Soon - saken

[translator]

Det er mulig du ikke trenger lesehjelp, men du er definitivt ute og ror nå. Du kan vise til så mange utdrag fra teksten du vil, men det hele står og faller på tolkningen av ordet 'plausible' som ifølge dictionary er synonymt med at noe kan ha skjedd, som betyr noe helt annet enn sannsynlig. For å ta et grelt eksempel: At jeg får en blomsterpotte i hodet i morgen kan skje, men det er ikke særlig sannsynlig. Begrepene står milevis fra hverandre.

Ditt videre poeng, at Soon/Baluinas ikke er særlig relevant for NAS-rapporten, har jeg jo gitt deg allerede. Det er uansett ikke så interessant, synes jeg. Om det er Soon/Balunias eller McIntyre/McKittric som feller hockeykøllefalskneriet til Mann spiller for meg liten rolle, så lenge den blir felt (en klok kineser (hvem?) sa en gang at det spiller ingen rolle om katten er svart eller hvit, så lenge den fanger mus). Og dommen fra NAS-komiteen er knusende, som jeg skrev tidligere. Du skrev ingenting, og det er nettopp det NAS også konkluderer med, pent innpakket riktignok, at MBH99 har ingenting nytt å tilføre vitenskapen enn det som allerede var kjent fra før.

De oppsiktsvekkende resultatene i MBH99 var jo basert på statistiske metoder, og da var det vel mer aktuelt å trekke frem McIntyre/McKittric enn Soon/Balunias tenker jeg, men dette blir uansett bare spekulasjoner. At et arbeid ikke er relevant betyr ikke at det er et makkverk. Soon/Baliunas hadde uansett rett i å kritisere konklusjonene til Mann.

[Emeritus]

Sitat Translator;

"Det er mulig du ikke trenger lesehjelp, men du er definitivt ute og ror nå."

Jeg tror jaggu meg at du tar en ny Renè;

https://www.youtube.com/watch?v=y8EEQrZBKoc

Vel, det fungerte jo i Allo, Allo, hver gang.

[translator]

Ja, det er deilig å gripe til gode gamle Rene når man kaster kortene, ikke sant? 

[Bebben]

En kort ekstra kommentar.

Jeg ser ikke helt at det er bryet verdt med å diskutere kverulere videre etter at både kjente opplysninger og våre motstridene oppfatninger/tolkninger av dem allerede er lagt fram. Det tjener ikke til noe, ingen vil bli noe klokere. 

Vedrørende NAS-rapporten så fremstår den som en smule schizofren og har blitt brukt av begge "sider" for påstått medhold. Rapporten konkluderer likevel på samme måte som Wegman-rapporten at MMs kritikk av Manns metodikk er berettiget, noe Gerald North også bekreftet i Senat-høringen.

emeritus illustrerer ellers på en grei måte hva det er Soon er opp mot:

Den som glimrer med sitt fravær er Soon og Baluinas 2003, den er ikke nevnt med et ord.

Så det enste du har oppnådd med påstanden om at; 

"Konklusjonen ble at Mann IKKE hadde grunnlag for å hevde at temperaturen aldri hadde vært så høy de siste tusen årene, og følgelig at Soon/Belunias hadde rett i sin innledende kritikk av Mann."

Er å illustrere for all verden at Mann - i følge Northrapporten -  hadde rett, og at Soon og Baluinas (2003) etter Northkommiteens oppfatning, bl.a. bestående av John R. Christy, var et slikt jævlig makkerverk at det ikke en gang ble kommentert eller omtalt i rapporten.

Eller tror du at Northkommiteen ikke var kjent med Soon og Baluinas(2003) når de skrev rapporten i 2006?

De viktigste kriteriene for å velge ut proxystudier for undersøkelse er angitt i selve rapporten, om enn ikke detaljert eller nærmere dokumentert (på karakteristisk klimatologisk vis). Det er med andre ord i prinsippet en sampling som ikke påstår seg å være uttømmende. For folk som ikke trenger pekebok eller viser en uvanlig fascinasjon for HVPU-reformen, er det nok å lese abstraktet for Soon og Baliunas 2003 for å forstå at dette i seg selv var en review-artikkel og ikke en slik storskala multiproxy rekonstruksjon, og at den dermed falt utenfor "scopet" for NAS-rapporten. Dermed hadde panelet heller ingen konklusjon om S&B, hvis det er det translator antyder.

Og i motsetning til feberfantasiene til emeritus, uttrykte NAS-panelet heller ingen "oppfatning" om S&B2003 - hvorfor skulle de ha en "oppfatning" om noe de ikke hadde undersøkt? 

