Author Topic: IPCC's drivhusteori - ny kritisk runde  (Read 26459 times)

Smiley

  • Seniormedlem
  • ****
  • Posts: 264
    • View Profile
Sv: IPCC's drivhusteori - ny kritisk runde
« Reply #15 on: 12.07.2015, 09:33:42 »
Her gjør jo Tuvenes den klassiske feilen. Han mener stråling isolerer og at det varmeste objektet får lengre avkjølingstid. Photoner har ikke masse og tar ikke plass i det fysiske rommet. Så to like photoner på samme plass og til samme tid gir ikke økt masse, økt avkjølingstid eller noe som helst.
Videre så antar Tuvenes at det varmeste objektet reduserer sin utstråling. Da må det etableres en toveis kontakt med utveksling av informasjon fordi det varme objektet må vite hvor mye det skal redusere sin utstråling. Det er fysisk vås.
�kt avkjølingstid er vi vant med fordi når man plasserer et eple nummer 2 ved siden av det første eplet så dobbler vi også massen som skal kjøles ned. Vi vet alle at i mellom eplene er temperaturen lik som på de andre sidene. Ingen av eplene vet om det andre eplet og reduserer sin utstråling. Tilbakestråling som konsept er motbevist i nesten alle hverdagslige gjøremål.


Det er økningen i masse som gir lengre avkjølingstid og det er ufattelig at forskere ikke ser slike enkle forklaringer.
Claes Johnson viser oss jo at forskjellen i frekvens er avgjørende, ikke hvor mange photoner det er i hver enkelt frekvens.
« Last Edit: 12.07.2015, 15:02:10 by Smiley »

Pravda

  • Guest
Sv: IPCC's drivhusteori - ny kritisk runde
« Reply #16 on: 12.07.2015, 21:37:19 »
Feil å sammenligne jorden og atmosfæren med to epler som Smiley gjør. Atmosfæren omslutter jorden. Ett eple kan ikke omslutte et annet. Temmelig frekt da av Smiley å påstå at andre driver med vås. Det sier mer om Smiley enn personen han forsøker å mobbe.
 
Prof. Claes Johnson forklarer strÃ¥ling med elektromagnetiske bølge, ikke fotonerr.  Han er skeptisk til Ã¥ forklare noe som helst med fotoner. Nok en feil av Smiley.

Smiley bør se her hvordan bølger opptrer; https://okulaer.wordpress.com/2015/02/19/to-heat-a-planetary-surface-for-dummies-part-4/




Amateur2

  • Medlem
  • ***
  • Posts: 144
    • View Profile
Sv: IPCC's drivhusteori - ny kritisk runde
« Reply #17 on: 12.07.2015, 23:16:17 »
Diskusjonen så langt tyder på at det kan være en noe mangelfull forståelse for hvordan elektromagnetiske bølger virker i praksis ute og går.

Standard teori for elektromangetiske bølger tilsier ifølge Planck, at det er en minste "energipakke", gjerne kalt et foton, i energioverføringen via elektromagnetisk stråling. Når det blir tilstrekkelig stor "tetthet" av fotoner med samme frekvens, så vil de for alle praktiske formål opptre som en bølge slik dette er beskrevet ved Maxwell sine ligninger for elektromagnetiske bølger.

Varmestrålingen fra et legeme består av svært mange frekvenser (bølger), tilnærmet uendelig mange, fordelt fra null (uendelig lang bølgelengde) og opp til (ned til) det som Claes Johnson kaller cut-off frekvens (cut-off bølgelengde). Dette er altså den høyeste frekvensen (korteste bølgelengden) som er tilstede i Planck kurven for et svartlegeme med en gitt temperatur.

Hvis man går inn på Planck kurven i Wikipedia så vil man se at for bølgelengden 1 micrometer så har strålingen for et legeme på 4000 K en energi som er ca 3 ganger så stor som strålingen fra et legeme på 3000 K.

Hvis to slike legemer stråler mot hverandre så må de åpenbart påvirke hverandre. Bølgen på 1 micrometer fra 4000 K objektet vil ha en større amplitude enn bølgen fra 3000 K objektet. Forskjellen i amplitude på disse to bølgene gir varmeoverføring fra 4000 K objektet til 3000 K objektet for denne bølgelengden.

