)

Objektiv

  • Guest
Sv: IPCC's drivhusteori - ny kritisk runde
« Reply #30 on: 16.07.2015, 02:39:20 »
Planetens energinivå er kun bestemt av solinstråling og klodens utstråling til verdensrommet.
Hvilken betydning har geotermisk energi for planetens energinivå?

Pravda

  • Guest
Sv: IPCC's drivhusteori - ny kritisk runde
« Reply #31 on: 16.07.2015, 08:45:56 »
Betydningen av geotermisk energi er vel ikke godt kartlagt.  Husk det er ikke lenge siden kontinentenes forflytning med platetektonikk ble akseptert (1960-tallet).

Ben Wouters: Influence of Geothermal Heat on past and present climate.
Varmen fra jordens indre har liten pÃ¥virkning pÃ¥ atmosfæren, men litt mer pÃ¥ temperaturen i dyphavene.  Som kjent bestÃ¥r jorden av en smeltet kjerne med en temperatur pÃ¥ ca. 5430 °C (omtrent som solen i følge Wikipedia, og ikke millioner av grader som Al Gore har feilinformert om).  UtenpÃ¥ kjernen er det en relativt tynn jordskorpe som «flyter» pÃ¥ den smeltede kjernen.  Noe av den varme kjernen kommer ut fra vulkaner bÃ¥de over, men mest fra under havflaten hvor det er enorme sprekker og bevegelse i jordplatene.  Noe av varmen i jordens indre bidrar ogsÃ¥ til Ã¥ holde havene litt varmere.  Varmen fra jordens indre pÃ¥virket temperaturen pÃ¥ jorden mer i jordens tidlige historie, da det var større vulkansk aktivitet.  Da var ogsÃ¥ solen svakere, og bidraget fra jordvarmen kan forklare temperaturen pÃ¥ jorden uten Ã¥ ty til noen «drivhuseffekt» http://tallbloke.wordpress.com/2014/03/03/ben-wouters-influence-of-geothermal-heat-on-past-and-present-climate/

Is Pacific Warming Related To Volcanoes?  Mulig forklaring pÃ¥ varmere Stillehav.
https://notalotofpeopleknowthat.wordpress.com/2015/07/15/is-pacific-warming-related-to-volcanoes/


Pravda

  • Guest
Sv: IPCC's drivhusteori - ny kritisk runde
« Reply #32 on: 16.07.2015, 09:08:37 »
Amateur2 I #17 skrev:
"Dette kan vi betrakte som at vi faktisk har tre bølger. To like store som vandrer mot hverandre og en bølge med differansen som amplitude og vandrende fra 4000 K til 3000 K. De to som vandrer mot hverandre møtes og danner en stående bølge uten energitransport langs bølgen. Det er bølgen med differanseamplituden som står for energioverføring."

Amateur2 (eller andre):
Kjenner du (dere) til en matematisk ligning for energien til elektromagnetiske bølger uttrykt som funksjon av amplituden?

For fotoner har man uttrykt med frekvens eller bølgelengde: E=hf eller E=c/lambda (bølgelengde).
For havbølger er vel energien proporsjonal med kvadratet av amplitude.

Observer

  • Juniormedlem
  • **
  • Posts: 86
    • View Profile
Sv: IPCC's drivhusteori - ny kritisk runde
« Reply #33 on: 16.07.2015, 09:51:38 »
Smiley skriver:
"Et enkelt eksempel er strømforsyningen i pcene deres. Kobler man vifter mellom 12 v og jord har man 12v. Kobler man mellom 12v og 5v har man 7v potensial. ( har man  5v "tilbakestrÃ¥ling" i 12v ledningen da? )
Kobler man mellom 12v og 12v har man 0 v i potensial, men energien er til stede i begge 12v ledningene. Når potensialet er likt utføres ikke noe arbeid/energi transport og ingenting blir til varme."

Dette synes jeg er en kanonbra illustrasjon:-)

Hva gjelder betraktning av jord vs atmosfære som ett eller to (eller flere) system så er jeg ening med Smiley hva gjelder alle andre termodynamiske funksjoner bortsett fra radiasjon.