De hadde derimot en oppfatning om Manns viktigste Proxy fra Sheep Mountain:

“strip-bark” samples should be avoided for temperature reconstructions

- Noe panelet ikke klarte å unngå selv... men utsagnet viste seg likevel å være fremsynt, ettersom årringene fra de rare trærne i Manns kølle omsider ble oppdatert i 2015 og ikke hadde fått med seg noen temperaturstigning siden 1980 eller der omkring.

At NAS-rapporten har en "oppfatning" av at S&B er et "makkverk", eller at et "jævlig makkverk", er med andre ord en ren fabrikasjon, i tillegg til at den er åpenlyst ondsinnet. Eller for å si det på advokatisk, emeritus er uetterrettelig.

De påståtte feil jeg har sett referert til hos S&B er bagateller, i hvert fall i forhold til de grunnleggende metodefeilene hos Mann og den særdeles tvilsomme bruken av et utvalg proxier i svært mange av de studiene fra samme miljø som skulle "bekrefte" hockeykøllen. Problemene med strip-bark var kjent for NAS-panelet, men ikke for eksempel Yamal-skandalen, som ikke ble avslørt før i 2009 etter at Briffa ble tvunget til å legge ut dataene sine.

Jeg var selvfølgelig klar over at bare det å nevne Willie Soon i emeritus' nærvær fungerer som å vifte med en rød klut foran en prustende stut. Så blir debatten deretter, men jeg er ikke tyrefekter, i hvert fall ikke på heltid. Så takk til translator for bistand som picador. 

[translator]

Takk for oppsummerende og oppklarende kommentar, Bebben 

[Emeritus]

Bebben sine kommentarer er som vanlig uten dokumentasjon og henvisninger, der han kommer inn som en slags Meister og skal sette skapet på plass, man bare baler i vei uten å si noe som helst substansielt, annet at han underbygger at det han egentlig argumenter for;  Soon = Good.

Når det gjelder hva plausible betyr, og hva North rapporten og panelet mener om MBH(99), har jeg en ny kilde å tilby, nemlig den offentlige pressekonferansen som ble holdt når rapporten ble frigitt, hør fra min. 40;

http://www.nationalacademies.org/podcast/20060622.mp3

Hvis det blir for forumdeltagere som vanligvis drar fakta rett ut av ræva, tilbyr jeg et sitat fra Wikipedia som gjengir hva som ble sagt under pressekonferansen;

"we do roughly agree with the substance of their findings. There is a small disagreement over exactly how sure we are."[9] All three from the NRC committee panel said it was probable, though not certain, that current warming exceeded any previous peak in the last thousand years.[3] When asked if they could quantify "less confidence" and "plausible", Bloomfield explained that their wording reflected the panel's scientific judgements rather than well defined statistical procedures, and "When we speak of 'less confidence' we're more into a level of sort of 2 to 1 odds, which IPCC, they interpreted 'likely' as that level, roughly 2 to 1 odds or better."

Så Translator, sett deg på romaskinen og bli der en stund.

Og når det gjelder Soon og Baluinas (2003) og hvorfor denne ikke er kommentert så ber jeg Bebben vise til sidetall i North-rapporten der han mener å kunne trekke disse konklusjonene;

"De viktigste kriteriene for å velge ut proxystudier for undersøkelse er angitt i selve rapporten, om enn ikke detaljert eller nærmere dokumentert (på karakteristisk klimatologisk vis). Det er med andre ord i prinsippet en sampling som ikke påstår seg å være uttømmende. For folk som ikke trenger pekebok eller viser en uvanlig fascinasjon for HVPU-reformen, er det nok å lese abstraktet for Soon og Baliunas 2003 for å forstå at dette i seg selv var en review-artikkel og ikke en slik storskala multiproxy rekonstruksjon, og at den dermed falt utenfor "scopet" for NAS-rapporten. Dermed hadde panelet heller ingen konklusjon om S&B, hvis det er det translator antyder."

[translator]

Jeg tror du har gått av deg skoene i denne diskusjonen, Emeritus. At du ikke evner å se det og ligger og plasker i andedammen for deg selv, får bli ditt eget problem.

