Author Topic: En klimaalarmist det er verdt Ã¥ lytte til: Richard Muller  (Read 13825 times)

translator

  • Seniormedlem
  • ****
  • Posts: 428
    • View Profile
Sv: En klimaalarmist det er verdt å lytte til: Richard Muller
« Reply #15 on: 08.08.2014, 14:02:34 »
Det kan være lurt å holde på kronologien i en diskusjonstråd av dette slaget.

Jeg spør om noen her på dette forum, og trådstarter spesielt, mener Muller tar feil om AGW - det har jeg ikke fått noe svar på tror jeg?

Tråden tar også opp den evige diskrediteringen av MM - National Academy of Sciences gjorde i 2006 en granskning av hans artikler fra 1998/99 - og deres granskning gir ikke belegg for å bruke sterke negative ord om MM.

I det første innlegget i trÃ¥den er det oppgitt av Muller var med Ã¥ gransker MM i regi av NAS. Muller sitt navn stÃ¥r ikke oppgitt i listen over komitemedlemmer, jfr. linken over. 

Uansett, en rekke senere arbeider har bekreftet "Hockykøllen" - og teorien om AGW henger på ingen måte på MM sitt arbeid. Den målrettede diskrediteringen av ham kommer nok til å pågå i framtiden også. Jeg frykter at de som mest iherdig driver med slike personangrep gjør det fordi de ikke har argumenter med reell substans om selve saken - AGW.

Det er nok lurt å ha kontroll på argumenter og begreper også. Fordi du ikke har det ender du opp med å erklære støtte til de du så iherdig er imot. Hvorfor kan du ikke bare følge linkene mine istedenfor å vandre slik rundt i tåka? :)

Først, MM er ikke Manns arbeid med hockeykølla, slik du later til å tro. Denne refereres til som MBH (Mann, Bradley, Hughes) i litteraturen. MM (McIntyre, McKittric) er derimot arbeidet som kritiserer MBH og i sin tur fikk NAS-komiteen iverksatt.

Du har rett i at Muller ikke var medlem av selve NAS-komiteen som gransket MM sin kritikk av MBH, men Muller var ekstern referee til komiteens sluttrapport. Han forklarer hva oppgaven gikk ut på i begynnelsen av dette intervjuet https://www.youtube.com/watch?v=DOfsSYsvQnI, som jeg nå linker til for tredje gang i denne tråden. Du trenger bare se de første 8 minuttene.

Når det gjelder kritikken av MBH, kan den sammenfattes i følgende:

1. Grafen som skulle dekke global oppvarming gjennom 1000 år var kun basert på treringer fra noen få trær i Nord-Amerika.
2. Mann brukte en statistisk metode, såkalt prinsipalkomponentanalyse (PCA), som gjorde at alle svingninger før slutten av grafen ble nullet ut. McIntyre/McKittric fikk en annen graf som viste varmeperioden i middelalderen da de ikke brukte PCA på Manns data.
3. Treringsdata fra 1960/1980 ble byttet ut med temperaturdata uten at dette ble nevnt eller begrunnet. Mulig dette ikke gjaldt MBH direkte (?), men det gjelder iallfall et eller flere av Mann sine hockeykølle-arbeider.

Legg merke til at NAS bare behandlet punkt 1 og 2. Punkt 3 ble først kjent mye senere, etter at de såkalte climategate-mailene ble offentliggjort. 1 og 2 er tekniske momenter man må være fagmann for å forstå, men punkt 3 er etter min mening en så klar form for juks at selv en elev på videregående kan forstå det. Derfor henviste jeg til det eksemplet, men dette var altså noe NAS-komiteen ikke tok stilling til. Men Muller gjorde det, og han sier det så sterkt at han ikke vil ha noe som helst å gjøre med dem som fortsatt samarbeider med Mann, Bradley og Hughes.
http://www.youtube.com/watch?v=8BQpciw8suk

Når du skriver at "en rekke arbeider har bekreftet hockeykøllegrafen", så er jeg ikke enig. De såkalte spaghettigrafene går i alle retninger og bekrefter ikke noe som helst, dessuten er de foretatt av personer som ikke var uavhengige av Mann.

NAS-komiteen er meget tydelig i at MBH kun har grunnlag for å påstå at det ikke har vært varmere de siste 400 årene. Når det gjelder de foregående 600 årene, er det ifølge NAS intet grunnlag for å si noe som helst om temperaturen basert på MBH sine data.

