Skrevet av Emne: IPCC's drivhusteori - ny kritisk runde  (Lest 17485 ganger)

Observer

  • Juniormedlem
  • **
  • Innlegg: 86
    • Vis profil
IPCC's drivhusteori - ny kritisk runde
« på: 06.07.2015, 17:09:39 »
http://www.amazon.com/Slaying-Sky-Dragon-Greenhouse-Theory-ebook/dp/B004DNWJN6

Etter å ha lest "Slaying The Sky Dragon" har mye logikk falt på plass hos meg og sparked meg et godt steg fremover i min egen forståels.
Kort fortalt så startet min interesse for klimasystemet i 2007 da jeg som nystartet master-student på UIO/Mol-Bio overvar en del klimamøter sammen med en studiekamerat.
Jeg var da åpen for IPCC sin hypotese men stilte mange spørsmål  ..som etterhvert bare ble fler  (som dere sikkert også har gjort:-)

Jeg har forsøkt å forstå termodynamikken i dette,   som jeg føler er helt essensiell for IPCC hypotesen om CO2 gassens rolle for klodens klima.

Her summer jeg opp hva ovennevnte bok har lært meg:
1) Termodynamikk må ses i lys av konduksjon, konveksjon og radiasjon
2) IR radiasjon, også kalt elektromagnetisk stråling, må forstås i lys av frekvenser og legemets utgangstemperatur. Sistnevnte begrenser styrken på radiasjonen.
3) IR frekvenser har bare i seg den kraft som bølgehastigheten de har tilsier
4) Et legeme B med lengre IR bølger kan ikke bidra til å få et legeme A som selv radierer med kortere bølger til å få mer energi og øke sin frekvens
5) Dvs radiasjon fra et kaldere legeme B blir enkelt og greit øyebikkelig reflektert uten å øke varmen i det varmere legeme A
6) To like varme legemer vil aldri varme hverandre til å bli enda varmere enn utgangstemperaturen. Videre..du får ikke feber under dynen.
7) Legeme A har derimot frekvenser som ikke B har. Denne radiasjon blir derfor absorbert av B. Energgien brukes til å øke den indre temperature i B som derfor kan sende ut i et nytt og høyere spekter en det kunne fra før..B er blitt varmere

Bruker man denne forståelsen på klimasystemet, der man kun fokusrer på back radiation, så faller hele IPCC sirkuset (for meg).
Legemet B er her atmosfæren som bestående av alle dets partialgasser oppfører seg som ett hele. Intern foregår distribusjon av IR i alle retninger i kombinasjon med konduksjon, og i de lavere lag, også av konveksjon.

Denne totalmassen (legeme B) sender selvsagt IR mot jorden..MEN..den har ingen frekvensområder som jorden (legemet )A, ikke har fra før og derfor...tatterataaa..konklusjon: ..kan aldrig gjøre jorden (legemt A) hele 33 grader varmere (som de faktisk hevder) en hva den ellers  (uten legemet B) ville ha vert. Faktisk ikke varmere enn utgangstemperaturen i det hele tatt ::)
-Case closed ;)
« Siste redigering: 06.07.2015, 17:11:39 av Observer »

Smiley

  • Seniormedlem
  • ****
  • Innlegg: 264
    • Vis profil
Sv: IPCC's drivhusteori - ny kritisk runde
« Svar #1 på: 07.07.2015, 17:31:38 »
Meget bra og enkelt skrevet.men..... Det er alltid et men.
Uten atmosfæren ville nok gjorden vært varmere ved ekvator enn i dag og betydelig kaldere ved polene enn i dag. Atmosfæren utgjevner forskjellene. Dermed vil ekvator være kaldere med atmosfære enn uten. Atmosfæren kjøler litt.
Samtidig vil polene være varmere enn uten atmosfære. Om gjennomsnittet av dette ligger akkurat på overflaten er lite sannsynlig, så det kan fremdeles være at atmosfæren isolerer litt, eller kjøler litt.