Dette kan vi betrakte som at vi faktisk har tre bølger. To like store som vandrer mot hverandre og en bølge med differansen som amplitude og vandrende fra 4000 K til 3000 K. De to som vandrer mot hverandre møtes og danner en stående bølge uten energitransport langs bølgen. Det er bølgen med differanseamplituden som står for energioverføring.

Slik vil det være for alle bølger i Planck kurvene som er felles for to objekter med forskjellig temperatur. Etterhvert som temperaturen på de to objektene nærmer seg hverandre avtar amplitudedifferansene og varmeoverføringen via stråling reduseres. Når objektene når samme temperatur, så blir strålingen mellom de to objektene stående bølger uten energitransport i bølgenes retning.

For de radiative gassene i atmosfæren så har de egenskaper som gjør at de eksiteres i resonans av elektromagnetisk stråling innenfor ganske bestemte frekvensområder gitt av de dynamiske egenskapene (atomenes masser og stivheten forårsaket av elektronkoblingene) til gassmolekylene (molekylenes egensvingninger). Disse frekvensene er i utganspunktet ikke knyttet til gassens temperatur, men er gitt av molekylets fysiske egenskaper. De fysiske egenskapen er tildels avhengige av trykk blant annet (pressure broadening). Når disse molekylene responderer i resonans, så sender de ut elektromagnetisk stråling i alle retninger rundt molekylet på samme frekvens som de eksiteres. Dette omtales gjerne som reemittering av fotoner i AGW språkdrakt. Strålingen fra molekylene rettet inn mot jorden interfererer i følge Claes Johnson (og klassisk bølgeteori i følge Maxwell) med den utadrettede strålingen fra jorden slik som beskrevet over.

Det er denne redistribusjonen av elektromagnetisk strÃ¥ling forÃ¥rsaket av de radiativt aktive komponentene (H2O, CO2, CH4 ++)  i atmosfæren som ofte omtales som en "radiativ isolasjonseffekt", altsÃ¥ en effekt som fører til en noe redusert energitransport via strÃ¥ling.

Det som imidlertid er verdt å merke seg er at egensvigningene for de radiativt aktive molekylene som fører til redistribusjon av stråling, også kan eksiteres via kollisjoner med andre molekyler i atmosfæren og dermed overføre kollisjonsenergi til stråling. Det er denne mekanismen som gjør at CO2 virker som en "kjølende" gass i de ytre amosfærlag.

Observer

  • Juniormedlem
  • **
  • Posts: 86
    • View Profile
Sv: IPCC's drivhusteori - ny kritisk runde
« Reply #18 on: 13.07.2015, 10:09:36 »
Amateur 2

Jeg har litt tungt for å se for meg de stående bølgene. Det er selvsagt noe enklere å fatte dersom man ikke tenker fotoner som partikler i dette men kun bølger. Vi har jo lært at to like bølger av motsatt amplitude kansellerer hverandre.
Likevel er det vanskelig å forstå at denne eemiteringen aldri når frem. Slik jeg ser det for meg så når de frem, men siden det varmere objektet alt radierer I same frekvens områder så vil de samme bølgene fra det kaldere legemet kun reflekteres Dvs. direkte bli med ut igjen de allered emiterende bølger..og selvsagt det vigtigste her...uten å tilføre det varmere objektet energi.
Kun kortere bølgelengder, som objektet ikke selv har vil absorbers. Energien vil øke legemets temperature og dermed også øke cut-off slik at en ny, mer energi rik, bølge frekvens kan emitters.

Jeg tenker på atmosfæren som ett homogent system, men med graderinger i gass komposisjon og temperature i vertical retning og (samt i horizontal retning) innehar derfor noe ulike egenskaper. F.eks så vil tynnere luft ikke så lett beveges av konveksjon. Systemet er aldri i likevekt og det er det som driver hva vi opplever som vær. Hva gjelder O2 og N2 som mottar kollisjonsenegrig fra CO2 og CH4 så vil disse også øke i frekvens og i det de faller tilbake i energi vil de radiere ut elektromagnitisk stråling, men siden mye er benyttet til kinetisk energi, så vil utradieringen representere en lengre frekvens som representerer resterende kraft i systemet.