[Bebben]

Og når det gjelder Soon og Baluinas (2003) og hvorfor denne ikke er kommentert så ber jeg Bebben vise til sidetall i North-rapporten der han mener å kunne trekke disse konklusjonene;

"De viktigste kriteriene for å velge ut proxystudier for undersøkelse er angitt i selve rapporten, om enn ikke detaljert eller nærmere dokumentert (på karakteristisk klimatologisk vis). Det er med andre ord i prinsippet en sampling som ikke påstår seg å være uttømmende. For folk som ikke trenger pekebok eller viser en uvanlig fascinasjon for HVPU-reformen, er det nok å lese abstraktet for Soon og Baliunas 2003 for å forstå at dette i seg selv var en review-artikkel og ikke en slik storskala multiproxy rekonstruksjon, og at den dermed falt utenfor "scopet" for NAS-rapporten. Dermed hadde panelet heller ingen konklusjon om S&B, hvis det er det translator antyder."

Siden jeg fortsatt har den på skjermen: Det er side 1(!). Det er også forklart litt i Appendix 1...

In response to a request from Congress, this committee was assembled by the National Research Council to describe and assess the state of scientific efforts to reconstruct surface temperature records for the Earth over approximately the last 2,000 years and the implications of these efforts for our understanding of global climate change.

Figure S-1 shows a compilation of large-scale surface temperature reconstructions from different research groups, each using its own methodology and selection of proxies, as well as the instrumental record (beginning in 1856) of global mean surface temperature.

(Mine uthevinger.)

Soon & Baliunas oppfyller ikke en gang kriteriet om de siste 2000 år, et poeng jeg kom i skade for ikke å nevne ovenfor.

At rapporten i stor grad handler om proxier som grunnlag for rekonstruksjoner, fremgår av kapittel 4-8, side 45-82.

[Bebben]

en liten ting til...

Bebben sine kommentarer er som vanlig uten dokumentasjon og henvisninger

...sier han som nettopp har diktet opp og ned at NAS-panelet hadde en "oppfatning" om at SB2003 var et "jævlig makkverk", og det etter selv å ha påpekt at rapporten ikke refererer til den!

så jeg gir meg! Nåde...hvitt flagg! God natt!

[Emeritus]

Og ditt svar er totalt løsrevet fra påstanden om at;

«De viktigste kriteriene for å velge ut proxystudier for undersøkelse er angitt i selve rapporten, om enn ikke detaljert eller nærmere dokumentert (på karakteristisk klimatologisk vis). Det er med andre ord i prinsippet en sampling som ikke påstår seg å være uttømmende.»

Du skal imidlertid få ros for at du er inne på det sentrale, nemlig mandatet, men du Cherrypicker – i kjent «skeptiker» ånd - de deler av mandatet du mener de egentlig burde spørre om, men utelater den del av mandatet som er relevant for dette spørsmålet;

•   Discuss how proxy data can be used to reconstruct surface temperature over different geographic regions and time periods.

•   Assess the various methods employed to combine multiple proxy data to develop large-scale surface temperature reconstructions, the major assumptions associated with each approach, and the uncertainties

Og du mener at Soon and Baliunas ikke har noe å bidra med her og ikke (are) "using its own methodology and selection of proxies?"

"Table 1 lists the worldwide proxy climate records we have collected and studied. We restricted the list to records that contain either direct information about the 3 specific questions we posed or at least acontinuous time series for 400 to 500 yr. For the majority of cases we followed what individual researchers stated according to their paleoclimatic reconstructions. In a few cases we elaborated on their results in order to remain consistent to our framework."


Ja, du synes faktisk å ha rett siden de ikke er nevnt med ett eneste ord i Northrapporten.

Og til ditt siste såkalte poeng;

«Soon & Baliunas oppfyller ikke en gang kriteriet om de siste 2000 år, et poeng jeg kom i skade for ikke å nevne ovenfor.»

Faen for en tabbe jeg har gjort, alle vet jo at MBH(99) er en rekonstruksjon av de 2000 siste år, mens Soon & Baliunas bare går 1000 år tilbake.*

Og du står fortsatt på bar bakke med å forklare hvorfor Soon og Beliunas er utelatt i Northrapporten, siden det viktigste enkeltspørsmålet i Northrapporten var om de siste tiår av det 20. århundre var de varmeste de siste tusen år, og der Soon og Baliunas er den eneste artikkel i en noenlunde anerkjent journal som imøtegår denne påstanden, mens samtlige andre artikler om samme tema er tatt med. Og en slik konklusjon bygger ikke på påfunn, men er basert på de foreliggende bevis, noen du med din Soon = Good overbevisning er ute av stand til å fatte.

* For ikke å forvirre noen, er det på sin plass å opplyse at dette var en sarkasme, både MBH(99) og Soon og Baliunas, er rekonstruksjoner for de 1000 siste år, så Bebbens poeng var poengløst.