Hvordan jorden hadde vært uten atmosfære er vanskelig å vite fordi albedoet ville vært anderledes.  Det hele blir bare gjetninger. Jeg ville derfor avsluttet ved tattarataaa 😀


Observer

  • Juniormedlem
  • **
  • Innlegg: 86
    • Vis profil
Sv: IPCC's drivhusteori - ny kritisk runde
« Svar #2 på: 07.07.2015, 20:23:06 »
Jo da.."men" tilleggesinfo kan legges til I det uendelige. Fortsatt er ikke klimasystemet kartlagt godt nok.

Atmosfæren spiller en viktig rolle hva gjelder vinder, konduksjon og koveksjon. Atmosfæren inneholder en god del vann som evner å holde på varme. Av solas totale innstråling er hele 49% I IR spekteret. Når du titter ned på skyene fra et fly så ser du hvor mye hvitt lys som sendes oppover. Likeledes sendes også IR tilbake der den kom fra og kjøler jorden. I tillegg vil tilbakestrålingen fra jorden fanges opp av klimagassene og ved IR og kollisjoner øke gassens temperature som videre stiger og radierer enegri ut i verdensrommet.
Sammenlikner man månen uten indre varme og atmosfære med jorden kan man se noen likheter. Begge holder samme avstand til solen. Månens dag og natt side har stor temperature forskjell, men likevel er den kalde siden varmere en hva beregningene skulle tilsi. Dette skyldes at dag siden er meget varm og massen bruker tid på å avkjøle seg slik at den kalde siden aldrig når maksimalt teoretils temperature. På samme måte har jorden både 71% hav samt atmosfære mm som til stor del skyldes at vannets enegrgibevarende egenskaper konserverer energien når natten kommer. Videre, same forklaring gjør at det er varmere om natten i en tropisk regnskog enn i Sahara.

Jeg skriver ikke alt dette for noe annet enn at det skulle tilsi at jeg forstår at atmosfæren spiller en viktig rolle for jordens temperatur.

Men tilbake til min innledende post.

I punkt (1) tok jeg alt med konduksjon og konveksjon som faktorer i klimasystemet.
Men det er ikke dette IPPCC driver politikerne til å skattlegge oss for...det er kun CO2 gassen og begrunnelsen er øket temperatur ved den påståtte effekten av IR tilbakestråling.

Videre er punktene (2) til (7) en fokusering på denne IPCC effekten.

Dersom punktene stemmer blir hele verden bedratt og drivhuseffekten, slik den forklares av IPCC, en gedigen bløff og århundreds største skandale.

Derfor ønsker jeg i denne tråd  fokusere på hvorvidt tilbakestrålingen (ja den er der og kan måles, det er klokke klart) evner i følge solid termodynamikk å gjøre IR utsenderen, jorden, enda varmere enn utgangstemperaturen. Stemmer det at jorden på denne måten varmer seg selv?

Observer

  • Juniormedlem
  • **
  • Innlegg: 86
    • Vis profil
Sv: IPCC's drivhusteori - ny kritisk runde
« Svar #3 på: 08.07.2015, 18:48:56 »
Ikke det at jeg er utålmodig...jeg vet det er ferietid:-)

..men jeg følger opp med å spisse saken litegrann.

Det springene punkt mellom "deniers" og øvrige i debatten (alarmister og lukewarmers) er mitt punkt 5.

5) Dvs radiasjon fra et kaldere legeme B blir enkelt og greit øyebikkelig reflektert uten å øke varmen i det varmere legeme A

Dette fordi alle parter er enige om at backradiation er et virkelig fenomen. Dvs. IR tilbakestråling fra klimagassene i atmosfæren er en del av virkeligheten. Forskjellen ligger i om hvorvidt denne IR kan få original-IR-utsenderen, jorden (i samspillet jord vs atmosfære), til å motta dette på en måte som gjør jorden varmere enn den var.

I debatt-tråder leser jeg argument fra alarmister som sier at det kaldere legemet kan ikke vite om det radierer mot et varmere eller kaldere legeme og strålingen kan ikke snu eller svinge unna. Dette er klokkeren logikk.

Hva skjer når IR fra et kaldere legeme når et varmere?