 
« Last Edit: 08.08.2014, 14:16:58 by translator »
IPCC - They've told us what it's NOT. But NOT what it is.

Amatør1

  • Global moderator
  • Medlem
  • *****
  • Posts: 119
  • If you've seen one tree, you've seen Yamal
    • View Profile
Sv: En klimaalarmist det er verdt å lytte til: Richard Muller
« Reply #16 on: 08.08.2014, 16:50:34 »
Amatør 1:

Dersom jeg borer en lang iskjerne på Sydpolen, analyserer den og publiserer min funn, data, analyser og metoder i et anerkjent fagfellevurdert tidsskrift - så er det neppe svindel.

Aha. Du mener alt som er publisert er garantert fri for svindel? 
Husker du Jon Sudbø - han som publiserte i bl.a. Lancet?

Ett eksempel som tilbakeviser din påstand er tilstrekkelig til å falsifisere den. At noe er publisert er ikke noen kvalitets-garanti, eller at det i det hele tatt er vitenskap.

Det er starten på en vitenskapelig prosess. Andre med samme interesse for hva man kan finne i en iskjerne på Sydpolen kan imøtegått mine konklusjoner på en ryddig og åpen måte.

Stemmer det, hvis datagrunnlaget er å få tak i. Som kjent har det vært et tilbakevendende problem for klimavitenskapen.

Du lurte på min kommentar om hersketeknikker?
Nå er jeg ikke synsk - men jeg fryktet at det tilsynelatende åpne spørsmål i forkant (om hvilke empiriske data som støttet AGW) kanskje ikke var så veldig åpent når det kom til stykke. At praktisk talt uansett hva jeg referert til så ville det bli underkjent.

Jeg refererte til IPCC AR5 WG1 - og får underlig nok til svar at jeg ikke vet hva empiriske data er for noe (det er en hersketeknikk, med god margin).
WG1 refererer blant annet til:
-Temperaturmålinger i atmosfæren
- Målinger av nedbør
- Temperaturmålinger i havet
- Målinger av is og snøsmelting
- Målinger av havnivå
- Målinger av atmosfærens sammensetning
- MÃ¥linger av havets PH

Dette er da ikke annet enn løse opplistinger. Kom med noe konkret som lar seg verifisere/falsifisere.

En lang rekke forskere og institusjoner over kloden har samlet inn empiriske data. Hver for seg vil mange data støtte en teori om AGW.

Gi oss ett eneste konkret eksempel du mener faller i den kategorien. Og merk, det som er din utfordring er ikke at "Hver for seg vil mange data støtte en teori om AGW", men at det du har av empiriske data falsifiserer den rådende hypotese: nullhypotesen, altså at klimaet er helt normalt slik det alltid har vært, og ikke må "forklares" med AGW.

Når dataene ses samlet som i WG1 - er det ingen som hittil har maktet å produsere en robust alternativ forklaring til AGW.

Virkeligheten er altså det motsatte. Hverken du eller noen andre har klart å falsifisere nullhypotesen, langt mindre føre empiriske bevis for AGW. Det du bedriver er "hand waving".

Klimaet blir varmere,

Vis hvilke data du henviser til!

Her et et eksempel på falsifisering av ditt utsagn
http://woodfortrees.org/plot/rss/from:2000/plot/rss/from:2000/trend


det er ikke lett å tro på en "først-kommer-temperaturen-så-kommer-co2-fra-havet-Salby-teori".

Neivel, hvorfor ikke?
Carbophobia â?? An irrational fear of element 6 of the periodic table.

Nett-Troll

  • Nybegynner
  • *
  • Posts: 20
    • View Profile
Sv: En klimaalarmist det er verdt å lytte til: Richard Muller
« Reply #17 on: 09.08.2014, 00:28:43 »
Translator:

1. I MBH 98, er bruken av temperaturdata, istedet for proxydata eksplisitt angitt. Det har jeg allerede nevnt.
2. IPCC brukte en variant av grafen i 2001 (TAR) - også her er bruken av temperaturdata eksplisitt angitt.
3. I 2000 brukte Jones en variant av grafen UTEN Ã¥ tydelig angi at det var en kombinasjon av rekonstruerte og mÃ¥lte data. For dette har han fÃ¥tt rettmessig kritikk.  (jfr. ditt punkt tre)

Det bør være unødvendig å nevne at Jones er et ANNET menneske enn Mann, og at det er urimelig at Mann får kritikk for noe Jones har gjort. Jeg tror det heter å rette baker for smed.

