Skrevet av Emne: Soon - saken  (Lest 2108 ganger)

Administrator

  • Administrator
  • Seniormedlem
  • *****
  • Innlegg: 302
    • Vis profil
Sv: Soon - saken
« Svar #15 på: 14.07.2017, 16:15:55 »
Om IPCC har mangelfulle etiske standarder, er det ingen unnskyldning for at andre skal ha det.

Saken er ikke vanskeligere enn det. At en rekke "aktivister" som Greenpeace har vært ute etter å ta Soon, gjør ikke Soon uskyldig, at andre har gjort den samme feilen, likeså. Det argumenteres nærmest som at siden det er Greenpeace som har avdekket dette, må Soon være uskyldig ene og alene fordi det er Greenpeace som har avdekket det.

Hvorfor ikke? Det blir jo omtrent som når du mener at når offisielle temperaturdata legges fram av en "narrefisse" så gjelder de ikke lengre?

Men seriøst, handler ikke Soon-saken om at Smithsonian hadde gjort feil og ikke Soon selv (direkte)?

Tar for lang tid for meg å lese alt om igjen.

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 1 889
    • Vis profil
Sv: Soon - saken
« Svar #16 på: 14.07.2017, 18:06:31 »
Sitat Administrator:

"Men seriøst, handler ikke Soon-saken om at Smithsonian hadde gjort feil og ikke Soon selv (direkte)?"

Her er flere "saker." Forholdet mellom Soon og Smithsonian har ingenting med forholdet mellom artikkelforfatteren Soon og den enkelte journal å gjøre. Smithsonians bekymring var at en av de vitenskapsmenn som var tilknyttet de, skulle svekke institusjonenes anseelse. Konklusjonen etter granskningen var denne;

"The Smithsonian should adopt a publication disclosure policy that is consistent with the Institution’s mission to increase and diffuse knowledge. It should require that staff disclose all sources of research funding in connection with any publication written as a member of Smithsonian staff, regardless of a journal’s or publisher’s requirements, and irrespective of whether the staff member deems his or her sponsored research related to the findings set forth in a particular publication. (Currently, the Smithsonian does not require staff to disclose funding sources if it is not required by the publisher.)"

Svikten hos Soon var at han til tross for at syv journaler hadde som standardkrav om at finansieringskliden skulle opplyses, så gjorde han ikke det. Og dette er den viktigste del av saken siden det her informasjonssvikten får konsekvenser.

Her er det forfatteren alene som har all korrespondanse og som har ansvaret for gi de opplysninger den enkelte journal krever.

translator

  • Medlem
  • ***
  • Innlegg: 229
    • Vis profil
Sv: Soon - saken
« Svar #17 på: 15.07.2017, 14:59:45 »
Om IPCC har mangelfulle etiske standarder, er det ingen unnskyldning for at andre skal ha det.

Dette er en syltynn og ytterst unnvikende kommentar som du sikkert selv ser, den skarpskodde advokaten som du er. Som vanlig når det blir snakk om IPCC så skvetter du unna for å ikke bli våt på bena. Jeg undrer hvorfor. Har det seg egentlig slik at du forstår at hele IPCC-systemet er pill råttent, men du vil bare ikke innrømme det?

Og la meg minne om at det er ikke Soons rappoter som blir lest av journalister og politikere og andre beslutningstakere, det er det IPCCs rapporter som blir. Og et IPCC som kan skvalte og valte med vitenskapen som de vil er mye mer alvorlig enn anklager som vedrører en bestemt forsker. Vis meg den klimaforsker som ikke er blitt anklaget for noe av en eller annen.

Administrator

  • Administrator
  • Seniormedlem
  • *****
  • Innlegg: 302
    • Vis profil
Sv: Soon - saken
« Svar #18 på: 15.07.2017, 19:51:26 »
Svikten hos Soon var at han til tross for at syv journaler hadde som standardkrav om at finansieringskliden skulle opplyses, så gjorde han ikke det. Og dette er den viktigste del av saken siden det her informasjonssvikten får konsekvenser.
OK, men slik jeg husker saken var det ikke noen som hadde bemidlet Soon direkte, men heller Smithsonian som hadde mottatt midler fra forskjellige aktører, ikke rettet direkte mot bestemte papers. Var det ikke slik?

