Author Topic: En klimaalarmist det er verdt Ã¥ lytte til: Richard Muller  (Read 13826 times)

Smiley

  • Seniormedlem
  • ****
  • Posts: 264
    • View Profile
Sv: En klimaalarmist det er verdt å lytte til: Richard Muller
« Reply #30 on: 10.08.2014, 17:57:58 »
Kan vi da konkludere med at Lindzen er en klimaskeptiker det ikke er verd å lytte til? Jeg kan leve med det.

Da har Smily og Amatør1 formulert starten på en hypotese.
I så fall burde det være en ganske lang rekke forskere som stod klar til å gjennomføre større og tyngre eksprimenter for å forstå den grunnleggende fysikken i dette.
Videre har vi noen hundre tusen år med iskjerner (800 000 år (?) , og noen millioner/tusen år med andre proxy-data som man skal få til å passe med denne teorien.

Det ville være en banebrytende erkjennelse og verdt mer enn en nobelpris. Det står hundrevis av olje, gass og kullgruveselskap klar til å sponse forskerne som kan plukke opp denne hansken. Samlet har disse selskapene nær ubegrensede økonomiske ressurser.
Jeg er helt sikker på at Heartland institute (som jeg tror er de som utgir NIPPC-rapporten) kan hjelpe dere både med å få tilgang til forskere og penger.
Heartland er bare en epost unna.

Banebrytende vitenskapelige resultater tar tid - så jeg gir dere ti år, innen den tid burde det være publisert flere tunge artikler i anerkjente tidsskrift om denne teorien - Salbyteorien (?).

Oljeselskaper har ikke noe ønske om å sponse dette. De er tjent med økte energipriser. Det er en del av klimahysteriets ulogiske konklusjoner at oljeindustrien sponser skeptikere.

Iskjerner og andre proxy data er for unøyaktige når man snakker om temperaturendringer på 0,5 grader over tiår. Holder man seg til satelittmålinger ser man klare data på at CO2 har økt med 30 prosent men temperaturen har sunket med 0,25 grader siden år 2000.

IPCC sin oppgave er å bevise menneskapt oppvarming og ingen forskning som påpeker naturlige endringer blir tatt hensyn til. Miljøet rundt klimaforskningen publiserer ikke noe som peker på naturlige endringer. Derfor foreligger det hundrevis av forskningspapere som aldri kommer i media fordi de ikke passer med dagens syn. Salby ble sparket fra Universitet han jobbet på fordi hans syn var mot etablert praksis.

Så derfor har jeg sluttet å høre på folk som viser til homogeniserte proxymålinger og henviser til drivhusteorien. Det eneste IPCC har klart å bevise er at drivhusteorien er feil!

Etter min epostutveksling med Ned Nikolov og Karl Zeller er jeg overbevist om at det er atmosfærens masse som styrer temperaturen i atmosfæren.
« Last Edit: 10.08.2014, 18:04:25 by Smiley »

translator

  • Seniormedlem
  • ****
  • Posts: 428
    • View Profile
Sv: En klimaalarmist det er verdt å lytte til: Richard Muller
« Reply #31 on: 10.08.2014, 18:05:50 »
Du har helt rett - jeg kommenterte ikke det punktet. Fordi det er en svært alvorlig anklage å komme med og fordi filmen ikke ivaretar tilsvarsretten. De som blir utsatt for en alvorlig anklage i filmen - får ikke samtidig komme til orde og forklare hva som har skjedd.

Forklaring kan for eksempel være at data fra de finske forskerne er tatt inn i en større database - og det er beregnet snittverdier fra et større tallmateriale - da vil lokale forhold kunne forsvinne. Det er i bunn og grunn det som er hele poenget med å lage en graf for tusen år over halvparten av jorden.

Dersom Mann m.flere har snudd kurven opp ned er det selvfølgelig svindel eller en fryktelig pinlig tabbe.
Men jeg tror det kan være lurt å lete en stund etter mer plausible forklaringer før man trykker på SVINDEL-knappen.
Det er i bunn og grunn det som er ekte skeptisk tenkning.
� gå rett til Area 51 er ikke ekte skeptisk tenkning.