IR radiasjon foregår i alle mulige bølgelengder der maksimal styrke er begrenset at legemets temperatur. Når det mottar radiasjon fra et kaldere legeme betyr det at samtlige bølgelengder som mottas er en del av det eksisterende  reportuaret til det varmere legeme. Det kan derfor ikke gjøre annet enn å straks reflektere denne strålingen videre uten å absorbere den.

På denne måten hinders det varmere legemet å bli enda varmere av all stråling det mottar fra omkringliggende legemer som er kaldere enn den selv.

For meg er dette like klokkeklar logikk. Tenk bare hvordan verden ville sett ut om det ikke forholdt seg slik?

Et system fulstendig ute av kontroll til jorden smeltet til en liten sol og til sist ble borte.

Enten er det overfor rett eller så er det feil. Er det rett faller hele IPCC modellen av drivhuseffekten som er en grunnstein i AGW hypotesen.

Som dere kanskje har skjønt så ber jeg om juling her:-)  ..og tar gjerne imot:-)


Okular

  • Medlem
  • ***
  • Innlegg: 213
    • Vis profil
Sv: IPCC's drivhusteori - ny kritisk runde
« Svar #4 på: 08.07.2015, 19:34:40 »
Hei, Observer :)

Sommerferie, men man finner jo tid litt innimellom til å klimatisere litt ;)

Jeg har nylig skrevet to poster (på engelsk) på bloggen min om akkurat disse temaene:

Why atmospheric MASS, not radiation? Part 1
Why atmospheric MASS, not radiation? Part 2


Jeg er ikke helt enig med "Slayerne". Deres forklaring er etter min mening for simplistisk og funker egentlig ikke dersom man trekker "drivhuseffekt"-diskusjonen bare i litt mer sofistikert retning. At "tilbakestrålingen" eksisterer som separat energifluks men likevel ikke får innvirkning på overflatens energibalanse henger rett og slett ikke på greip. Enten eksisterer den og begrenser slik overflatens strålingsvarmetap (noe som, med konstant varme-input (fra sola), vil måtte lede til oppvarming), eller så eksisterer den ikke, men atmosfærens masse (temperatur, tyngde (trykk) og tetthet) begrenser overflatens totale varmetap (inkludert det strålingsbaserte) ved en gitt temperatur og tvinger så snittempen opp for en gitt sol-input.

Du sier bl.a.:
Sitat
Derfor ønsker jeg i denne tråd  fokusere på hvorvidt tilbakestrålingen (ja den er der og kan måles, det er klokke klart) evner i følge solid termodynamikk å gjøre IR utsenderen, jorden, enda varmere enn utgangstemperaturen. Stemmer det at jorden på denne måten varmer seg selv?

Hvis den er der, MÅ den gjøre utsenderen varmere enn om den IKKE var der. Og det er denne termodynamiske nødvendigheten som tvinger fram en forklaring (som IPCCs) som bryter termodynamikkens lover. Effekten gjør det ikke. Det er snakk om ren 'isolasjon'. Men forklaringen som IPCC gir, at "tilbakestrålingen" liksom tilfører overflaten 'ekstra' energi, funker ikke.

"Ja, den er der og den kan måles," sier du. Nei, det er nettopp det den ikke kan. Den kan overhodet ikke måles. For den er simpelthen ikke der. Ikke la deg lure. Den er ikke der som separat termodynamisk fluks. Fotonene er der, men ikke den makroskopiske fluksen. Den er kun et "temperaturpotensial", en tilsynelatende effekt av atmosfærens temperatur.

- - -

Jeg har etter hvert, sikkert etter sommeren en gang, tenkt å skrive et sammendrag av mine to bloggposter (pluss den foregående). Men se gjerne hva du får ut av dem allerede nå. Dersom du finner tid og ikke har bedre ting å ta deg til en dag ...