Klimagassene mottar IR fra jorden og de eksiteres og emitterer tilbake og i alle retninger. Derfor kan vi snake om to komponenter i et samspill. IPCC hevder at jorden varmes opp ytterligere av hva som er igjen av sin egen utsendte IR i retur. Claes Johnson hevder at det er umulig. Begge kan ikke ha rett her.

Om den varmes opp mye eller lite er ikke poenget for denne diskusjonen men kun om hvorvidt det foregår termisk overføring til jorden fra backradiation eller ikke.

Avkjølingstid er bare en faktor med i spillet som en tankeøvelse for å forstå termodynamikken fordi systemet jorden/atmosfæren vi snakker om mottar constant, og relativt lik strøm, av radiasjon fra solen. Dag og natt differansen er også bare faktorer for å forstå hva som skjer..systemet mottar likefult en konstant og vedvarende strøm av energi.

Jeg kan fortsatt ikke se at noen har kommet med gode nok argument for at Claes sin hypotese er feil fysikk.

Smiley

  • Seniormedlem
  • ****
  • Posts: 264
    • View Profile
Sv: IPCC's drivhusteori - ny kritisk runde
« Reply #34 on: 16.07.2015, 11:38:33 »
"Slik jeg ser det så vil de to objekter, hva gjelder innenfor deres felles IR spekter, kunne betraktes som ett objekt. Den totale økende massen vil da forklare den reduserte avkjølingshastigheten."

Observer
Husker du at du skrev dette? Det mÃ¥ bety at sÃ¥ lenge objektene er innenfor hverandres strÃ¥lingsomrÃ¥de fremstÃ¥r de som et termisk objekt i rommet. Det er ingen tvil om at atmosfæren bÃ¥de befinner seg i overflatens strÃ¥lingsomrÃ¥det og er i fysisk kontakt med denne. Dermed  er den samme termiske objekt som overflaten. Riktignok har overflaten et annet frekvens omrÃ¥det. Derfor avkjøles denne ogsÃ¥ mot universet.
Så hvis du ser dem som to objekter så fremkommer det av termodynamikkens nullte lov at objekt 1 og 2 vil være i likevekt hvis de begge er i likevekt med det 3 objektet.
Det vil altså være umulig å øke temperaturen på et av objektene uten at alle tre endres.

Så uansett tolkning så har IPCC feil og Claes rett.

Stråling må være like god kontakt som fysisk kontakt ellers vil et objekt som deles i to avkjøles raskere enn når det er helt selv om adskillelsen kun er en mm. Det er utenkelig at 2 like objekter i rommet som er så nærme hverandre har forskjellig temperatur.

« Last Edit: 16.07.2015, 11:58:57 by Smiley »

Observer

  • Juniormedlem
  • **
  • Posts: 86
    • View Profile
Sv: IPCC's drivhusteori - ny kritisk runde
« Reply #35 on: 16.07.2015, 13:21:19 »
Ja, det skrev jeg..og mente som skrevet at det kan betaktes som ett system innenfor deres felle IR spekter.

Som også hører med til historien så har jorden et IR spekter også over atmosfærense tilbakestrålings spekter og derfor er det også fornuftig å holde dette som to system for radiasjonen over cut-off.


Observer

  • Juniormedlem
  • **
  • Posts: 86
    • View Profile
Sv: IPCC's drivhusteori - ny kritisk runde
« Reply #36 on: 16.07.2015, 13:28:15 »
Okular

Etter å ha lest din blogg finner jeg at det hele hviler på denne antagelsen:
"In other words, the IR-activity of the atmosphere, its ability to both absorb and emit EM radiation, ENABLES the extended Earth system to reach its new steady state, its new dynamic equilibrium, with the atmosphere as its new emitting â??surfaceâ? to space, and with the old, retreated one naturally warmer than the new, advanced one, a process â?? a redistribution of internal energy â?? necessitated simply by the insertion of the massive atmosphere between the â??heated objectâ?? (the solid/liquid surface) and its ultimate â??heat sinkâ?? (space)."

Hva du egentlig her påstår er at avkjølingssystemet for jord/atmosfære/ytre rom er for dårlig og du tvinger jorden pga nødvendighet å varme seg opp litt ekstra av sin egen varme.
Hvor kommer denne ekstra energi i fra? Du beskriver det jo selv som "a redistribution of internal energy".