Observer

  • Juniormedlem
  • **
  • Posts: 86
    • View Profile
Sv: IPCC's drivhusteori - ny kritisk runde
« Reply #19 on: 13.07.2015, 15:14:46 »
Pravda

Du skrev:

"Ã? jo da; Fra side 24 I notatet:

Den lavfrekvente «tilbakestrålingen» (fra 3000K) vil resonere og interferere med den samme delen av frekvensspekteret til legemet med høyere temperatur (5000K) og spres deretter ut sammen med stråler av samme lave frekvens fra legemet med høyere temperatur. Ettersom stråling er konstant ved en gitt temperatur og frekvens, og hverken temperatur eller frekvens økes, så er den eneste mulige påvirkning fra lavfrekvent stråling at det blir redusert tap av egen lavfrekvent stråling fra legemet med høy temperatur. Det kan føre til redusert avkjølingshastighet på det varmere legemet, men ikke temperaturøkning (når man ikke har andre energikilder).
Har man en en annen varme-/energi-kilde i tillegg (som f.eks. solen) så kan temperaturen øke på det varme objektet. Dette kan sammenlignes med isolasjon når varmetap foregår med vanlig (kontakt-) varmeledning, og man har en konstant varmekilde f. eks. inne i et hus. Den ekstra varmen som noen få milliondeler CO2 skal kunne gi har vært umulig å måle (Dr. Roy Spencer, forsøk med satellittmålinger), og er fullstendig neglisjerbar"

Du har rett i at Tuvnes tar opp punktet jeg beskrev som "det springene punkt" mellom fraksjonene. Beklager at jeg overså det med det første.
Jeg må si meg enig med Smiley her som påpeker at det er øket masse som gir øket avkjølingstid. Tuvnes ser ut til å mene at radiasjonen fra kaldere legemer ikke blir absorbert i det varmere legemet. Det stemmer med mitt syn. Men dersom den ikke absorberes..hvordan kan denne strålingen bidra til forlenget avkjølingstid? Kan du forsøke deg på et logisk svar her?
Det er bra jo mere vi får pirket i dette emnet tror jeg:-)

Smiley

  • Seniormedlem
  • ****
  • Posts: 264
    • View Profile
Sv: IPCC's drivhusteori - ny kritisk runde
« Reply #20 on: 13.07.2015, 18:05:22 »
Feil å sammenligne jorden og atmosfæren med to epler som Smiley gjør. Atmosfæren omslutter jorden. Ett eple kan ikke omslutte et annet. Temmelig frekt da av Smiley å påstå at andre driver med vås. Det sier mer om Smiley enn personen han forsøker å mobbe.
 
Prof. Claes Johnson forklarer strÃ¥ling med elektromagnetiske bølge, ikke fotonerr.  Han er skeptisk til Ã¥ forklare noe som helst med fotoner. Nok en feil av Smiley.

Smiley bør se her hvordan bølger opptrer; https://okulaer.wordpress.com/2015/02/19/to-heat-a-planetary-surface-for-dummies-part-4/

Eplene er uansett bestrålt av lik stråling selv om det ene ikke omslutter det andre. Det med frekvenser i stedet for photoner er jo hele poenget med Claes Johnson. Tuvenes teller photoner. Claes frekvenser. Men begge mener at det varmeste objektet trenger lengre tid på å avkjøles ved nærværet av et mindre varmt objekt.

Ingen forsøker å mobbe noen. Jeg bare konkluderte med det samme som deg Pravda, men det forsto du tydeligvis ikke.
« Last Edit: 13.07.2015, 19:01:39 by Smiley »

Smiley

  • Seniormedlem
  • ****
  • Posts: 264
    • View Profile
Sv: IPCC's drivhusteori - ny kritisk runde
« Reply #21 on: 13.07.2015, 20:38:00 »
"Ettersom stråling er konstant ved en gitt temperatur og frekvens, og hverken temperatur eller frekvens økes, så er den eneste mulige påvirkning fra lavfrekvent stråling at det blir redusert tap av egen lavfrekvent stråling fra legemet med høy temperatur. Det kan føre til redusert avkjølingshastighet på det varmere legemet, men ikke temperaturøkning (når man ikke har andre energikilder)."

Ser noen den logiske kortsluttningen til Tuvenes her?