For øvrig har Amatør1 gjort meg oppmerksom pÃ¥ at det ikke er tillatt med Name-Calling her inne pÃ¥ dette forumet  (jfr, svindel, bevisst uærlig) - men det er mulig den regelen bare gjelder meg og Nett-Troll.

Så er det selvsagt pinlig for Muller at han i videoen du linker til (http://www.youtube.com/watch?v=8BQpciw8suk) tar feil av Jones og Mann (MBH) - og feilaktig påstår at MBH har skjult noe som helst. Grafen som ligger i bakgrunnen på videoen er Jones sin graf fra 2000.

Det var kanskje denne pinlige opplevelsen som motiverte Muller til en omfattende reanalyse av "alle" globale temperaturmålinger. Han vet bedre enn de fleste at det aldri var noe "Decline to Hide." Har man proxydata som viser kjøling i en periode - og for samme periode har tusenvis av M�LTE data som viser temperaturoppgang - er det ren idioti å bruke proxydata. Det begavede spørsmålet i denne sammenheng er om man kan stole på Proxydata fra fjern fortid når de (noen av dem) er feilaktige i nåtid? Og det kan man, gitt at man har andre proxydata som viser samme trend.

Jeg koker ofte spagetti - grafen pÃ¥ denne linken ligner ikke pÃ¥ pasta. Og arbeidet er gjort av svenske og russiske forskere. Det er i det minste flere tusen kilometer fra der jeg tror Mann bor og jobber. 
http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/pubs/moberg2005/moberg2005.html

Nett-Troll

  • Nybegynner
  • *
  • Posts: 20
    • View Profile
Sv: En klimaalarmist det er verdt å lytte til: Richard Muller
« Reply #18 on: 09.08.2014, 01:11:33 »
Amatør1:

Ad Salby:
1. Jeg kjenner ikke til at Salby har publisert en artikkel om sin teori - derfor skal man være forsiktig med å kritisere den, fordi han (kanskje) ikke har formulert en hypotese fullt ut.

2. Hvis jeg oppfatter Salby riktig - så hevder han at når temperaturen stiger - så stiger også CO2 i atmosfæren, og CO2 kommer fra naturlige kilder.

3. OK - men hvorfor stiger temperaturen i utgangspunktet. Det har vært en betydelig økning i CO2 i atmosfæren, og i følge Salby er det et resultat av stigende temperatur, men hvorfor stiger temperaturen i det hele tatt? Hva driver temperaturstigningen? Fra hvor kommer energien som skaper varme?

4. Fra hvilke kilder kommer C02 - det er vanskelig å se for seg at den kommer fra havet, CO2 nivået i havet stiger jo også?

5. Hvis man legger til grunn den faktor mellom CO2 og temperatur som Salby (kanskje) bruker selv - så vil en temperaturendring på 0.8C føre til en co2 endring på 120 PPM. Det betyr at vi hadde negative verdier av C02 i atmosfæren under siste istid - men det passer ikke med empiriske data. Vi hadde CO2 i atmosfæren under siste istid.

6. Noen hevder at det har vært en pause i global oppvarming siden 1998. Likevel har vi i denne perioden passert 400 ppm co2 i atmosfæren - dvs, C02 forsetter å stige selv om temperturen (angivelig) ikke gjør det.

Jeg kan ikke si at Salby tar feil - bare at hans teori har omfattende problemer som må løses før den har noen særlig forklaringskraft.

Telehiv

  • Global moderator
  • Supermedlem
  • *****
  • Posts: 2 091
  • Qui vivra verra
    • View Profile
Sv: En klimaalarmist det er verdt å lytte til: Richard Muller
« Reply #19 on: 09.08.2014, 10:50:45 »
Jeg noterer meg med interesse at det faktisk er blitt en reell debatt her pÃ¥ klimadebatt.com representert ogsÃ¥ ved en AGW-sympatisør. HÃ¥per det kommer flere og bidrar til at folk mÃ¥ skjerpe eggene sine, og at det samtidig holdes en proff, god debattskikk  8)

Det hadde vært gøy om vi fikk en alternativ debattarena til munnhoggeriene på VGD o.l., for her på forumet er det anledning til å legge inn mer grundige og omfattende argumentasjonsbidrag. Dermed kan det være mulig å flytte debatten over på en bane der enda flere "klimaproffer" kan fristes til å bidra(?)