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 1 889
    • Vis profil
Sv: Soon - saken
« Svar #19 på: 15.07.2017, 20:17:33 »
Sitat Translator:

"Dette er en syltynn og ytterst unnvikende kommentar som du sikkert selv ser, den skarpskodde advokaten som du er. Som vanlig når det blir snakk om IPCC så skvetter du unna for å ikke bli våt på bena. Jeg undrer hvorfor. Har det seg egentlig slik at du forstår at hele IPCC-systemet er pill råttent, men du vil bare ikke innrømme det?"

Altså en klassisk debatteknikk, jeg har en dårlig sak, så vi skifter tema.

Nei, kommentaren er 100% riktig og relevant, at andre stjeler er uansett en dårlig unnskyldning for at du selv stjeler, dette er ikke en gang diskutabelt, men et allmenngyldig prinsipp.

Og din fremstilling av mitt syn på IPCC er en ren stråmann. Når jeg kom inn i denne debatten - og det skjedde på dette forumet - ble jeg umiddelbart gjort oppmerksom på at IPCC nærmest er en forbryterorganisasjon, totalt upålitelig og var ute etter verdensherredømme. Jeg har derfor først i det siste året begynt å lese IPCC, og herunder forsøkt å sette meg litt inn i hvordan de arbeider etc.

Hvis du leter vil du finne mange innlegg fra meg der jeg sier rett ut at jeg ikke benytter IPCC som kilde, men har stort sett lest ulike blogger, særlig Curry, Spencer og noen til. Jeg har også fått mye her på bloggen og hos Wahl. Dette i tillegg til en rekke enkeltartikler, essays og andre sammendrag. Jeg har med andre ord bevisst holdt meg borte fra IPCC som kilde.

Men en ting skal jeg innrømme, IPCC er på langt nær så pill råttent som jeg har blitt fortalt gitt det forhold at det skal søke konsensus blant ca. 200 nasjoner og tusenvis av forskere.

Men som den sylskarpe advokaten jeg neppe er, forstår jeg i hvert fall at der er en nær sammenheng mellom penger og leveranser, og at penger skaper lojalitet. Nå kan det selvsagt hevdes at statelige eller andre mer "objektive" penger, også skaper lojalitet, noe jeg ikke er uenig i. Men når en forsker ikke en gang tør oppgi kilden til tross for at han vet bedre, er sirkelen sluttet.

Så hold deg til det denne saken dreier seg om, i stedet for å starte en helt annen diskusjon om IPCC.

Bør forskning - av alle slag - alltid være ledsaget av en grundig redegjørelse av hvem som har finansiert denne forskningen slik at leseren selv kan vurdere om denne forbindelsen kan være egnet til å etablere en bias hos forfatteren.

Dette er et jævlig enkelt ja eller nei spørsmål, som ingen andre enn meg her på bloggen synes å ha en oppfatning om. De øvrige som har deltatt i denne debatten er omtrent på dette prinsipielle Trump nivå ;

Fakta:

Soon = climate sceptic = good

Greenpeace = climate alarmists = bad   

Konklusjon:

Soon good.
« Siste redigering: 15.07.2017, 23:37:39 av Emeritus »

Bebben

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 533
    • Vis profil
Sv: Soon - saken
« Svar #20 på: 16.07.2017, 00:24:57 »
Takk for et hjelpeløst og prinsippløst svar.

Uskyldspresumpsjonen er grei den, men i følge din forståelse av den, er ABB fortsatt uskyldig. La vi se på de nakne fakta;

1. Soon's forskningsresultater har konsekvent vært i overensstemmelse med det ønskede resultat til de organer han skulle "levere" til.

2. Soon har konsekvent i en årrekke ikke fulgt standard praksis i forhold til å opplyse om finansieringskildene, og dette er ikke noe Greenpeace påfunn eller aktevistvrøvl, men sikkert anerkjent forskningsetiske standarder.

3. Soon har i en årrekke kun, eller i all hovedsak, blitt betalt av de organer som per se ikke har noen annen vitenskapelig interesse i klimaspørsmålet ut over å dempe eller å fjerne de restriksjoner myndighetene pålegger de.

4. Bebben ser ingen verken prinsipielle eller andre problemer med dette, men vil gjerne snakke om Climategate og hvor mange innlegg jeg har her på bloggen.

Med andre ord, Bebben har ingen problemer med at det som utad fremstår som uhildet og objektiv forskning, er betalt av organer som har en særinteresse i at forskningsresultatene konkluderer i en bestemt retning, og at det ikke kommer offentligheten for øre at dette i sin helhet er finansiert av de samme organer som har en særinteresse av resultatet.

Og du sutrer over Climategate?