Sist jeg spilte kort var det fortsatt 52 kort i bunken etter stokking:-)

Mange har forklart termodynamikken i dette systemet uten behov av slik "ekstra" energi.
Her er et eksempel (et annet er Johnson is sin Slayer bok)

"http://www.whyitsnotco2.com/Planetary_Core_and_Surface_Temperatures.pdf"

Smiley

  • Seniormedlem
  • ****
  • Posts: 264
    • View Profile
Sv: IPCC's drivhusteori - ny kritisk runde
« Reply #37 on: 17.07.2015, 16:23:03 »
Ja, det skrev jeg..og mente som skrevet at det kan betaktes som ett system innenfor deres felle IR spekter.

Som også hører med til historien så har jorden et IR spekter også over atmosfærense tilbakestrålings spekter og derfor er det også fornuftig å holde dette som to system for radiasjonen over cut-off.

Jeg tror du er inne på noe vesentlig her. Termiske systemer er definert som hvor det er forskjeller i temperatur. Vi ser objekt a og b som to seperate systemer.
Men egentlig er felles frekvensene i objekt a og b et system og de frekvensene som bare det ene objektet har er det andre termiske systemet.
Claes sin cutof frekvens er skillet mellom systemene, ikke objektenes fysiske deling.

Det er her motsetningene oppstår når man ser seg blind på objektene. Q i Planck diagrammer er jo bare forskjellen i frekvenshøyden/potensialet.
Ser vi det på din måte trenger man ikke gjøre rede for hva som skjer med det varmeste objektets felles frekvenser. De er inkludert i det kaldeste objektet. Da kan man ikke plusse på eller trekke fra noe som helst.

Akkurat som i mitt pc eksempel koblet mellom 12v og 5v så er 7v potensialet og systemet som utfører arbeidet mellom 12v og 5v systemet.

Amateur2

  • Medlem
  • ***
  • Posts: 144
    • View Profile
Sv: IPCC's drivhusteori - ny kritisk runde
« Reply #38 on: 19.07.2015, 13:03:38 »

Amateur2 (eller andre):
Kjenner du (dere) til en matematisk ligning for energien til elektromagnetiske bølger uttrykt som funksjon av amplituden?

For fotoner har man uttrykt med frekvens eller bølgelengde: E=hf eller E=c/lambda (bølgelengde).
For havbølger er vel energien proporsjonal med kvadratet av amplitude.

For elektromagnetiske bølger er energien prinsipielt uttrykt tilsvarende som for havbølger, men man må ta med både de elektriske og de magnetiske bølgene som alltid opptrer samtidig og vinkelrett på hverandre. Dette skjer via Poyntings vektor (kryssproduktet mellom de elektriske bølgene og de magnetiske bølgene uttrykt på vektorform). Dette er greit forklart på HyperPhysics (såfremt man har det nødvendige matematiske grunnlaget innabords)

Amateur2

  • Medlem
  • ***
  • Posts: 144
    • View Profile
Sv: IPCC's drivhusteori - ny kritisk runde
« Reply #39 on: 19.07.2015, 14:05:11 »

En del kjente og tungt publiserende forskere som Lindzen, Spencer, Postma, Johnson, Konrad, Wilde, osv. har f.eks. på litt forskjellige måter angrepet IPCCs modellpremisser om forcing der LWIR (langbølget infrarød stråling) gir tilbakestråling.


Det er vel en smule overdrivelse å kalle Postma, Konrad og spesielt Wilde for tungt publiserende forskere i samme klasse som Lindzen, Spencer og Johnson.

Særlig hvis du med Wilde mener Stephen Wilde, så har sistnevnte i diverse bloggposter og ikke minst kommentarrunder rundt omkring i bloggosfæren dokumentert en grundig mangel på innsikt i grunnleggende fysikk, blant annet i noe så elementært som oppdrift.

Det er nok å lese Stephen Wilde sin siste kommentarrunde på Okulaer sin blogg for å skjønne at her er det vesentlige mangler vedrørende det klassiske fysikkgrunnlaget.
« Last Edit: 19.07.2015, 18:50:42 by Amateur2 »

Telehiv

  • Global moderator
  • Supermedlem
  • *****
  • Posts: 2 241
  • Qui vivra verra
    • View Profile
Sv: IPCC's drivhusteori - ny kritisk runde
« Reply #40 on: 19.07.2015, 21:49:44 »

En del kjente og tungt publiserende forskere som Lindzen, Spencer, Postma, Johnson, Konrad, Wilde, osv. har f.eks. på litt forskjellige måter angrepet IPCCs modellpremisser om forcing der LWIR (langbølget infrarød stråling) gir tilbakestråling.