Observer

  • Juniormedlem
  • **
  • Innlegg: 86
    • Vis profil
Sv: IPCC's drivhusteori - ny kritisk runde
« Svar #5 på: 08.07.2015, 20:53:42 »
Takk Okular

Jeg gleder meg til å lese dette og lover og komme tilbake med mine kommentarer snere ... og mer sannsynlig...mine spørsmål:-)


Josik

  • Nybegynner
  • *
  • Innlegg: 30
    • Vis profil
Sv: IPCC's drivhusteori - ny kritisk runde
« Svar #6 på: 08.07.2015, 22:13:43 »
Min tvil om den såkalte drivhuseffektens eksistens er knyttet til en observasjon som jeg ikke får til å stemme med drivhus-hypotesen. Det påstås at global temperatur bestemmes av gjennomsnittlig solinnståling, og at denne er for liten til å varme opp kloden til faktisk temperatur. Det hevdes derfor at kloden ville vært en "isklump" uten den angivelige drivhuseffekten.

Klodens overflate består av over 70% hav. Som et lite miniatyr av en "vannplanet" er jeg eier av et lite utendørs svømmebasseng med ca. 40 000 liter vann. Jeg antar at vannet i mitt basseng har de samme egenskaper som havet. Av økonomiske og praktiske grunner er jeg meget opptatt av vanntemperaturen i bassenget. Hvordan oppnå høyest mulig temperatur med minimal bruk av ekstern oppvarming? Jeg bor på det sentrale østlandet og mine observasjoner er gyldige kun der jeg bor. Lenger syd mot ekvator eller lenger nord mot arktis vil kunne gi helt andre temperaturer, men konklusjonen vil bli den samme.

Mine observasjoner består i at temperaturen på vannet i mitt basseng IKKE bestemmes av hverken gjennomsnittlig solinnstråling eller "backradiation", men av to andre faktorer:
1. Solinnstråling i tidsperioden ca. 10:00 til ca 16:00.
2. Graden av fordamping fra bassenget.

Uten overtrekk har jeg oppnådd ca. 25 grader vanntemperatur uten ekstern oppvarming.
Med overtrekk (bobleplast) har jeg oppnådd ca. 33 grader vanntemperatur uten ekstern oppvarming.

Med overtrekk og ved maks temperatur faller temperaturen 1-2 grader gjennom natten, men øker igjen så snart solen begynner å varme. 33 grader ble oppnått selv om lufttemperaturen på dagtid ikke oversteg 25 grader. I sum forteller dette meg at det er solinnstrålingen når solen varmer mest som bestemmer både maks-temperaturen og gjennomsnittstemperaturen i bassenget mitt, ikke døgninnstrålingen og ikke "drivhuseffekten". Det er lett å anta at det samme gjelder for en hel klode med i hovedsak havoverflate.

Dette har formodentlig klokere mennesker enn meg forsket på og funnet fram til enkle og innlysende svar som forklarer hvorfor mine observasjoner i beste fall er misforståtte. Problemet er at jeg ennå ikke har funnet disse svarene og derfor står på mitt; Det er solinnstrålingen midt på dagen sammen med variasjoner av fordamping (i hovedsak bestemt av variasjoner av vind) som bestemmer temperaturen i havet, og dermed "global temperatur".
« Siste redigering: 08.07.2015, 22:21:03 av Josik »

Pravda

  • Gjest
Sv: IPCC's drivhusteori - ny kritisk runde
« Svar #7 på: 09.07.2015, 17:58:04 »
En omtale av FN IPCC sin "flat-jord-kald-sol-modell" med en "tilbakestråling" fra atmosfæren mot jorden som er over dobbelt så sterk som den eneste energikilden i systemet, solen, og alternativ forklaring med soloppvarming og trykkeffekten i atmosfæren finnes i kap. 3 i notatet ”Realistisk om CO2, global temperatur og klima” tilgjengelig på Dropbox her  https://db.tt/3igMUrPa

Smiley

  • Seniormedlem
  • ****
  • Innlegg: 264
    • Vis profil
Sv: IPCC's drivhusteori - ny kritisk runde
« Svar #8 på: 09.07.2015, 22:46:18 »
To små kjappe;
Observer
Grunnen til at jeg ville stoppet ved tattarataaa var at resten åpner for en avsporing. Erfaring fra debatter viser at slike påstander som ikke er heltnødvendige for å forklare det du mener ofte blir brukt til å etablere stråmann taktikker. Mulig jeg er paranoid men minst mulig ord gir minst mulig angrepsflate for meningsmotstander.

Okulaer

Jeg har lest din blogg og flere av bloggene til The Slayers!