Nå synes jeg det blir litt mye stråmann her, det er faktisk du som bruker SVINDEL-ordet, ikke jeg. Det betyr ikke at jeg er uenig med deg i at det faktisk ER svindel, dersom opplysningene i filmen er korrekt. Opplysningene stammer jo fra de finske forskerne, og denne uttalelsen må stå for forskerens egen regning:

Quote
Noen kurver med data er brukt opp ned, og det er ikke noe kompliment til klimaforskningen. Og i denne sammenheng er det relevant å merke seg at de samme menneskene som står bak dette, er de som driver det som vel er verdens mest innflytelsesrike klimanettsted, RealClimate. Med dette bidrar de ikke til vitenskapens troverdighet, de reduserer den.

Dr. Atte Korhola. Professor i miljøendring ved Universitetet i Helsinki.

Her må vi selvfølgelig også ta det lille forbehold at verken du(?) eller jeg forstår særlig godt finsk, altså er vi prisgitt den norske oversettelsen.

Til det du skriver at "de som ble utsatt for alvorlig anklage i filmen - får ikke komme til orde for å forklare hva som har skjedd", så sies det på slutten av filmen:

Quote
MOT ba om et intervju med lederen for det finske meteorologiske institutt, Dr. Petteri Talaas, som sympatiserer med IPCCs hovedsynspunkt. Han avslo.

Så kanskje de fikk muligheten til å komme til orde, de ville bare ikke?

Jeg er glad for at du skriver "å snu kurven opp ned er selvfølgelig svindel eller en fryktelig pinlig tabbe". Kanskje vi begynner å bli ferdig med mitt ankepunkt nr 1 nå; klimaforskernes arbeider, også de som er tilknyttet IPCC, må leses med skepsis og kan ikke nødvendigvis stoles på.

« Last Edit: 11.08.2014, 17:43:17 by translator »
IPCC - They've told us what it's NOT. But NOT what it is.

Bebben

  • Supermedlem
  • *****
  • Posts: 727
    • View Profile
Sv: En klimaalarmist det er verdt å lytte til: Richard Muller
« Reply #32 on: 10.08.2014, 21:01:26 »
Mann har så vidt jeg husker hardnakket hevdet at fortegnet ikke spiller noen rolle for hans bruk av de aktuelle (og kontaminerte) innsjøsedimentene.

Det er masse analyser og info om dette på Climate Audit, bare søk på Tiljander.

Jeg mener også å huske at Mann har innrømmet at hans rekonstruksjoner fra 2008 (eller var det 2009) ikke er "robuste" for å ta ut Tiljander og "bristlecones" - da blir de upålitelige for perioden før 1500.

Jo dårligere tider, jo bedre skjemt! (Ernst Röhl)

Amatør1

  • Global moderator
  • Medlem
  • *****
  • Posts: 119
  • If you've seen one tree, you've seen Yamal
    • View Profile
Sv: En klimaalarmist det er verdt å lytte til: Richard Muller
« Reply #33 on: 11.08.2014, 00:02:13 »
Dersom Mann m.flere har snudd kurven opp ned er det selvfølgelig svindel eller en fryktelig pinlig tabbe.

Litt lesestoff:

Kaufman and Upside-Down Mann
More Upside-Down Mann
Upside-Side Down Mann and the â??peerreviewedliteratureâ?

Mann:
Reply to McIntyre and McKitrick: Proxy-based temperature reconstructions are robust

"The claim that â??â??upside downâ??â?? data were used is bizarre.
Multivariate regression methods are insensitive to the sign of
predictors.
"


En klassiker, dette.
« Last Edit: 11.08.2014, 00:05:25 by Amatør1 »
Carbophobia â?? An irrational fear of element 6 of the periodic table.

Nett-Troll

  • Nybegynner
  • *
  • Posts: 20
    • View Profile
Sv: En klimaalarmist det er verdt å lytte til: Richard Muller
« Reply #34 on: 11.08.2014, 23:34:50 »
I denne tråden har vi møtt to personer, Muller og Lindzen, som hver for seg har større eller mindre aksept blandt klimaskeptikere - og begge personene støtter den grunnleggende forståelsen av drivhuseffekten og CO2 som en faktor som kan påvirke klima. Det er godt nok for meg - resten av diskusjonen handler om graden av påvirkning.

Ad diskusjonen om grafer som er opp ned:
McIntyre/Climate Audit har kommet med kritikk av Mann sin bruk av proxydata fra Finnland.
Mann har kommet med et tilsvar til kritikken.