Han konstaterer i første setning at stråling og frekvens ikke kan endres men likefullt i slutten av samme setning reduserer han det varmeste objektets tap av utstråling i de lave frekvensene begge objektene har felles. Hvorfor det?
 Hvorfor velger han ikke i stedet Ã¥ redusere tapet fra objektet med lavest temperatur?

Det kaldeste objektet varmes jo opp av det med høyest temperatur og trenger da selvfølgelig også lengre tid på å avkjøles etter oppvarmingen enn før.
« Last Edit: 13.07.2015, 21:06:15 by Smiley »

Pravda

  • Guest
Sv: IPCC's drivhusteori - ny kritisk runde
« Reply #22 on: 14.07.2015, 21:16:13 »
Smiley; diskusjonen går om jordoverflaten (det varmeste objektet) , om det blir oppvarmet enda mer av "tilbakestråling" fra en kaldere atmosfære eller ikke.

Amateur2 har beskrevet hva som skjer på en glimrende måte, og dette sitatet er viktig:
"Dette kan vi betrakte som at vi faktisk har tre bølger. To like store som vandrer mot hverandre og en bølge med differansen som amplitude og vandrende fra 4000 K til 3000 K. De to som vandrer mot hverandre møtes og danner en stående bølge uten energitransport langs bølgen. Det er bølgen med differanseamplituden som står for energioverføring." (min utheving)

Deler av bølgene fra det varme objektet vil være "uten energitransport", m.a.o. kan ikke kvitte seg med noe av energien, og dermed reduseres energitapet/varmetapet fordi et kaldere objekt hindrer det.
Dette reduserer avkjølingshastigheten på det varmere objektet.

Med en annen energikilde i tillegg (varmeovn inne i et hus med varmeledning gjennom isolasjon, eller solen i sol-jord-atmosfære-systemet med strÃ¥ling) kan dette føre til høyere temperature pÃ¥ det varmere objektet fordi varmetapet reduseres.  Effekten av noen milliondeler "drivhusgass" i atmosfæren er imidlertid sÃ¥ liten at det ikke er mÃ¥lbart (ref. Dr. Roy W. Spencer som har forsøkt Ã¥ mÃ¥le effekten av CO2 i over 10 Ã¥r).






Observer

  • Juniormedlem
  • **
  • Posts: 86
    • View Profile
Sv: IPCC's drivhusteori - ny kritisk runde
« Reply #23 on: 15.07.2015, 08:13:36 »
Pravda

Du uthever Amateur2 sin setning om at det ikke overføres energy hvilket er hva jeg også mener.
Når du beskriver den stående bølgen mellom et varmt og et kaldere objekt pga deres identiske IR spekter så har du alt beskrevet at de elektromagnetiske bølgene alt har forlatt objektene og møtes i en stående bølge. Hvordan kan denne modellen innebære et hindret varmetap? Energien er alt emittert og kommer ikke tilbake.

Slik jeg ser det så vil de to objekter, hva gjelder innenfor deres felles IR spekter, kunne betraktes som ett objekt. Den totale økende massen vil da forklare den reduserte avkjølingshastigheten.


Telehiv

  • Global moderator
  • Supermedlem
  • *****
  • Posts: 2 241
  • Qui vivra verra
    • View Profile
Sv: IPCC's drivhusteori - ny kritisk runde
« Reply #24 on: 15.07.2015, 10:37:13 »
Jeg har tidligere, i andre mer typisk fysikkfaglige fora, framholdt at IPCC iht. elementær og klassisk fysikk har overdrevet det de kaller den "drivhusabsorberte IR-komponenten" med en faktor på over 5. Her er litt av den argumentasjonen jeg har ført tidligere, og som jeg ikke har fått noen rene motbevisninger for så langt - uten at det nødvendigvis betyr at dette er riktig fysikk? Noen som evt. vil korrigere meg på nedenstående?

Hvordan IPCCs klimamodeller bryter med gjeldende fysiske lover
IPCC bryter med gjeldende fysiske lover i de globale klimamodeller de har approbert, når de bygger sin teori på 396 W/m^2 LW irradians og et såkalt «black body» nivå (16 grader C) som et virkelig IR fluks, når det i virkeligheten er det potensielle fluks til et fall mot absolutt null. Følgelig er oppvarmingsverdien bare 63 W/m^2, og for å fjerne denne forskjellen må IPCCs klimamodeller operere med verdien 333 W/m^2 LW irradians for ekstra overflatevarme mens altså standard fysikk sier at en normal temperaturgradient ikke kan overføre energi til overflaten.