[Emeritus]

Sitat Translator;

"Jeg tror du har gått av deg skoene i denne diskusjonen, Emeritus. At du ikke evner å se det og ligger og plasker i andedammen for deg selv, får bli ditt eget problem."

Dette var en glimrende og poengtert klimatologisk oppsummering.

Jeg føler meg komfortable i andedammen "for meg selv," da kan jeg spise alle de små rumpetrollene som omgir meg uten konkurranse.

[translator]

Jeg føler meg komfortable i andedammen "for meg selv," da kan jeg spise alle de små rumpetrollene som omgir meg uten konkurranse.

Så fint for deg, Emeritus.

Når jeg faktisk lyttet til den podcasten du la ut, ikke for å glede deg, men av egen nysgjerrighet. Her er det jeg fikk med meg:

1. Etter at North har lest opp hele konklusjonen i rapporten, legger han til (18:30):

In summary: As science has made progress over the last few years, we have learned that large scale temperature reconstructions are important tools in our understanding of global climate change and contribute evidence that allows us to say, with a high level of confidence, that global mean surface temperature was warmer during the last few decades of the 20th century than during any comparable period during the preceeding four centuries. Thank you for your attention.

Det som er oppsiktsvekkende her er hva som IKKE blir sagt. Ikke et kløyva ord om tiden før 1600, som alle (journalistene) er kommet til pressekonferansen for å høre om. Den oppleste konklusjonen antar jeg de hadde fått lest på forhånd.

2. Dermed har North selv lagt grunnlaget for en noe selsom, eller schizofren (for å bruke Bebbens ord), pressekonferanse. Den minner ikke så lite om tre politikere som vrir seg i stolen når de blir stilt spørsmål om noe de helst ikke vil snakke om, hvilket fører til at journalistene spør igjen og igjen uten å få noe skikkelig svar på det sentrale: hva mener komiteen med begrepet 'plausible' og hvor stor tillit har komiteen EGENTLIG til Manns metoder og resultatene hans for perioden før 1600?

Der de kommer nærmest er når en av dem forklarer 'plausible' med at de ikke kan kvantifisere 'level of confidence' fordi dataene er så 'merky' (et ord som stadig går igjen) før 1600, hvilket i realiteten vil si at 'plausible' betyr at de ikke har grunnlag for å si noe overhodet(!) om Mann har rett eller ikke. 'We don't know if it is true or not if 1998 was the warmest year in the millenium', sies det (47:00 og 53:30).

3. Panelet kommer også inn på IPCC 2001-rapporten, på et spørsmål om Manns resultater ble "oversolgt" ('oversold') i forhold til hva de egentlig er verdt (25:00). Det blir sagt at IPCC var forsiktig med å referere til MBH99 i teksten, men fordi de publiserte Manns hockeykølle på diverse sider i rapporten, og ikke minst i Summery for Policymakers, kunne dette oppfattes som villedende ('a very confusing message'). Dette er etter det jeg hører en klar kritikk av IPCC, og samsvarer med det f.eks. Richard Muller og Donna Laframboise har sagt om IPCC.

4. Ved (57:00) dukker også divergensproblemet opp, altså at de nyeste proxydataene viser en temperaturnedgang, og hva dette har å si for troverdigheten til å bruke treringer til å konstruere temperaturen. Her ligger det jo skjult en bombe som eksploderte noen år senere med Climategate da Michael Manns "naturtriks" ble kjent, som jo også Bebben var inne på.

Så jeg kan med beste mening ikke forstå hvordan du kunne tro at dette skulle endre min mening om noe som helst, Emeritus. Men du skal ha takk for at du la ut opptaket for det var ikke uinteressant å lytte til det.

[Emeritus]

Translator, jeg anser meg ferdig med dette temaet, vi får konstatere at vi ikke blir enig.

[Bebben]

Emeritus' mange snurrige utfall går antakelig ut på å "bevise" at Soon & Baliunas 2003-artikkel var et "jævlig makkverk", og han kvier seg ikke et øyeblikk for å legge ord i munnen på andre, enten det er NAS-panelet eller motdebattanter.

NAS-panelets viktigste oppgave var å granske hockeykøllene, med MBH i spissen. De kom fram til det samme som Wegman, at det var dårlig vitenskap fordi konklusjonen ikke kunne støttes av dataene. Hvor varmt det var i verden for 1000 år siden, er egentlig en litt annen debatt, og proxyer er jo en hel vitenskap i seg selv, der det også har skjedd en del ting siden 2006.