Det er langt utenfor min komfort og kunnskapssone å mene noe mer om dette på egen hånd - til det er problemstillingen for teknisk og vil sikkert kreve betydelige selvstudier for å forstå betydningen av kritikk og tilsvar.

Som legmann må jeg forholde meg til at Mann har blitt utsatt for kritikk og angrep i en årrekke og at i det minste noe av denne kritikken er politisk motivert og ikke utelukkende handler om en nådeløs søken etter sannhet.
Som legmann er jeg avhengig av at en kompetent og uhildet tredjepart undersøker saken og uttaler seg - så får jeg støtte meg på dem.

Det henvises ofte til "The Team", Hockylaget og en mer eller mindre vag sammensvergelse som produserer tvilsom (til og med falsk) vitenskap.
Jeg tror ikke det er særlig fruktbart å bruke tid på slike teorier eller forklaringer om grupper som samarbeider om å forlede folk/media/verden om med falsk klimavitenskap.

1. De publiserer sine arbeider i anerkjent tidsskrift. Og nei, jeg tror ikke tidsskriftene er en del av sammensvergelsen (som ikke finnes) - de publiserer også arbeider fra andre fagfelt som ikke har noen interesse av å få sine artikler undergravd av at et tidsskrift mister sin anseelse.

2. Effektiv klimapolitikk (feks. global karbonskatt) har enorm innvirkning på fortjenesten til olje-, gass- og kullselskaper. Det er ingen grunn til at disse organisasjonene, som også ofte repersenterer nasjonale interesser (jfr. Statoil), skulle sitte med hendene i fanget dersom det fantes et eneste gram av sannsynlighet for at en reell forskningsprosess utenfor de institusjonene som i dag driver klimaforskning og sammenfatter forskningen (IPCC) ville lede til et annet resultat enn det klimaforskerne og IPCC faktisk kommer fram til.
Bare Statoil alene kan når som helst betale en hvilken som helst frittstående forskningsinstitusjon til å etterprøve all vesentlig forskning som er gjort innen klimafaget sålangt.

Om ikke annet så er den avgjørende egeninteressen som disse selskapene besitter, sammen med de betydelige ressursene (også naturvitenskapelige og tekniske ressurser) de rår over en meget sterk garanti for at den store "the team"-IPCC-Al Gore-Greenpeace-sammensvergelsen som ofte antydes eller annonseres åpent blant mange klimaskeptikere - kun eksisterer som en avledningsmanøver når legfolk som meg eller etablerte forskere peker på vitenskapen rundt AGW.

En ekte konspirasjon kunne fossilaktørene revet i stykker på kort tid.

Smiley

  • Seniormedlem
  • ****
  • Posts: 264
    • View Profile
Sv: En klimaalarmist det er verdt å lytte til: Richard Muller
« Reply #35 on: 12.08.2014, 16:16:48 »
Fossil leverandørene tjener også mer når energiprisene øker! Derfor har de ingen interesse av å bevise det motsatte og få lavere pris på produktene sine.

Alle parter utenom forbrukere og skattebetalere er tjent med høyere priser.

translator

  • Seniormedlem
  • ****
  • Posts: 428
    • View Profile
Sv: En klimaalarmist det er verdt å lytte til: Richard Muller
« Reply #36 on: 12.08.2014, 18:26:35 »
I denne tråden har vi møtt to personer, Muller og Lindzen, som hver for seg har større eller mindre aksept blandt klimaskeptikere - og begge personene støtter den grunnleggende forståelsen av drivhuseffekten og CO2 som en faktor som kan påvirke klima. Det er godt nok for meg - resten av diskusjonen handler om graden av påvirkning.

Det er langt utenfor min komfort og kunnskapssone å mene noe mer om dette på egen hånd - til det er problemstillingen for teknisk og vil sikkert kreve betydelige selvstudier for å forstå betydningen av kritikk og tilsvar.

Som legmann må jeg forholde meg til at Mann har blitt utsatt for kritikk og angrep i en årrekke og at i det minste noe av denne kritikken er politisk motivert og ikke utelukkende handler om en nådeløs søken etter sannhet.
Som legmann er jeg avhengig av at en kompetent og uhildet tredjepart undersøker saken og uttaler seg - så får jeg støtte meg på dem.