IPCC klarer derfor fremdeles ikke å forklare den ekstra varmen i modellene:
IPCC skaper nemlig den ekstra varmen i modellene ved Ã¥ legge til (uten eksperimentell verifikasjon) 97 W/m^2 konveksjon som gir 493 W/m^2, som er 3x virkelig oppvarming. IPCCs offsett er pÃ¥ 238.5 W/m^2 (en Ã¥penbar feilbruk av Kirchhoffâ??s strÃ¥lingslov) mot den semi-transparente ToA («feilbruk» fordi man ikke kan gjøre dette iht. de eksisterende fysiske lover).

Men her ligger en sentral bakgrunn for at f.eks. Steve McIntyre og Ross McKitrick i sin tid viste hvordan «selv en telefonkatalog vil gi oppvarming i en slik klimamodell»:

a) Hovedårsaken er altså at IPCCs klimamodeller baserer seg på at den residual som ca. 60% økt oppvarming representerer (3x virkelig drivhuseffekt) produserer en «positiv feedback", inkl. de ca. 25% ekstra lavnivå skyalbedo som de aktuelle IPCC-modellene tillegger i etterprøvingen. NB: For å understreke hvilken kvasivitenskap vi snakker om her: For å få til slik positiv feedback må man altså innføre ca. 25% ekstra lavnivå skyalbedo i etterprøvingen for å illudere den gjenværende varmen når den ekstralatente varmen ikke varmer atmosfæren mer enn hva virkeligheten viser i målinger!

b) Iht. elementær klassisk fysikk får man da at denne drivhusabsorberte IR-komponenten ender til slutt opp med å være overdrevet med en faktor på 5.1

Noen flere fysikkfaglige uklarheter ved forcing og tilbakestråling som sentrale forutsetninger for IPCCs utlegning av drivhusteorien
Fysikkfaglige skeptikeres sentrale argument er typisk at den drivhusabsorberte IR-komponenten i IPCCs klimamodeller er overdrevet, og at det kan forklare det stadig økende avviket mellom modellene og observasjoner de siste 18+ år.

En del kjente og tungt publiserende forskere som Lindzen, Spencer, Postma, Johnson, Konrad, Wilde, osv. har f.eks. på litt forskjellige måter angrepet IPCCs modellpremisser om forcing der LWIR (langbølget infrarød stråling) gir tilbakestråling.

Disse tunge forskerne hevder rett og slett at nevnte tilbakestråling ikke eksisterer iht fysikkens lover.

La oss derfor se på hvordan IPCC og «benekterne» argumenterer hhv. for og mot dette:

IPCCs utlegning av drivhuseffekten:
IPCCs forcing-begrep forutsetter først at nettoenergi overføres til jordoverflaten ved solgenererte kortbølger (SW) og atmosfærisk langbølge (LW) stråling.

IPCC-kritikerne:
Disse hevder derimot at standard fysikk ikke støtter dette, ved at begge strålingsformene er forskjeller i «irradians» (dvs. forekommende elektromagnetisk strålingsstyrke per områdeenhet for en overflate) ifht. Stefan-Boltzmanns ligninger.

IPCCs form for anvendt forcing/tilbakestråling:
IPCCs basis er at SW-senderen er solen med 5,500 grader K. SW-mottakeren som hovedsakelig er jordoverflaten, er kaldere men har fremdeles irradians med en netto SW-overflate oppvarmingsrate = (Sigma(F1.T_sol^4 â?? F2.T_overflate^4). Sigma er her S-B konstanten (Stefanâ??Boltzmann-konstanten), og F1 og F2 er parametre som avhenger av skyer, osv. Ts er temperaturer. Dette utgjør +160 W/m^2 (middel). Mht. ekvilibrium overføres denne varmefluksen til atmosfæren som 97 W/m^2 konveksjon/latent varme, 63 W/m^2 virkelig netto IR der 40 W/m^2 gÃ¥r ut i rommet.