Og hikkå he du, som det heter på Sunnmøre.

Jeg har ikke diskutert prinsipper. Jeg har diskutert "saken" mot og uthengingen av Willie Soon av mektige internasjonale aktivister og lobbyister i multimilliardklassen og i pressen. Du henter inn de underligste stråmenn, nå også ABB som parallell til Soon! Hvilke tanter med rare hatter kommer i neste innlegg tro?

Jeg oppdaterte denne tråden ved ganske enkelt å peke på at Smithsonian ikke hadde kommet med noen konklusjon om sin angivelige "gransking" av Soon, og at forsinkede "data" pleier å være et tegn på at de ikke viste det man på forhånd håpet på. Det viste seg å holde stikk: Universitetet fant ikke noe brudd på sin gjeldende policy. Skal vi tippe at det er flere forskere ved samme universitet som har fulgt de samme retningslinjene, og at det derfor ble umulig å "ta" Soon for å følge den samme praksisen som alle andre?

Det samme ser ut til å være tilfellet for Nature, som også sa de skulle "granske" Soon. Har noen sett noe resultat? I så fall må det være lavprofilert.

"Soon-saken" ser nå temmelig død ut, uten at noen dom har falt. Det gjør selvfølgelig ikke noe. Soon er for lengst brent på bålet, til stor jubel fra klimamobben. Mission Complete! For alle rørsler gjelder det å slutte rekkene mot ytre fiender, innbilte eller ikke! Og hva er bedre enn å kunne påvise en gang eller to at konspirasjonsteoriene om Big Oil har noe for seg? "Saken" ser ut som en and, går som en and og kvekker som en and. Det mest nærliggende er da å anta at det er en and. Eller en avisand, i presseterminologi. Eller i aller verste fall en fjær som er gjort til 100.000 hønsehus.

Vedrørende dine punkter påstander 1-2: Du har bevisbyrden. Fortrinnsvis i form av resultatet av en formell granskning i tidsskrifter/institusjoner, takk. Ja, og så kunne det være greit om du kunne dokumentere hva dette "ønskede resultatet" består i og ikke minst hvordan det har påvirket Soons forskning i de enkelte artiklene han har publisert.

Påstand 3: Mange store organisasjoner og selskaper donerer penger til forskning, også Statoil. La gå at oppdragsforskning fort blir problematisk og at det er mange eksempler, men det gjenstår faktisk å vise at det er noe galt og/eller tendensiøst ved Soons forskning. Det er påfallende hvordan det er mannen som skal tas her, og ikke ballen. Kjenner du virkelig ikke hvordan dette stinker?

Påstand 4: Som sagt har jeg ikke diskutert prinsipper. Du blander sammen det jeg sier med dine egne meninger om hva jeg burde si. Dette er en konkret sak og handler om angivelige konkrete overtredelser fra en bestemt person. Soon hevder å ha handlet i god tro, og det er ikke lenger tvil om at han har fulgt universitetets retningslinjer. Jeg gjentar at det gjenstår å fremlegge bevis for at Soon faktisk har gått disse "særinteressenes ærend"! Og dersom det nå skulle vise seg at for eksempel solen er mye viktigere for jordens klima enn noen skarve sporgasser, er det da særinteressers skyld? Eller hvis det motsatte til slutt blir noenlunde utvetydig bevist, er det da Greenpeace eller resten av klimaindustriens skyld?!

Climategate, ja. Soon finnes der. Det gjenstår klart en del å ønske når det gjelder det etiske nivået på en del sentrale forskere. Herunder diskusjoner om hvordan man skulle ta nettopp Soon. Soon & Baliunas-affæren i 2003 er faktisk en av grunnene til at jeg er så dypt skeptisk som jeg er når det gjelder denne heksejakten. Den er forresten heller ikke unik, det har vært standard MO fra klimarørsla i alle de år.

For en lang, men interessant gjennomgang av S&B2003 og Climategate 2.0, kan interesserte se

https://newzealandclimatechange.wordpress.com/2011/11/27/climategate-2-and-corruption-of-peer-review/

Helt til slutt, alle som leste innlegget er i stand til å forstå at jeg talte dine innlegg fordi du stadig vekk kaller meg "klimakuk", noe som faktisk ikke er sant engang etter din egen definisjon, det er bare enda en stråmann fra et tilsynelatende uuttømmelig forråd. Nå forsøker du en avledningsmanøver fra din egen drittslenging. "Hjelpeløst og prinsippløst", eller hva?   