Velkommen skal de være, alle parter som har noe å ta opp!

Personlig vil jeg av praktiske årsaker dessverre ikke ha anledning til å delta i debatter her på flere uker framover, men ser fram til at andre utfolder seg!



 

translator

  • Seniormedlem
  • ****
  • Posts: 428
    • View Profile
Sv: En klimaalarmist det er verdt å lytte til: Richard Muller
« Reply #20 on: 09.08.2014, 11:45:00 »
Translator:

1. I MBH 98, er bruken av temperaturdata, istedet for proxydata eksplisitt angitt. Det har jeg allerede nevnt.
2. IPCC brukte en variant av grafen i 2001 (TAR) - også her er bruken av temperaturdata eksplisitt angitt.
3. I 2000 brukte Jones en variant av grafen UTEN Ã¥ tydelig angi at det var en kombinasjon av rekonstruerte og mÃ¥lte data. For dette har han fÃ¥tt rettmessig kritikk.  (jfr. ditt punkt tre)

Det bør være unødvendig å nevne at Jones er et ANNET menneske enn Mann, og at det er urimelig at Mann får kritikk for noe Jones har gjort. Jeg tror det heter å rette baker for smed.

For øvrig har Amatør1 gjort meg oppmerksom pÃ¥ at det ikke er tillatt med Name-Calling her inne pÃ¥ dette forumet  (jfr, svindel, bevisst uærlig) - men det er mulig den regelen bare gjelder meg og Nett-Troll.

Så er det selvsagt pinlig for Muller at han i videoen du linker til (http://www.youtube.com/watch?v=8BQpciw8suk) tar feil av Jones og Mann (MBH) - og feilaktig påstår at MBH har skjult noe som helst. Grafen som ligger i bakgrunnen på videoen er Jones sin graf fra 2000.

Det var kanskje denne pinlige opplevelsen som motiverte Muller til en omfattende reanalyse av "alle" globale temperaturmålinger. Han vet bedre enn de fleste at det aldri var noe "Decline to Hide." Har man proxydata som viser kjøling i en periode - og for samme periode har tusenvis av M�LTE data som viser temperaturoppgang - er det ren idioti å bruke proxydata. Det begavede spørsmålet i denne sammenheng er om man kan stole på Proxydata fra fjern fortid når de (noen av dem) er feilaktige i nåtid? Og det kan man, gitt at man har andre proxydata som viser samme trend.

Jeg koker ofte spagetti - grafen pÃ¥ denne linken ligner ikke pÃ¥ pasta. Og arbeidet er gjort av svenske og russiske forskere. Det er i det minste flere tusen kilometer fra der jeg tror Mann bor og jobber. 
http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/pubs/moberg2005/moberg2005.html

Jeg synes du slår inn åpne dører. Michael Mann gjorde det samme bl.a. med resultatene til noen finske forskere. (Finner ikke linken her nå, men kanskje noen andre har den?). Selvsagt er det opplagt at proxydataene fra 1960 er feil, men det er ikke poenget. Poenget til Muller (og forsåvidt oss andre som har studert grafen) er at når proxydataene viser så dårlig samsvar med virkeligheten for perioden etter 1960, hvilket grunnlag har vi da for å kunne stole på disse proxydataene for eldre tider?? Mann, Jones osv. ønsket ikke noen diskusjon om dette problemet i det akademiske miljøet utenfor sin egen enge krets (kalt "The Hockey-Team" eller bare "The Team"). Og når vi da også vet at disse proxydataene kun var basert på noen få tresorter i Nord-Amerika, så viser det at MBH hadde svært dårlig grunnlag for sine påstander om den globale temperaturen de siste 1000 år. Dette er også konklusjonen til NAS-rapporten, selv om de, ifølge Muller, er litt for snill i ordbruken overfor Mann.