Som det framgår også av emeritus' sitat, var SB en review-artikkel som først og fremst støttet seg på andre studier. Det er derfor heller ikke overraskende at det er overlappinger i litteraturlisten.

Når dette er sagt, husker man jo også selvfølgelig at S&B2003 førte til ramaskrik i hockeylaget, med trusler om boikott og med mer kuriøse episoder som en innleid utenlandsk agent som skulle skape kaos på en pressekonferanse. I lys av dette er det neppe særlig søkt å tenke at NAS-panelet hadde funnet det best å unngå å trekke inn artikkelen, dersom noen hadde kommet på å foreslå det. Men min oppfatning er altså at dette ikke var aktuelt fordi SB03 i seg selv ikke falt innenfor det som skulle granskes. De ville da også ha måttet gå inn på de enkelte studier som SB03 bygger på, og denne litteraturlisten er også ganske lang.

Eventuelle interesserte kan jo selv finne fram til rapporten og artikkelen/artiklene og dømme selv.

Konklusjoner:

1. NAS-panelet erklærte seg enig med Wegman i at metodene og proxyene brukt i MBH-studiene ikke holdt vitenskapelig mål ("short-centering" og at strip-bark burde unngås).

2. NAS-panelet befattet seg ikke med Soon og Baliunas 2003, og uttrykte heller ingen oppfatning om den.

3. Rumpetrollspiserens høylytte kvekking kan være av interesse for zoologer, men savner substans når det gjelder å komme fram til noen forståelse for striden rundt SB03 eller vurdering av kvaliteten på den. Q.E.D.

Og dermed har vi belyst også dette aspektet og det er på tide å avslutte denne kveruleringen. Emeritus vil nå uten tvil beskylde meg for å feige ut, men jeg har i grunnen sagt det jeg hadde å si og finner det ikke særlig interessant å gjøre dette til en utholdenhets- eller tålmodighetsprøve.

Oppdatert: Postet før jeg så emeritus' siste innlegg. Dersom det også gjelder meg, er jeg enig i at det er like godt å avslutte diskusjonen her og at vi er enige om at vi er uenige. Ha en fin dag!

[Emeritus]

Jeg lar kvekkeuttalelsene og en del andre spark ligge, jeg skal heller ikke si noe om Soon og alt det der, men jeg vil avslutte med et lite poeng.

North - studiene hadde et svært bredt mandat (se apendix 1,) det var ingen review av MBH99 per se, men en generell gjennomgang av hva vi vet i dag (altså i 2006,) hvilke data vi har, hvilke metoder som kan benyttes og hvordan denne del av klimavitenskapen kan styrkes og forbedres.

Slik jeg leser North - rapporten, så sier de at MBH(99) i beste fall hadde et svakt grunnlag for sine konklusjoner, at statistikken var mangelfull, var - slik jeg leser det - bare en biting. Mangelen på dekkende kvalitetsproxyer var viktigere.

Dernest, konklusjonene i North - rapporten er sprikende - eller om en vil schizofren - da denne passasjen;

"Even less confidence can be placed in the original conclusions by Mann et al. (1999) that “the 1990s are likely the warmest decade, and 1998 the warmest year, in at least a millennium” because the uncertainties inherent in temperature reconstructions for individual years and decades are larger than those for longer time periods and because not all of the available proxies record temperature information on such short timescales."

Ofte tolkes som en konklusjon for alle proxystudier, men konklusjonen sier dette;

"The basic conclusion of Mann et al. (1998, 1999) was that the late 20th century warmth in the Northern Hemisphere was unprecedented during at least the last 1,000 years. This conclusion has subsequently been supported by an array of evidence that includes the additional large-scale surface temperature reconstructions and documentation of the spatial coherence of recent warming described above (Cook et al. 2004, Moberg et al. 2005b, Rutherford et al. 2005, D’Arrigo et al. 2006, Osborn and Briffa 2006, Wahl and Ammann in press) and also the pronounced changes in a variety of local proxy indicators described in previous chapters (e.g., Thompson et al. in press). Based on the analyses presented in the original papers by Mann et al. and this newer supporting evidence, the committee finds it plausible that the Northern Hemisphere was warmer during the last few decades of the 20th century than during any comparable period over the preceding millennium."

Dette forstår jeg slik at MBH(99) hadde syltynn empiri å bygge på, men fra 1999 til 2006 går det noen år med en rekke nye studier som styrker MBH(99)'s konklusjoner.

Slik sett kan det hevdes at MBH(99)'s konklusjoner var riktige, men dette var like mye et utslag av flaks, som av god vitenskap.