Og her setter jeg sluttstrek inntil denne debatten eventuelt blir aktualisert av nye opplysninger.
Grab 'em by the hockey stick!

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 1 889
    • Vis profil
Sv: Soon - saken
« Svar #21 på: 16.07.2017, 09:17:46 »
Nei du vil ikke diskutere prinsipper til tross for det er prinsipper Soon saken dreier seg om, i stedet vil du drøfte Climategate.

Her skal du få noe nytt å tygge på;

https://www.theguardian.com/environment/2008/nov/07/poles

"The rules of the leading journals in which my research is published are clear: the sources of funding must be openly declared in the paper, so peer reviewers can take them into account when deciding whether the scientific analysis has sufficient merit to justify publication."

Dette altså Soon's egen oppfatning i 2008, om hans plikter til å offentliggjøre de økonomiske kildene til sin forskning, en oppfatning han også hadde i 2003.
 
Hva med å begynne på nytt og hevde at jeg har bevisbyrden for at han ikke har fulgt sin egen forståelse av
"The rules of the leading journals in which my research is published..."

Eller bare fortsetter du å argumentere langs linjen Soon = Good?

Og jeg deler fullt ut din sluttbemerkning, hvis du ikke har noe å bidra med i forhold til det saken dreier seg om - forskningsetikk - så sett sluttstrek.

Panegyriske hyllester av Soon, og pompøse "brent på bålet" analogier, kan du trygt overlate til Monckthausen. 

Også denne da;

"Vedrørende dine punkter påstander 1-2: Du har bevisbyrden. Fortrinnsvis i form av resultatet av en formell granskning i tidsskrifter/institusjoner, takk. Ja, og så kunne det være greit om du kunne dokumentere hva dette "ønskede resultatet" består i og ikke minst hvordan det har påvirket Soons forskning i de enkelte artiklene han har publisert."

Punkt 2 er for lengst bevist og uomstridt i alle kilder i denne saken. Og hvis du tror at jeg benytter tid på pkt.1 til tross for at Soons generelle standpunkt er rimelig klart, så skulle jeg ha vurdert det hvis den som ba om det, ikke har en tendens til å stikke av fra debatten når bevisene faktisk blir presentert. Jeg husker bl.a. at jeg benyttet flere timer på å dokumentere og argumentere mot Humlum et als karbonsyklus paper - totalt fånyttes.
« Siste redigering: 16.07.2017, 10:01:49 av Emeritus »

translator

  • Medlem
  • ***
  • Innlegg: 229
    • Vis profil
Sv: Soon - saken
« Svar #22 på: 16.07.2017, 12:47:37 »
Altså en klassisk debatteknikk, jeg har en dårlig sak, så vi skifter tema.

Beklager hvis jeg avbrøt en aktiv diskusjon (det har ikke du vane for å gjøre, ikke sant...?), men det var beskrivelsen du ga jeg synes var så treffende (på IPCC!) og som fikk meg til å skrive.

Når det gjelder Soon, så husker jeg selvsagt godt denne rapporten av Soon/Belunias fra 2003 som våget å kritisere selveste Michael Mann ved å legge frem dokumentasjon for at varmeperioden i middelalderen var et globalt, og ikke et lokalt europeisk/nord-amerikansk fenomen slik Mann ville ha det det til. Dette var den første rapporten (meg bekjent) som stilte spørsmålstegn ved MBH98/99 og følgelig også IPCC-rapporten fra 2001. Året etter eller så kom den knusende rapporten til McIntyre/McKittric som avslørte Manns statistiske juksemetoder i sin hockeykøllegraf, som ble publisert for et større publikum av Richard Muller med hans to artikler i Technology Review om saken, Wegman-rapporten som fulgte og det hele endte med NAS-rapporten og en to dagers høring i den amerikanske kongressen. Konklusjonen ble at Mann IKKE hadde grunnlag for å hevde at temperaturen aldri hadde vært så høy de siste tusen årene, og følgelig at Soon/Belunias hadde rett i sin innledende kritikk av Mann.

Og din fremstilling av mitt syn på IPCC er en ren stråmann. Når jeg kom inn i denne debatten - og det skjedde på dette forumet - ble jeg umiddelbart gjort oppmerksom på at IPCC nærmest er en forbryterorganisasjon, totalt upålitelig og var ute etter verdensherredømme. Jeg har derfor først i det siste året begynt å lese IPCC, og herunder forsøkt å sette meg litt inn i hvordan de arbeider etc.