Jeg har noe spesielt grunnlag for å mene noe om hvorfor Muller startet egne globale temperaturmålinger, men jeg vil si din antagelse er helt på jordet. Tvert imot! Muller sier i videoen at den gruppen han hadde hatt mest tiltro til når det gjaldt de globale temperaturmålingene, var den gruppen som 'hid the decline'. Og siden han ikke kunne stole på dataene deres, startet han det som ble Berkeley Earth, som viste at de globale temperaturmålingene er samstemte og korrekte. I 2007 var det godt samsvar mellom målt temperatur og IPCCs temperaturprognoser. Dermed kunne IPCC sine prognoser antas som plausible. Slik er det definitivt ikke i dag. Den globale temperaturen er i ferd med å gå ut av 95 %-konfidensnivået til IPCC, som leter fortvilet etter alternative forklaringer på hvorfor den globale temperaturen ikke stiger. Muller kom med hard kritikk av disse forsøkene på bortforklaringer i innlegget fra des 2013 som du tidligere har linket til. Her ser du figuren som ble publisert i den britiske avisen The Daily Mail. Senere ble en lignende figur publisert i den siste IPCC-rapporten.
https://www.google.no/search?q=the+graph+that+reveals+how+95+percent+estimates&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ei=uevlU92zG-bXyQOIrYLACg&ved=0CAYQ_AUoAQ&biw=1366&bih=643#q=The%20hard%20proof%20that%20finally%20shows%20global%20warming%20forecasts%20that%20are%20costing%20you%20billions%20were%20WRONG%20all%20along%20Read%20more:%20http://www.dailymail.co.uk/news/article-2294560/The-great-green-1-The-hard-proof-finally-shows-global-warming-forecasts-costing-billions-WRONG-along&tbm=isch&facrc=_&imgdii=_&imgrc=VTAfVV0GI5M18M%253A%3BfwOBsOfpqi6ydM%3Bhttp%253A%252F%252Fi.dailymail.co.uk%252Fi%252Fpix%252F2013%252F03%252F16%252Farticle-2294560-18B8846F000005DC-184_634x427.jpg%3Bhttp%253A%252F%252Fwww.dailymail.co.uk%252Fnews%252Farticle-2294560%252FThe-great-green-1-The-hard-proof-finally-shows-global-warming-forecasts-costing-billions-WRONG-along.html%3B634%3B427
 

Med "Spaghetti-grafene" tenkte jeg vel helst på denne som ble publisert i IPCC4. Jeg antar Moberg sin er en av dem.
http://en.wikipedia.org/wiki/Hockey_stick_controversy#mediaviewer/File:1000_Year_Temperature_Comparison.png

Og i vår moderne e-postalder er det selvfølgelig ikke geografisk avstand som avgjør om forskere står i et avhengighetsforhold til hverandre! I så måte er det langt fra Manns arbeidsplass Penn State University i USA til Phil Jones i East Anglia i England. Som du ser er de begge meget sentrale i dette "kartet" som, basert på e-postene fra Climategate, viser hvilke forskere som hadde mest kontakt med hverandre.
https://uddebatt.files.wordpress.com/2009/11/cru-net-relationships5.gif
« Last Edit: 09.08.2014, 12:10:09 by translator »
IPCC - They've told us what it's NOT. But NOT what it is.

Smiley

  • Seniormedlem
  • ****
  • Posts: 264
    • View Profile
Sv: En klimaalarmist det er verdt å lytte til: Richard Muller
« Reply #21 on: 09.08.2014, 15:28:12 »
Amatør1:

Ad Salby:
1. Jeg kjenner ikke til at Salby har publisert en artikkel om sin teori - derfor skal man være forsiktig med å kritisere den, fordi han (kanskje) ikke har formulert en hypotese fullt ut.

2. Hvis jeg oppfatter Salby riktig - så hevder han at når temperaturen stiger - så stiger også CO2 i atmosfæren, og CO2 kommer fra naturlige kilder.

3. OK - men hvorfor stiger temperaturen i utgangspunktet. Det har vært en betydelig økning i CO2 i atmosfæren, og i følge Salby er det et resultat av stigende temperatur, men hvorfor stiger temperaturen i det hele tatt? Hva driver temperaturstigningen? Fra hvor kommer energien som skaper varme?

4. Fra hvilke kilder kommer C02 - det er vanskelig å se for seg at den kommer fra havet, CO2 nivået i havet stiger jo også?

5. Hvis man legger til grunn den faktor mellom CO2 og temperatur som Salby (kanskje) bruker selv - så vil en temperaturendring på 0.8C føre til en co2 endring på 120 PPM. Det betyr at vi hadde negative verdier av C02 i atmosfæren under siste istid - men det passer ikke med empiriske data. Vi hadde CO2 i atmosfæren under siste istid.

6. Noen hevder at det har vært en pause i global oppvarming siden 1998. Likevel har vi i denne perioden passert 400 ppm co2 i atmosfæren - dvs, C02 forsetter å stige selv om temperturen (angivelig) ikke gjør det.

Jeg kan ikke si at Salby tar feil - bare at hans teori har omfattende problemer som må løses før den har noen særlig forklaringskraft.