Det henvises ofte til "The Team", Hockylaget og en mer eller mindre vag sammensvergelse som produserer tvilsom (til og med falsk) vitenskap.
Jeg tror ikke det er særlig fruktbart å bruke tid på slike teorier eller forklaringer om grupper som samarbeider om å forlede folk/media/verden om med falsk klimavitenskap.

1. De publiserer sine arbeider i anerkjent tidsskrift. Og nei, jeg tror ikke tidsskriftene er en del av sammensvergelsen (som ikke finnes) - de publiserer også arbeider fra andre fagfelt som ikke har noen interesse av å få sine artikler undergravd av at et tidsskrift mister sin anseelse.

Jeg sluttet å lese her. Du har nå fått presentert så mange linker og relevante eksempler både fra meg og andre at en oppegående person med ekte interesse for å sette seg inn i sakene hadde begynt å tenke seg om. Den som bare har en agenda turer selvfølgelig videre med sitt.

Konsekvensen av at klimavitenskapen (i den grad det kan kalles vitenskap) domineres av personer av sistnevnte kategori gjør at vi faktisk må grave i skiten litt selv for å skjønne hva som foregår. Det er ikke alt som ligger på nivåer som er ubegripelige å fatte for en legmann, men det er en enkel strategi å gripe til for den som vil lukke øynene.

Det er naivt å tro at arbeider er seriøse bare fordi de er publisert i vitenskapelige tidsskrift. Det ble tidligere her henvist til Jon Sudbøe, den norske legen som fabrikkerte data til sin avhandling publisert i Lancet.
http://www.livet-helse.com/sykdom/Mesothelioma/201305/427777.html

Men Sudbøe-saken var en filleting sammenlignet med de manipulasjoner og overkjøringer vi har sett tidligere, f.eks i forbindelse med blybensin og asbest.
http://en.wikipedia.org/wiki/Lead_poisoning
http://www.livet-helse.com/sykdom/Mesothelioma/201305/427777.html

Færre er kjent med problemene med aluminium, der forskere har påvist en klar sammenheng mellom bruk av aluminium (f.eks. i deodoranter og medikamenter) og sykdommer som alzheimer og kreft.
http://helsebringende.com/tag/alzheimer

Jeg mener det er bedre å kjempe mot reelle trusler mot vårt miljø og vår helse enn et stoff som produseres naturlig i kroppen (CO2) og som det ikke er påvist noen skadevirkninger av.

 
« Last Edit: 12.08.2014, 20:52:03 by translator »
IPCC - They've told us what it's NOT. But NOT what it is.

Bebben

  • Supermedlem
  • *****
  • Posts: 727
    • View Profile
Sv: En klimaalarmist det er verdt å lytte til: Richard Muller
« Reply #37 on: 12.08.2014, 20:44:13 »
Nett-troll:

Quote
McIntyre/Climate Audit har kommet med kritikk av Mann sin bruk av proxydata fra Finnland.
Mann har kommet med et tilsvar til kritikken.

Det er langt utenfor min komfort og kunnskapssone å mene noe mer om dette på egen hånd - til det er problemstillingen for teknisk og vil sikkert kreve betydelige selvstudier for å forstå betydningen av kritikk og tilsvar.


Det tekniske her er ikke så altfor vanskelig å forstå. En annen rekonstruksjon av Darrell Kaufmann et al i 2009 utstedte et "korrigendum" til artikkelen, der de rettet denne feilen. Altså en klar innrømmelse av at kritikken var berettiget.

Korrigendumet er omtalt bl. a. HER og HER, men den opprinnelige linken fungerer ikke lenger. Heller ikke Wikipedia har noen link til Korrigendumet... hva det nå kan komme av.


Jo dårligere tider, jo bedre skjemt! (Ernst Röhl)

Spiren

  • Nybegynner
  • *
  • Posts: 2
    • View Profile
Sv: En klimaalarmist det er verdt å lytte til: Richard Muller
« Reply #38 on: 23.09.2014, 09:15:30 »
Climate Science Is Not Settled

We are very far from the knowledge needed to make good climate policy, writes leading scientist Steven E. Koonin

The idea that "Climate science is settled" runs through today's popular and policy discussions. Unfortunately, that claim is misguided. It has not only distorted our public and policy debates on issues related to energy, greenhouse-gas emissions and the environment. But it also has inhibited the scientific and policy discussions that we need to have about our climate future.

http://online.wsj.com/articles/climate-science-is-not-settled-1411143565