Jeg er ikke enig med deg om at atmosfæren isolerer og øker overflatetemperaturen. Den gjevner ut forskjellene og dermed øker den temperaturen i kalde områder og kjøler i varme områder. Jo tykkere atmosfære jo mindre svingninger får man.
At dette gjennomsnittet blir høyere enn overflatens gjennomsnitt uten atmosfære finner jeg derimot ikke helt bevis for.
Når man legger til masse øker man evnen til å lede bort varme. Vakuum er perfekt isolasjon. All masse gir kuldebroer som det heter i byggebransjen.
En tom gryte på komfyren blir rødglødene. Har man vann i gryten vil gryten ikke gløde før alt vannet er dampet bort. Ergo virker massen i gryten kjølende for bunnen, ikke isolerende.


« Siste redigering: 09.07.2015, 22:55:24 av Smiley »

Observer

  • Juniormedlem
  • **
  • Innlegg: 86
    • Vis profil
Sv: IPCC's drivhusteori - ny kritisk runde
« Svar #9 på: 10.07.2015, 12:29:18 »
..først..jeg må få litt mer tid til dine to blog post Okular..og kommer tilbake senere.

Pravda: Tuvnes berører ikke hva jeg kaller "det springende punkt" mellom meningsfraksjonene. Blir tilbakestrålingen absorbert når frekvensområdene alt finnes i utradiasjonen fra jorden?

For meg medfører dette en sterk logisk brist. Dersom et  objekts tilbakestråling kan adders slik at egentemperaturen øker kan vi i praksis "lage" overskuddsenergy gratis og løse energy behovet for all tid.

Smiley: "Tatterataa" er retorisk knep når du vil dra i gang en dabatt;-)

Dersom det kokende vannets radiasjon nedover, varmet gryta og stekeovns elementene enda mer..om aldrig så lite..så har vi en umulig situasjon.
Dersom atmosfæren kun evner å bevare energy, men ikke øke utsenderens temperature så har IPCC ingen sak.


Observer

  • Juniormedlem
  • **
  • Innlegg: 86
    • Vis profil
Sv: IPCC's drivhusteori - ny kritisk runde
« Svar #10 på: 10.07.2015, 12:55:31 »
Claes Johnsson forklarer her på en grei måte hvordan backradiation fungerer.

http://www.csc.kth.se/~cgjoh/blackbodyslayer.pdf

En interessant tankeøvelse er å tenke seg hvordan termosystem ville fungert dersom det ikke forholder seg slik Claes hevder.

Observer

  • Juniormedlem
  • **
  • Innlegg: 86
    • Vis profil
Sv: IPCC's drivhusteori - ny kritisk runde
« Svar #11 på: 10.07.2015, 15:29:42 »
Okular.

Jeg begyner med et par kommentarer til din blogpost 1:

Du skriver:
"IOW: A solar-heated planetary surface cannot warm space, but it can (and does) warm a massive atmosphere, and in doing so, will – by necessity – be forced to become warmer itself as well."

Dette finner jeg ikke logisk. Fordi at den "trenger " å bli varmere for å kunne drive varmeutførselen ut av ToA så blir den det?
Slik jeg ser det så bidrar atmosfæren til å bevare termisk energi som kommer fra jordens, først og fremst,  dag-side i form av direkte kontakt med atmosfæren og konduksjon, konveksjon og i evapoering av vann som koster energi. All denne varmen , blir av Claes Johgnsson, sammenlignet med  kaffe i en termos. Det ytre rom, lik en termos, isolerer systemet i et vakum slik at eneste vei ut er radiasjon. Som du vet, blir ikke kaffen på noe tidspunkt varmere en den var fordi den "må" drive en vanskelig termisk overførsel.

Videre skriver du:
"With this in mind, what is crucial to point out at this stage is the following: In Scenario b) the Earth system’s heat input (Qin, from the Sun) still penetrates all the way down to the surface, but the Earth system’s heat output (Qout) – which in the steady state needs to equal the input – cannot possibly still be delivered in full straight from that same surface and back out to space."