Varmen kommer fra en solaktivitet som har vært uvanlig høy i perioden 1950-2000 og CO2 kommer fra havet da varmt vann holder på mindre CO2 enn kaldt vann. Så enkelt er det. Atmosfærens CO2 innhold blir også påvirket av vulkaner så hva CO2 innholdet var under siste istid er fullstendig avhengig av periodens vulkanske aktivitet.

stjakobs

  • Seniormedlem
  • ****
  • Posts: 370
  • Without geometry, life is pointless
    • View Profile
Sv: En klimaalarmist det er verdt å lytte til: Richard Muller
« Reply #22 on: 09.08.2014, 22:09:35 »
Michael Mann gjorde det samme bl.a. med resultatene til noen finske forskere.

Finsk film som viser dette (man kan velge norsk teksting):

http://dotsub.com/view/19f9c335-b023-4a40-9453-a98477314bf2
Politics is the art of looking for trouble, finding it everywhere, diagnosing it incorrectly and applying the wrong remedies.

Nett-Troll

  • Nybegynner
  • *
  • Posts: 20
    • View Profile
Sv: En klimaalarmist det er verdt å lytte til: Richard Muller
« Reply #23 on: 10.08.2014, 02:09:13 »
Med den finske filmen i innlegget til Stjakops falt denne tråden til et lavmål og det er fristende å trekke seg ut.

1. På ca 08.30 min. kritiseres Mann ved å henvise til en upublisert studie. Det lukter ikke kvalitet.

2. Rett nok er den mer eller mindre uavhengige BEST-studien om temperaturdata offentliggjort etter at denne filmen ble laget, men det lukter heller ikke kvalitet når man på ca. 13.30 annonserer en litt lummer anklage om at global snitt-temperatur er oppblåst, den egentlige hovedpersonen i denne tråden - Muller - ikke Mann, har jobbet ganske grundig med det spørsmålet.

4. Ikke direkte sitat men: "det var varmere i Finnland i middelalderen enn nå" - jepp, godt mulig, hvor mye utgjør Finnland av den nordlige halvkule? Man snakker om rekonstruksjoner og snittverdier/trender for en den nordlige halvkule over svært lange tidsspenn, ikke for Finnland i en bestemt periode.

5. Det henvises i filmen til IPCC sin forskning. IPCC forsker ikke og såleds gir filmen en misledende fremstilling av fakta.

6. Det henvises til at klimaet er blitt kjøligere de siste år. Mon det, når vi på vårparten 2015 har data på hvor 2014 ligger an i de forskjellige temperaturdatabaser. Uansett, hos GISS ligger 2010 og 2005 som varmeste år i målt historie. Hvis du er 29 år (eller yngre) har alle måneder du har levd vært varmere enn snittet for det 20. århundre.

7. I det ene øyeblikket omtaler de klimamodeller som Playstation-forskning (morsom polemikk), men i det neste øyeblikket sier de at (noen) modeller spår nedkjøling..... - men var ikke dette Playstation-forskning da.... Det lukter fremdeles ikke kvalitet å snuble i egen polemikk og retorikk.

8. De snakker om bedring i isforholdene i Arktis - etter at filmen ble laget har vi hatt et nytt isminimum på Nordpolen (2012).

9. På 20.30 sies det:"Issmelingen i Arktis har avtatt til et minimum i løpet av den målte historien" - Jeg har tidligere i denne tråden vist til PIOMAS sin trend graf - den gir ikke belegg for filmens påstand, for å uttrykke det mer høflig enn nødvendig. Lukten av kvalitet blir stadig svakere.

10. Om Lindzen: "han er en av de fÃ¥ forskere som ikke studerer klimaet ved Ã¥ simulere klimamodeller pÃ¥ datamaskiner". NÃ¥ mÃ¥ det vel i sannhetens navn sies at det er mange klimaforskere (flertallet?) som ikke jobber med klimamodeller, jeg kjenner personlig noen som har isøks og dykkerdrakter som sine viktigste arbeidsredskap. Og om den ridende rytteren til hest:  - Hva skulle de som faktisk arbeider med klimamodeller brukt istedet for datamaskiner (til simulering) - Kaffigrut?? Dette lukter stadig vekk ikke som en kvalitetsfilm.