Det er vel en smule overdrivelse å kalle Postma, Konrad og spesielt Wilde for tungt publiserende forskere i samme klasse som Lindzen, Spencer og Johnson.

Særlig hvis du med Wilde mener Stephen Wilde, så har sistnevnte i diverse bloggposter og ikke minst kommentarrunder rundt omkring i bloggosfæren dokumentert en grundig mangel på innsikt i grunnleggende fysikk, blant annet i noe så elementært som oppdrift.

Det er nok å lese Stephen Wilde sin siste kommentarrunde på Okulaer sin blogg for å skjønne at her er det vesentlige mangler vedrørende det klassiske fysikkgrunnlaget.

Postma og Konrad mener jeg er viktige stemmer i dette, på hvert sitt vis, og jeg tenkte selvsagt ikke å framstille alle som like tunge, bare at de har vært sentrale i de senere års debatt rundt dette. Det er nok mulig at jeg kunne utelatt Wilde fra listen av tyngre forskere som imøtegår IPCCs drivhuskonstruksjoner.
Jeg tok Wilde med først og fremst fordi han har vært aktiv i debatten rundt dette i de senere år. Her er et typisk eksempel på hans argumentasjon:
http://www.newclimatemodel.com/correcting-the-kiehl-trenberth-energy-budget/
« Last Edit: 19.07.2015, 21:52:31 by Telehiv »

Okular

  • Seniormedlem
  • ****
  • Posts: 277
    • View Profile
Sv: IPCC's drivhusteori - ny kritisk runde
« Reply #41 on: 20.07.2015, 14:42:25 »
Hva du egentlig her påstår er at avkjølingssystemet for jord/atmosfære/ytre rom er for dårlig og du tvinger jorden pga nødvendighet å varme seg opp litt ekstra av sin egen varme.
Hvor kommer denne ekstra energi i fra? Du beskriver det jo selv som "a redistribution of internal energy".

Sist jeg spilte kort var det fortsatt 52 kort i bunken etter stokking:-)

Observer, det virker som om du har den samme blinde flekken som påfallende mange skeptiske kommentatorer lider av, deriblant stort sett alle debattantene på Postmas blogg. De søker de enkleste veiene til målet, en refutasjon av rGHE-hypotesen, og bryr seg følgelig ikke med å sette seg godt nok inn i det de faktisk argumenterer mot. Stort sett misforstår de hele hypotesen (eller, strengt tatt, de fysiske prinsippene hypotesen bygger på) og framstår slik som lite annet enn lettere enfoldige dilettanter.

Det er ingenting galt i de fysiske prinsippene bak rGHE-hypotesen. Det eneste problemet med den er at den peker ut feil mekanisme som driver av (årsak bak) den 'ekstra' oppvarmingen. Den er ikke atmosfærens radiative egenskaper. Den er ganske enkelt atmosfærens masse.

Når du uttaler følgende, Observer: "Hva du egentlig her påstår er at avkjølingssystemet for jord/atmosfære/ytre rom er for dårlig og du tvinger jorden pga nødvendighet å varme seg opp litt ekstra av sin egen varme," så bestrider du i realiteten de fysiske prinsipper bak fenomenet isolasjon.

Nei, det er ikke det isolerende laget (i dette tilfellet, atmosfæren) som tilfører energien som skaper videre/ekstra oppvarming av legemet i fokus (i dette tilfellet, jordoverflaten). Det er fortsatt ene og alene varmekilden (i dette tilfellet, sola) som gjør det.

MEN (!!!) - og dette gjelder ALL form for isolasjon - det isolerende laget gjør det vanskeligere for den konstant innkommende energien (fra varmekilden) å unnslippe igjen. Du skjønner, i enhver energi-/varmebalansesituasjon så finnes en "input"-del og en "output"-del. Det er disse to som må balansere for at systemet skal forbli i likevekt ("steady state"). Det man gjør når man legger et isolerende lag rundt et allerede oppvarmet legeme er ikke å øke "input"-delen. Det er å redusere "output"-delen. Varmen unnslipper plutselig ikke legemet like fort lenger. Og da hoper den innkommende energien seg opp inne i legemet. Og legemet blir varmere som resultat. Det varmes opp inntil det punktet hvor "output"-delen igjen er like stor som "input"-delen.