IPCC-kritikernes motargument:
Her sier kritikerne at i standard fysikk tilsvarer netto LW overflatevarme netto LW IR = (Sigma(F3.T_atmosfære^4 â?? F4.T_overflate^4), numerisk -63 W/m^2 = (333 W/m^2 â?? 396 W/m^2). Energilagring blir da 160 W/m^2 (SW oppvarming) -97 W/m^2 (konveksjon) -63 W/m^2 (netto overflate LW IR) = 0 W/m^2. Siden netto overflate IR-utstrÃ¥ling i GHG hovedbÃ¥ndet (GHG=drivhusgasser) er null, er der ingen atmosfærisk oppvarming fra dette. Kort sagt konkluderer dermed disse fysikerne og kritikerne at hovedpremisset i IPCCs klimamodeller er falsifisert.

Falsifiseringen typisk beskrevet:
1) IPCC bygger sin teori på 396 W/m^2 LW irradians og et såkalt «black body» nivå (16 grader C) som et virkelig IR fluks, når det i virkeligheten er det potensielle fluks til et fall mot absolutt null.
2) Derfor er oppvarmingsverdien bare 63 W/m^2.
3) For å fjerne denne forskjellen oppretter IPCCs klimamodeller verdien 333 W/m^2 LW irradians (målt med såkalte «pyrgeometre» rettet mot atmosfæren) som gir ekstra overflatevarme der standard fysikk sier (om en normal temperaturgradient) at den ikke kan overføre energi til overflaten.

Hvordan IPCC skaper ekstra varme i modellene sine:
1) IPCC legger til (uten fremlagt eksperimentell verifikasjon) 97 W/m^2 konveksjon som gir 493 W/m^2, som er 3x virkelig oppvarming
2) IPCC «offsetter» sÃ¥ 238.5 W/m^2 ved det som da blir en feilbruk av Kirchhoffâ??s strÃ¥lingslov mot (den semi-transparente) ToA (toppen av atmosfæren). «Feilbruk» fordi man ikke kan gjøre dette iht. de eksisterende fysiske lover.
3) Den residual (residual eller feilleddet/restleddet i en regresjonsanalyse er all variasjon i en effektvariabel som en modell ikke klarer å fange opp) som ca. 60% økt oppvarming representerer (3x virkelig drivhuseffekt) produserer dermed en såkalt «positiv feedback».
4) Men for å få til slik positiv feedback må man også innføre ca. 25% ekstra lavnivå skyalbedo i etterprøvingen for å illudere den gjenværende varmen når den ekstralatente varmen ikke varmer atmosfæren mer enn hva virkeligheten viser i målinger.
5) Denne drivhusabsorberte IR-komponenten ender ut fra en slikt regnestykke (hentet eksakt fra IPCCs globale klimamodeller) til slutt opp med å være overdrevet med en faktor på 5.1

Vet ikke om dette har direkte og/ eller nyttig relevans til debatten som ellers føres på denne tråden, men som forfatteren Ragnar Hovland engang ordla seg: "Det er kanskje ikkje så mykje, men eg tenkte no at det måtte nemnast8)
« Last Edit: 16.07.2015, 10:36:56 by Telehiv »

Smiley

  • Seniormedlem
  • ****
  • Posts: 264
    • View Profile
Sv: IPCC's drivhusteori - ny kritisk runde
« Reply #25 on: 15.07.2015, 18:35:11 »
Pravda.
Hvis vi forholder oss til jordoverflaten og atmosfæren og glemmer eplene som jeg brukte kun for å illustrere økningen i masse, så har vi likefullt et problem i Tuvenes sin forklaring. De felles bølgelengdene som ankommer det varmeste objektet er helt like de som ankommer det kjøligere. Da må enten begge objektene absorbere strålingen og få økt nedkjølingstid eller begge må reflektere den bort og beholde sin opprinnelige nedkjølingstid.

Det første må være en umulighet hvis vi ser på fysikken bak hele prosessen. Hvordan kan strålingen mellom objektene gi økt nedkjølingstid når de samme objektene ikke endrer masse?
Avkjøling er beregnet ut fra masse og varme egenskapene til massen. I jord/atmosfære har vi flere ulike varme egenskaper så en direkte sammenlikning er vanskelig.
Men hvis vi har to like store stålbiter med helt lik temperatur så vil de avkjøles like fort om de befinner seg flere mil fra hverandre eller om de ligger på samme bord og strålingen møtes så lenge de har like omgivelser.
Ellers vil man skape energi kun ved å flytte objektene inn i hverandres strålingsfelt. Hvor kommer denne ekstra energien fra?