Er usikker på hva du mener her. Husk at 49% av solens innstråling til systemet er i IR spekteret og vi får derved en like elegant avkjølingsprosess. I atmosfæren vil alle molekyler til sammen, både IR absorberende og ikke absorberende, homogent distribuere all IR energi da eksitering ved kollisjoner like greit eksiterer O2 som N2. Fra denne homogene masse stråler IR ut i alle retninger hvorav ca 35% når jorden. Tenk her på all inikomment IR som radierer tilbake til space fra ToA. Total effect av atmosfæren må være kjølende i ballanse med innkommet energi ellers hadde jorden smeltet.

Smiley

  • Seniormedlem
  • ****
  • Innlegg: 264
    • Vis profil
Sv: IPCC's drivhusteori - ny kritisk runde
« Svar #12 på: 10.07.2015, 20:47:57 »
Observer
Jeg ser du har hengt deg opp i akkurat samme setning som meg angående overflaten må bli varmere.
Jeg ser ingen grunn til at det skal skje. Faktisk vil en atmosfære tilføre masse som igjen gir muligheter for fordampning, konveksjon, blanding og økt utstråling.
Ved å ha en atmosfære i direkte kontakt med overflaten økes antallet muligheter for overflaten til å kvitte seg med varmen. Å øke mulighetene for kjøling kan umulig gi økt temperatur som resultat.
Det virker ulogisk og derfor finner jeg det lite trolig at gjennomsnittet med atmosfære er høyere enn uten atmosfære
Dessuten absorberer atmosfæren noe av den innkommende energien og følgelig vil mindre nå overflaten. Da blir et høyere gjennomsnitt umulig.

Og trikset med tattarataaa virket jo fint. Jeg bet i hvertfall på 😀

.
« Siste redigering: 10.07.2015, 20:50:31 av Smiley »

Smiley

  • Seniormedlem
  • ****
  • Innlegg: 264
    • Vis profil
Sv: IPCC's drivhusteori - ny kritisk runde
« Svar #13 på: 11.07.2015, 10:57:47 »
Hvis vi bruker Claes Johnson sin logikk vil vi finne at jorden utstråler 288K,  atmosfæren 255K og co2 sin bølgelengde tilsvarer ca 193K

Det betyr at både jord og atmosfære allerede inneholder frekvensene/bølgelengdene til co2 og forskjellen som kan overføres og føre til varme er de samme 33K mellom overflaten og atmosfæren både med og uten co2.

Co2 påvirker altså ikke temperaturen fordi absorbsjons og emitteringsfrekvensen er under Claes sin cutoff frekvens! Claes sin forklaring er utrolig enkel og grei.....

Pravda

  • Gjest
Sv: IPCC's drivhusteori - ny kritisk runde
« Svar #14 på: 11.07.2015, 21:30:14 »
Observer du skrev:
"Pravda: Tuvnes berører ikke hva jeg kaller "det springende punkt" mellom meningsfraksjonene. Blir tilbakestrålingen absorbert når frekvensområdene alt finnes i utradiasjonen fra jorden?"

Å jo da; Fra side 24 I notatet:

Den lavfrekvente «tilbakestrålingen» (fra 3000K) vil resonere og interferere med den samme delen av frekvensspekteret til legemet med høyere temperatur (5000K) og spres deretter ut sammen med stråler av samme lave frekvens fra legemet med høyere temperatur. Ettersom stråling er konstant ved en gitt temperatur og frekvens, og hverken temperatur eller frekvens økes, så er den eneste mulige påvirkning fra lavfrekvent stråling at det blir redusert tap av egen lavfrekvent stråling fra legemet med høy temperatur. Det kan føre til redusert avkjølingshastighet på det varmere legemet, men ikke temperaturøkning (når man ikke har andre energikilder).
Har man en en annen varme-/energi-kilde i tillegg (som f.eks. solen) så kan temperaturen øke på det varme objektet. Dette kan sammenlignes med isolasjon når varmetap foregår med vanlig (kontakt-) varmeledning, og man har en konstant varmekilde f. eks. inne i et hus. Den ekstra varmen som noen få milliondeler CO2 skal kunne gi har vært umulig å måle (Dr. Roy Spencer, forsøk med satellittmålinger), og er fullstendig neglisjerbar