Dette dreier seg om svært fundamentale (og totalt ukontroversielle) fysiske prinsipper.

Redistribusjonen av indre energi i jordsystemet skjer så snart du legger en massiv atmosfære oppå den soloppvarmede jordoverflaten, fordi da vil noe av energien som tidligere bare kunne lagres ved overflaten overføres til atmosfæren over. Energien gikk altså tidligere direkte ut fra overflaten til verdensrommet. Nå går den isteden ut fra overflaten og til atmosfæren. Og når dette skjer, varmes atmosfæren opp. Hvis du kan din varmeoverføringsteori så vet du at et legeme ved en gitt temperatur som skal kvitte seg med en viss mengde varme ikke klarer å gjøre dette like effektivt dersom det mottakende systemet ("varmesluket") er varmt som dersom det er kaldt. Verdensrommet kan jo aldri varmes opp uansett hvor mye energi jordoverflaten overfører. Atmosfæren derimot, kan. Og derfor fungerer atmosfæren som et isolerende lag på jordoverflaten. Men all energien kommer fortsatt fra sola.

Quote
Mange har forklart termodynamikken i dette systemet uten behov av slik "ekstra" energi.
Her er et eksempel (et annet er Johnson is sin Slayer bok)

"http://www.whyitsnotco2.com/Planetary_Core_and_Surface_Temperatures.pdf"

Beklager å måtte si det, men Doug Cotton er den største sosekoppen som er å oppdrive på klimadiskusjonsveven.

Observer

  • Juniormedlem
  • **
  • Posts: 86
    • View Profile
Sv: IPCC's drivhusteori - ny kritisk runde
« Reply #42 on: 20.07.2015, 18:47:55 »
Okular

Dersom du leser denne tråden fra start ser du at jeg fullt ut anerkjenner atmosfærens rolle som isolator rundt jorden. Atmosfæren har en masse som hviler mot jordyten og derfor kan varmes ved konduksjon og konveksjon og holde på denne varmen.

Men det er, som jeg har presisert fra starten i tråden, ikke konduksjon og konveksjon som IPCC får politikerne til å skattlegge oss for.
Det er derfor jeg har spisset tråden til å gjelde kun jordens radiasjon og atmosfærens tilbakestråling.

Du har, i din blogg, tillagt denne tilbakestrålingen en viktig rolle som årsak til den høyere temperatur eller likevekt som atmosfæren gir jorden.

Fra din blogg
"In other words, the IR-activity of the atmosphere, its ability to both absorb and emit EM radiation, ENABLES the extended Earth system to reach its new steady state, its new dynamic equilibrium, with the atmosphere as its new emitting â??surfaceâ? to space, and with the old, retreated one naturally warmer than the new, advanced one, a process â?? a redistribution of internal energy â?? necessitated simply by the insertion of the massive atmosphere between the â??heated objectâ?? (the solid/liquid surface) and its ultimate â??heat sinkâ?? (space)."

Jeg tror det er nyttig i denne diskusjonen at man ikke blander sammen kortene hva gjelder konduksjon, konveksjon og radiasjon.

Det konkrete spørsmål som her er stilt til torgs er hvorvidt atmosfærens tilbakestråling av jordens IR radiasjon evner i følge fysiske lover å tilføre jorden ekstra varme.

Okular

  • Seniormedlem
  • ****
  • Posts: 277
    • View Profile
Sv: IPCC's drivhusteori - ny kritisk runde
« Reply #43 on: 22.07.2015, 13:18:04 »
Dersom du leser denne tråden fra start ser du at jeg fullt ut anerkjenner atmosfærens rolle som isolator rundt jorden. Atmosfæren har en masse som hviler mot jordyten og derfor kan varmes ved konduksjon og konveksjon og holde på denne varmen.

Eh, ja. Det er jo nettopp det jeg sier. (Atmosfæren varmes ellers også av stråling; stråling fra sola og stråling fra overflaten.)

Quote
Men det er, som jeg har presisert fra starten i tråden, ikke konduksjon og konveksjon som IPCC får politikerne til å skattlegge oss for. Det er derfor jeg har spisset tråden til å gjelde kun jordens radiasjon og atmosfærens tilbakestråling.