Claes Johnson og Telehiv har nok rett i at energien bare eksisterer i samme fase og ikke fører til noen varmeoverføring. Det stemmer best med både observert resultat og fysiske regler.

Et enkelt eksempel er strømforsyningen i pcene deres. Kobler man vifter mellom 12 v og jord har man 12v. Kobler man mellom 12v og 5v har man 7v potensial. ( har man  5v "tilbakestrÃ¥ling" i 12v ledningen da? )
Kobler man mellom 12v og 12v har man 0 v i potensial, men energien er til stede i begge 12v ledningene. Når potensialet er likt utføres ikke noe arbeid/energi transport og ingenting blir til varme.

Ser vi på Planck kurvene er begge alltid i full størrelse. Verdien Q i Planck likningen er kun den energien det kjøligere objektet mottar fra det varme, nemlig den delen som Claes kaller over cutoff frekvensen.
Grunnen er at Planck og til dels Claes forutsetter at objektene befinner seg i et rom med lavere temperatur enn begge objektene og de begge kan strÃ¥le fritt til disse omgivelsene. I forholdet mellom jord og atmosfære mangler tilsynelatende dette tredje alternativet for jordens overflate siden atmosfæren omslutter jorden. Den fysiske kontakten mellom atmosfære og jordoverflaten flytter derimot overflatens utstrÃ¥ling opp gjennom  atmosfæren slik at begge strÃ¥ler ut i rommet som et objekt med felles BB temp. ( Husk at vi forutsetter at like bølelengder ikke pÃ¥virker hverandre men bare sameksisterer pÃ¥ veien ut )
 
Stråling er overføring av energi mellom objekter som ikke har fysisk kontakt. Derfor er min konklusjon at det er feil å beregne stråling mellom jord og atmosfære som om de var to forskjellige objekter. Det er de ikke.
« Last Edit: 15.07.2015, 19:03:21 by Smiley »

Pravda

  • Guest
Sv: IPCC's drivhusteori - ny kritisk runde
« Reply #26 on: 15.07.2015, 20:27:51 »
Basert pÃ¥ Amateur2 sin forklaring er det ikke nødvendig Ã¥ blande inn masse.  Det er en avsporing.
Det blir helt feil Ã¥ betrakte to ulike objekter som ett.  Det ene er jo kaldt og varmes opp, og det andre er varmt og avkjøles.
Derfor blir det feil å betrakte jord og atmosfære som ett samme objekt.
Forklaringen til Amateur2 holder for meg.


Smiley

  • Seniormedlem
  • ****
  • Posts: 264
    • View Profile
Sv: IPCC's drivhusteori - ny kritisk runde
« Reply #27 on: 15.07.2015, 20:53:10 »
Hvorfor omtaler du atmosfære og overflate som to objekter? Havet er også på kloden. Overflaten består da av flere objekter pr din definisjon for det finnes også is på overflaten. Kloden er et objekt sett fra solen hvor energien kommer fra.
Hadde klodens faste del kun vært is slik overflaten var under snowball earth scenarioet,  og toppen av atmosfæren vært vanndamp ville alt vært H2O i forskjellige faser. Ville du da regnet pÃ¥ strÃ¥lingen mellom vanndampen i atmosfæren og den harde isen eller mellom isen og havet?
Hva med overgangen fra fast jord til isoverflaten eller fra havet til isen?
Eller fra fast jord til mantel og videre til kjernen?
Det finnes mange overganger fra innerst til ytterst. Hva er så spesielt ved overgangen fra flytene H2O til vanndamp at det må kalles eget objekt når ingen av de andre overgangene gir grunnlag for det samme?

Atmosfæren består av flere gasser og er en gassblanding. Kloden består av flere grunnstoffer og er også en blanding. Fordelingen mellom fast overflate og gass er psykologisk og ikke fysisk viktig. ingen regner vannet som et eget objekt. Vann , gass og faste stoffer har forskjellige varme egenskaper og må da alle være forskjellige objekter hvis det skilles mellom form og egenskaper.
Faktum er at kloden er varmest i sentrum og kaldere jo lengre opp man kommer, helt ut til toppen av atmosfæren. Det er en sammenhengende varmegradient. Hvor den faste overflaten og vi er, er totalt uvesentlig for energien.