11.Men rosinen i pølsen er jo dette. (22.51) "Et uomstridt vitenskapelig faktum er at en dobling av co2-nivået i seg selv er nok til å forårsake en oppvarming av atmosfæren på en grad." Denne klimasensitiviteten kan man sikkert diskutere. Men filmen stiger straks i kvalitet når den slår fast den grunnleggende drivhuseffekten (v/Lindzen). Resten av diskusjonene er i så fall enkel (eller fryktelig vanskelig har det vist seg) - hvor stor er sensitiviteten for dobling av co2? Jeg spår at det neste innlegget i denne tråden slår fast at dette vitenskapelige fakta er omstridt likevel.

12. Har jeg husket å nevne den noe tendensiøse "journalistikken" - "som står nær IPCC" -"presentert av hockylaget", aner vi at filmskaperen har en agenda??

13. Det tror jeg vi trygt kan slå fast - spesielt siden filmmaker kommer med svært grove anklager mot navngitte personer, uten at de gis anledning til samtidig tilsvar, noe jeg tror er en sentral regel i journalistikk.

Jeg beklager - denne filmen er et makkverk. Selvsagt med unntak for rosinen i pølsa.

Smiley

  • Seniormedlem
  • ****
  • Posts: 264
    • View Profile
Sv: En klimaalarmist det er verdt å lytte til: Richard Muller
« Reply #24 on: 10.08.2014, 09:42:23 »
NÃ¥r det gjelder sensiviteten til en dobling av CO2 er denne faktisk beviselig null.

http://hockeyschtick.blogspot.no/2014/08/paper-proves-bill-nyes-faked-greenhouse.html

Ideen om at en dobling av CO2 gir en grad temperatur økning er basert på feil forståelse av fysikken bak eksperimentet som beviser at CO2 påvirker temperaturen.
Den siste varmeperioden har 100 prosent naturlig forklaring basert på hva jeg nevnte i tidligere innlegg. Så ingen som hevder CO2 påvirker temperaturen er verd å lytte til.

Amatør1

  • Global moderator
  • Medlem
  • *****
  • Posts: 119
  • If you've seen one tree, you've seen Yamal
    • View Profile
Sv: En klimaalarmist det er verdt å lytte til: Richard Muller
« Reply #25 on: 10.08.2014, 10:17:51 »
NÃ¥r det gjelder sensiviteten til en dobling av CO2 er denne faktisk beviselig null.

http://hockeyschtick.blogspot.no/2014/08/paper-proves-bill-nyes-faked-greenhouse.html

Ideen om at en dobling av CO2 gir en grad temperatur økning er basert på feil forståelse av fysikken bak eksperimentet som beviser at CO2 påvirker temperaturen.
Den siste varmeperioden har 100 prosent naturlig forklaring basert på hva jeg nevnte i tidligere innlegg. Så ingen som hevder CO2 påvirker temperaturen er verd å lytte til.

Et annet poeng som har vært kjent i årevis og som er enkelt å forstå

- Først stiger temperaturen
- SÃ¥ stiger innholdet av CO2
- PÃ¥ et tidspunkt faller temperaturen
- SÃ¥ faller innholdet av CO2

Det er tids-"lag" mellom disse effektene.

�rsaker pleier å komme før virkningene. De som hevder CO2 fører til temperaturendringer, må forklare hvordan virkningene kommer før årsaken (i tid).
Carbophobia â?? An irrational fear of element 6 of the periodic table.

Baseballstick

  • Medlem
  • ***
  • Posts: 191
    • View Profile
Sv: En klimaalarmist det er verdt å lytte til: Richard Muller
« Reply #26 on: 10.08.2014, 11:27:45 »
Michael Mann gjorde det samme bl.a. med resultatene til noen finske forskere.

Finsk film som viser dette (man kan velge norsk teksting):

http://dotsub.com/view/19f9c335-b023-4a40-9453-a98477314bf2

Genial oppsummerende og konkluderende film. Takk til stjakobs.

Man kan jo spørre seg hvorfor denne ikke står på sendeplanen verden rundt.

Nett-Troll

  • Nybegynner
  • *
  • Posts: 20
    • View Profile
Sv: En klimaalarmist det er verdt å lytte til: Richard Muller
« Reply #27 on: 10.08.2014, 11:31:02 »
Kan vi da konkludere med at Lindzen er en klimaskeptiker det ikke er verd å lytte til? Jeg kan leve med det.