Nei, det er helt riktig. Og det er nettopp derfor jeg påpeker at det bare er IPCC sin forklaring som er feil, ikke den effekten de prøver å beskrive. Vår atmosfære tvinger utvilsomt jordas overflate til å holde en høyere snittemperatur enn hva den hadde hatt uten atmosfærens tilstedeværelse. Det er bare å sammenlikne oss med månen. Men atmosfæren gjør dette gjennom sin MASSE, ikke gjennom sine strålingsegenskaper.

Strålingsegenskapene er like fullt essensielle for at hele jordsystemet, med sin atmosfære, skal kunne holdes stabilt og i dynamisk likevekt. Hvis ikke atmosfæren var i stand til å stråle (emittere IR), ville den ikke kunnet kvitte seg med energien den kontinuerlig mottar konvektivt som varme fra overflaten, så energi ville hope seg opp uten ende. Og dersom den ikke var i stand til å absorbere IR, ville all varmestrålingen fra jordoverflaten gå direkte og uhindret ut i verdensrommets uendelige sluk, som om atmosfæren ikke var der overhodet. Disse to omstendighetene ville hindre jordsystemet fra noen gang å kunne oppnå en dynamisk likevektstilstand. Inntil atmosfæren selv var borte.

Quote
Du har, i din blogg, tillagt denne tilbakestrålingen en viktig rolle som årsak til den høyere temperatur eller likevekt som atmosfæren gir jorden.

Det har jeg overhodet ikke, Observer. Jeg har snarere i svært klare ordelag over flere bloggposter argumentert for at "tilbakestråling" slik den beskrives av IPCC ikke eksisterer i det hele tatt som separat fysisk entitet i den kontinuerlige radiative varmeoverføringen mellom overflate og atmosfære.

Quote
Fra din blogg
"In other words, the IR-activity of the atmosphere, its ability to both absorb and emit EM radiation, ENABLES the extended Earth system to reach its new steady state, its new dynamic equilibrium, with the atmosphere as its new emitting â??surfaceâ? to space, and with the old, retreated one naturally warmer than the new, advanced one, a process â?? a redistribution of internal energy â?? necessitated simply by the insertion of the massive atmosphere between the â??heated objectâ?? (the solid/liquid surface) and its ultimate â??heat sinkâ?? (space)."

Med andre ord, du har ikke forstått hva jeg prøver å si i min første tillinkede post (Part 1). Det kan selvsagt like så godt skyldes min manglende evne til å kommunisere budskapet mitt til leseren, men det forandrer ikke det faktum at du her tydelig misforstår hele forklaringen på atmosfærens 'oppvarmende' (isolerende) effekt på nøyaktig samme vis som det varmistene gjør: 1) Du tror helt og fast på at "tilbakestråling" fra atmosfæren eksisterer som separat energifluks til overflaten (det grunnleggende premisset bak hele AGW-hypen); 2) du tror tilsynelatende også at å muliggjøre noe ('to enable') er det samme som å forårsake noe.

Det er nettopp dette fastlåste tankesettet hos folk jeg prøver å bryte opp. Man klarer simpelthen ikke å ta seg ut igjen fra den blindgaten man har kjørt seg opp i. Du må prøve å ta et skritt tilbake og begynne litt med blanke ark, tenke utenfor den boksen du (og alle, jeg også) er vokst opp inne i.

Hør her, Observer. Så lenge du går rundt og tror og tenker at atmosfæren til enhver tid stråler en helt egen fluks av energi ned til jordoverflaten (den berømmelige "tilbakestrålingen") så kommer du simpelthen ikke fra følgende:

  • Det foregÃ¥r en tostrøms utveksling av energi ved strÃ¥ling mellom overflate og atmosfære.
  • Den oppadflommende strÃ¥lingsfluksen kontres simultant av en nedadflommende (noe mindre) strÃ¥lingsfluks.
  • Den oppadflommende minus den nedadflommende fluksen utgjør NETTO-fluksen mellom overflaten og atmosfæren.
  • NETTO-fluksen er den samme som det som i termodynamikken kalles strÃ¥lingsVARMEN mellom overflate og atmosfære.
  • Dersom den oppadflommende strÃ¥lingsfluksen forblir uendret (samme temperatur og emissivitet) mens den nedadflommende øker i styrke (mer "tilbakestrÃ¥ling" fra økt temp og/eller emissivitet), sÃ¥ blir NETTO-fluksen, dvs. OPP minus NED, dvs. strÃ¥lingsVARMEN UT fra overflaten, mindre.
  • Hvis sÃ¥ strÃ¥lingsvarmen INN til overflaten - fra sola - forblir den samme som før, ja da er forholdet mellom varme INN og varme UT forskjøvet. Like mye som før kommer inn, men mindre gÃ¥r ut.
  • I denne situasjonen MÃ? overflaten bli varmere for Ã¥ kunne utlikne, for at varmen UT igjen skal bli sÃ¥ stor som den var og slik igjen balansere varmen INN. Dvs. den oppadflommende strÃ¥lingsfluksen fra overflaten mÃ¥ øke i styrke. Like mye som den nedadflommende økte med tidligere. Dette er snakk om enkel termodynamisk varme-/energibudsjettering.
  • Hele denne prosessen ville direkte skyldes den økte "tilbakestrÃ¥lingen" fra atmosfæren til overflaten. Fra økt innhold av IR-absorberende/-emitterende gasser i atmosfæren.

Det er sånn sett åpenbart at det er DU som har et forklaringsproblem, ikke jeg ... Det holder ikke å si at "tilbakestrålingen" er der, men siden den kommer fra den kaldere atmosfæren, kan den ikke gjøre den varmere overflaten enda varmere. Så lenge "tilbakestrålingen" er der, må den redegjøres for i overflatens varmebudsjett. Det kommer man ikke fra.

Så hvis overflaten stråler ut like mye som før (og innstrålingen fra sola også forblir uendret), men "tilbakestrålingen" fra atmosfæren øker, så må ganske enkelt overflaten stråle ut mer for å kompensere, for at varmetapet skal kunne opprettholdes. Og for å kunne klare dette, må den bli ... varmere.

For å sette tall til dette: Dersom overflaten stråler opp 398 W/m2 og atmosfæren stråler ned 345 W/m2, så er NETTO-fluksen opp fra overflaten (strålingsVARMEN UT) 398 - 345 = 53 W/m2. Hvis "tilbakestrålingen" ned fra atmosfæren så øker med ~5 W/m2, så svekkes overflatens radiative varmetap med tilsvarende: 398 - (345+5) = 48 W/m2. Da må overflatens utstrålingsfluks intensiveres med samme verdi, (398+5) - 350 = 53 W/m2, for å effektivisere det radiative varmetapet opp til sitt gamle nivå igjen. Og en slik intensivering må skje gjennom oppvarming, cirka en grad.

Hvorfor må dette skje? Jo, for å balansere overflatens varmebudsjett. Dersom overflaten får inn 165 W/m2 fra sola i snitt og mister 112 W/m2 av dette via ledning og fordampning, så står 53 W/m2 igjen til strålingstap: 165 = 112 + 53. Hvis strålingstapet så svekkes, så havner budsjettet ut av balanse: 165 > 112 + 48. Og det er en uholdbar situasjon i lengden. Oppvarming M� finne sted.

Slik er hele "tilbakestrålings"-forklaringen på 'menneskeskapt global oppvarming' fundert. Og ved å godta blindt selve grunntanken bak "tilbakestrålings"-ideen, så er du også tvunget til å godta denne forklaringen. Du blir (i beste fall) en lunkvarmer. Fordi det hele dreier seg om et rent, fundamentalt termodynamisk varmeregnskap, ikke om fotonfrekvenser og om hvorvidt 'kalde' fotoner kan varme opp et varmere legeme eller ikke.

Quote
Jeg tror det er nyttig i denne diskusjonen at man ikke blander sammen kortene hva gjelder konduksjon, konveksjon og radiasjon.