Du forklarte heller ikke hvorfor samme masse skulle fÃ¥ lengre avkjøling  utifra hvor den plasseres i forhold til hverandre. Masse er ikke en avsporing, den er selve volumet i energien. Frekvensen er potensialet.

Atmosfæren avkjøles også når den stråler ut i verdensrommet, så begge objektene i din beskrivelse avkjøles. Energien er bare på vei gjennom atmosfæren. Det spiller ingen rolle for vann om det renner ned en gjevn bakke eller en trapp. Alt ender på laveste nivå.
I vårt tilfelle er laveste nivå 2,5K i verdensrommet.
« Last Edit: 15.07.2015, 21:18:20 by Smiley »

Telehiv

  • Global moderator
  • Supermedlem
  • *****
  • Posts: 2 241
  • Qui vivra verra
    • View Profile
Sv: IPCC's drivhusteori - ny kritisk runde
« Reply #28 on: 15.07.2015, 21:39:41 »
Nå blir jeg litt usikker her: Har vi fremdeles fokus på trådens tema - kritikk av IPCCs drivhusteori?

Det var det jeg prøvde å angripe med påvisning av at IPCC med sine klimamodeller begår brudd på fysikkens gjeldende lover, hvorpå jeg viste hvilke lover det dreier seg om. Jeg føler at det i denne debatten nå begynner å bli vanskelig å se hvor grenseflaten mot IPCC og bruddene på fysiske lover ligger?
« Last Edit: 16.07.2015, 09:32:03 by Telehiv »

Smiley

  • Seniormedlem
  • ****
  • Posts: 264
    • View Profile
Sv: IPCC's drivhusteori - ny kritisk runde
« Reply #29 on: 15.07.2015, 22:47:20 »
Den fysiske loven nå gjelder dette:

“First law of thermodynamics: When energy passes, as work, as heat, or with matter, into or out from a system, its internal energy changes in accord with the law of conservation of energy. Equivalently, perpetual motion machines of the first kind are impossible.”

Hva gjør atatmosfæren defineres som et eget system når hele planeten sett fra verdensrommet har en BB temperatur på 255K?
Hvis overgangen fra væske til gass for H2O gir definisjonen annet system må jo samme overgang fra is til væske defineres som enda et system. Da har vi flere systemer på overflaten som varmer atmosfæren som et annet system. Disse overgangene er et resultat av temperatur. Alle gasser atmosfæren inneholder finnes også i flytende form bare temperaturen blir lav nok.

Det er feil å definere atmosfæren som eget system fordi hele planeten får energien utenfra og hele planeten har en sammenhengende temperaturgradient fra kjernen til toppen av atmosfæren. Hele planeten er selve definisjonen på et lukket system hvor varme kommer inn utenfra og sendes ut igjen. Massen er derimot tilnærmet konstant sett bort i fra noen meteoritter og litt atmosfære som forsvinner med solvinden.

Da har vi kun innstråling og utstråling til systemet. Ikke stråling mellom atmosfæren, eller mellom vann og land osv.

Hvis jeg har 2 kg  stÃ¥l i verdensrommet vil det kjøle seg ned til bakrunnsstrÃ¥lingens temperatur pÃ¥ en gitt tid. Deler jeg de 2 kg opp i to deler a 1 kg vil det ta akkurat like lang tid Ã¥ komme ned til laveste temperatur selv om begge delene strÃ¥ler pÃ¥ hverandre. Er de skilt med noen cm er det to systemer. Sammenkoblet er det et system. Massen avgjør resultatet begge gangene og begge gangene mÃ¥ resultatet bli likt for 2 kg er 2 kg.

Atmosfæren er fysisk sammenkoblet til overflaten og er dermed samme system som overflaten.

Så feilen IPCC gjør er å betrakte et lukket system som to åpne systemer!
De tilfører nemlig vanndamp fra havet til atmosfæren som et resultat av oppvarmingen. Da tilfører de masse. Og de tar massen ut fra atmosfæren ved regn og tilfører den til overflaten igjen.
Men ingenting forlater planeten som er et lukket system. Planetens energinivå er kun bestemt av solinstråling og klodens utstråling til verdensrommet.

« Last Edit: 16.07.2015, 07:17:40 by Smiley »