Da har Smily og Amatør1 formulert starten på en hypotese.
I så fall burde det være en ganske lang rekke forskere som stod klar til å gjennomføre større og tyngre eksprimenter for å forstå den grunnleggende fysikken i dette.
Videre har vi noen hundre tusen år med iskjerner (800 000 år (?) , og noen millioner/tusen år med andre proxy-data som man skal få til å passe med denne teorien.

Det ville være en banebrytende erkjennelse og verdt mer enn en nobelpris. Det står hundrevis av olje, gass og kullgruveselskap klar til å sponse forskerne som kan plukke opp denne hansken. Samlet har disse selskapene nær ubegrensede økonomiske ressurser.
Jeg er helt sikker på at Heartland institute (som jeg tror er de som utgir NIPPC-rapporten) kan hjelpe dere både med å få tilgang til forskere og penger.
Heartland er bare en epost unna.

Banebrytende vitenskapelige resultater tar tid - så jeg gir dere ti år, innen den tid burde det være publisert flere tunge artikler i anerkjente tidsskrift om denne teorien - Salbyteorien (?).

translator

  • Seniormedlem
  • ****
  • Posts: 428
    • View Profile
Sv: En klimaalarmist det er verdt å lytte til: Richard Muller
« Reply #28 on: 10.08.2014, 13:05:40 »
Med den finske filmen i innlegget til Stjakops falt denne tråden til et lavmål og det er fristende å trekke seg ut.

1. På ca 08.30 min. kritiseres Mann ved å henvise til en upublisert studie. Det lukter ikke kvalitet.

2. Rett nok er den mer eller mindre uavhengige BEST-studien om temperaturdata offentliggjort etter at denne filmen ble laget, men det lukter heller ikke kvalitet når man på ca. 13.30 annonserer en litt lummer anklage om at global snitt-temperatur er oppblåst, den egentlige hovedpersonen i denne tråden - Muller - ikke Mann, har jobbet ganske grundig med det spørsmålet.

Jeg er enig med deg, la oss begrense oss til de punktene i filmen som er aktuelle i forhold til kritikken fra Muller. Derfor behøvde du ikke kommentere ALLE punktene du ikke likte i denne filmen som Stjakobs var så vennlig å legge ut. Takk Stjakobs!

Men du glemte å kommentere det som var hensikten med at jeg etterlyste den filmen, etter 17 minutter. Og jeg skjønner nå at det er en stund siden sist jeg så den, for jeg husket ikke detaljene: Michael Mann og hans kolleger tok rett og slett dataene fra de finske forskerne og snudde dem opp ned slik at varme ble til kulde og omvendt. Vips så lyser hockeykølleformen i all sin prakt! Genialt? Ikke så veldig, synes jeg. McIntyre syntes ikke det, de finske forskerne syntes ikke det, og jeg tror ikke Muller hadde syntes det heller, om han hadde visst om det. Men som vi vet, Muller leser ikke lenger litteratur publisert av The Team av grunner jeg har forklart før. At dette Upside Down-tricket gikk gjennom refereesystemet uten å blunke, mens arbeider som forskere har brukt årevis på blir stoppet når de har en annen konklusjon enn det som passer IPCC, viser hvor korrupt fagfellevurderingssystemet er.
« Last Edit: 10.08.2014, 15:40:11 by translator »
IPCC - They've told us what it's NOT. But NOT what it is.

Nett-Troll

  • Nybegynner
  • *
  • Posts: 20
    • View Profile
Sv: En klimaalarmist det er verdt å lytte til: Richard Muller
« Reply #29 on: 10.08.2014, 17:04:57 »
Du har helt rett - jeg kommenterte ikke det punktet. Fordi det er en svært alvorlig anklage å komme med og fordi filmen ikke ivaretar tilsvarsretten. De som blir utsatt for en alvorlig anklage i filmen - får ikke samtidig komme til orde og forklare hva som har skjedd.

Forklaring kan for eksempel være at data fra de finske forskerne er tatt inn i en større database - og det er beregnet snittverdier fra et større tallmateriale - da vil lokale forhold kunne forsvinne. Det er i bunn og grunn det som er hele poenget med å lage en graf for tusen år over halvparten av jorden.

Dersom Mann m.flere har snudd kurven opp ned er det selvfølgelig svindel eller en fryktelig pinlig tabbe.
Men jeg tror det kan være lurt å lete en stund etter mer plausible forklaringer før man trykker på SVINDEL-knappen.
Det er i bunn og grunn det som er ekte skeptisk tenkning.
� gå rett til Area 51 er ikke ekte skeptisk tenkning.