Du blander selv kortene her. "Konveksjon" er ingen egen varmeoverføringsmekanisme. Allerede J.C. Maxwell var påpasselig med å poengtere dette. Konveksjon er strengt tatt en transportmekanisme av energi inne i et fluidum (en væske eller gass), den bringer energi, eksternt tilført systemet som varme, internt fra den varmende enden til den kjølende enden, slik at den derfra kan slippes ut igjen til omgivelsene. I atmosfæren er den varmende enden konseptuelt luftlaget ved overflaten og den kjølende enden luftlagene ved tropopausen. Men den faktiske overføringen av energi TIL og FRA atmosfæren kan ikke skje ved konveksjon. Den må skje via ledning (konduksjon), fordampning/kondensasjon eller stråling. Alle disse basale overføringsmekanismene leder til konveksjon, stråling også. Stråling er sånn sett ikke fundamentalt forskjellig som varmeoverføringsmekanisme fra ledning, de to overfører bare energien på ulike måter, via EM-bølger (de såkalte 'fotoner') (førstnevnte) og fra molekyl til molekyl (sistnevnte). Konveksjon frakter energi internt ved at selve det massive mediet energien befinner seg i flytter på seg.

Quote
Det konkrete spørsmål som her er stilt til torgs er hvorvidt atmosfærens tilbakestråling av jordens IR radiasjon evner i følge fysiske lover å tilføre jorden ekstra varme.

Den gjør ikke det. Men den tvinger overflaten til å varmes opp. Fordi den gjør at mindre (strålings)varme slipper UT.

Om du faktisk tror at "tilbakestråling" fra atmosfæren til overflaten eksisterer som en separat energifluks, så er dette den naturlige og ufravikelige følgen. Du kan ikke få i både pose og sekk, Observer. Ved å kjøpe ideen om en reell "tilbakestrålings"-fluks er du rett og slett tvunnet rundt varmistenes lillefinger. Du kommer ikke unna deres konklusjon uansett åssen du vrir og snor deg. Argumentet med de høyfrekvente kontra de lavfrekvente fotonene er simpelthen et blindspor, fordi det ikke vedrører den faktiske "tilbakestrålings"-forklaringen i det hele tatt. IPCCs "tilbakestrålings"-forklaring dreier seg UTELUKKENDE om rene (og fullstendig ukontroversielle) varmeregnskap hentet direkte fra termodynamikkens teoretiske basis.
« Last Edit: 25.07.2015, 16:15:56 by Okular »

Observer

  • Juniormedlem
  • **
  • Posts: 86
    • View Profile
Sv: IPCC's drivhusteori - ny kritisk runde
« Reply #44 on: 22.07.2015, 20:38:27 »
Okular 

Du snakker om netto fluks mellom jordstråling og tilbakestråling på en måte som om total energien det hele representerer må gå opp i en balansert ligningen.

Slik jeg har funnet logisk, ut i fra Skydragon Slayer boken, så fungerer ikke systemet slik du beskriver. Netto fluks øker ikke selv om den atmosfæriske fluksen øker.

Dette fordi hele dette IR spekteret som atmosfæren evner å sende ned mot jordyten allerede finnes i jordfluksen og derfor ikke absorberes overhodet men kun reflekteres. KUN atmosfærisk IR spekter som måtte ha kortere bølger enn noen bølge fra jorden vil bli absorbert av jordyten og derved øke dens varme. Et slikt forhold, der atmosfæren kan dominere over jord fluksen, finnes nesten ikke (kun i sjeldne spesielle tilfeller).

Slayer boken viser ved ren matematikk at det ikke kan foregå en to-veies utveksling i dette systemet fordi det strider i mot termodynamikkens lov nr. 2. De som forsvarer to-veies systemet resonerer akkurat som du gjør og sier at så lenge netto fluksen viser at energien har gått fra kaldt til varmt så er lov 2 oppfylt. Ved en slik tanke så øker netto fluksen når atmosfærens IR øker. Atmosfærens IR under cut-off spiller da en rolle.

Jeg skal ikke gå inn på formler og resonnementet rundt dette da Claes Johnsson gjør dette selv aller best og jeg utgår fra at dere har lest hans utredninger.

Dine forsøk på å stille opp konsekvenser rundt min tankegang holder ikke stikk siden du ikke har fått med deg hva jeg beskriver her.

IR radiasjonen av identiske bølgelengder som møtes mellom jord og atmosfære gjør ingen av partene hverken kaldere eller varmere.
Kun IR spekteret som jorden emitterer som er over dette cut-off evner å varme atmosfæren..men atmosfæren evner ikke å gjøre det samme tilbake da det simpelt hen ikke har noen korter bølger som jorden kan absorbere.