Jeg skjønner ikke hvordan du kan rope stråmann når jeg bare stiller deg et spørsmål  :) Fint at du har begynt å interessere deg for hvordan de arbeider. Jeg mener at det Donna Laframboise (ikke Donna Summer  ;) ) har funnet ut om de indre prosessene i IPCC er mer enn nok til å si at SYSTEMET IPCC er pill råttent: 1/3 av rapportene som brukes som referanser er  ikke fagfellevurderte, men propagandaskrifter fra Greenpeace, WWF osv., de forskerne som er uenige med IPCC sine konklusjoner eller formuleringer har ikke noe de skal ha sagt, og hvis de ikke vil ha navnet sitt knyttet til IPCC-rapportene er dette lettere sagt enn gjort. Her er det med andre ord mye å ta tak i, så kom igjen. Men ta det gjerne i en ny tråd. Nå går jeg ut i solen.
« Siste redigering: 16.07.2017, 12:51:49 av translator »

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 1 889
    • Vis profil
Sv: Soon - saken
« Svar #23 på: 16.07.2017, 16:07:52 »
Vi kan godt droppe Soon og snakke om MBH99 og Soon og Beliunas (2003). Du skriver:

".....det hele endte med NAS-rapporten og en to dagers høring i den amerikanske kongressen. Konklusjonen ble at Mann IKKE hadde grunnlag for å hevde at temperaturen aldri hadde vært så høy de siste tusen årene, og følgelig at Soon/Belunias hadde rett i sin innledende kritikk av Mann."

NAS rapporten er også kjent som The North Report, der bl.a. John Christy satt som en av spesialistene;

https://www.nap.edu/read/11676/chapter/1#v

I kapittel 17 - Overall Findings and Conclusions - på side 117
 
"Large-scale surface temperature reconstructions yield a generally consistent picture of temperature trends during the preceding millennium, including relatively warm conditions centered around A.D. 1000 (identified by some as the “Medieval Warm Period”) and a relatively cold period (or “Little Ice Age”) centered around 1700. The existence of a Little Ice Age from roughly 1500 to 1850 is supported by a wide variety of evidence including ice cores, tree rings, borehole temperatures, glacier length records, and historical documents. Evidence for regional warmth during medieval times can be found in a diverse but more limited set of records including ice cores, tree rings, marine sediments, and historical sources from Europe and Asia, but the exact timing and duration of warm periods may have varied from region to region, and the magnitude and geographic extent of the warmth are uncertain.
It can be said with a high level of confidence that global mean surface temperature was higher during the last few decades of the 20th century than during any comparable period during the preceding four centuries. This statement is justified by the consistency of the evidence from a wide variety of geographically diverse proxies.
Less confidence can be placed in large-scale surface temperature reconstructions for the period from A.D. 900 to 1600. Presently available proxy evidence indicates that temperatures at many, but not all, individual locations were higher during the past 25 years than during any period of comparable length since A.D. 900. The uncertainties associated with reconstructing hemispheric mean or global mean temperatures from these data increase substantially backward in time through this period and are not yet fully quantified."

Soon paperet fra 2003 er ikke en gang nevnt i Northrapporten, sjekk selv i referansefeltet.

Og hvis du vil vite hva North mener i plain English, så har du det her:

"The conclusions that we came to were essentially the same as the hockey stick" theory that Mann proposed, North told The Associated Press. North said even if Jones, Mann and others had done no research at all, the world would still be warming and scientists would still be able to show it."

http://old.seattletimes.com/html/businesstechnology/2010411091_apsciclimatehearing.html

Og i dag burde denne debatten være død, der er nå, 18 år senere, over 40 rekonstruksjoner som sier stort sett det samme, dog en del av de er mer regionale.

Det siste som har kommet ut er dette;

http://www.nature.com/articles/sdata201788

Som er et stort internasjonalt arbeid som sammenstiller mange ulike proxyer og skjøter de sammen med HadCRUT, her er en oversikt over hvilke proxyer som er tatt med;

http://www.nature.com/articles/sdata201788/tables/1

og for de som liker ishockey, er her mange fine bilder:

https://images.nature.com/m685/nature-assets/sdata/2017/sdata201788/images_hires/sdata201788-f7.jpg




translator

  • Medlem
  • ***
  • Innlegg: 229
    • Vis profil
Sv: Soon - saken
« Svar #24 på: 16.07.2017, 19:00:33 »
Hvis poenget ditt her er at Soon/Beliunas ikke er relevant til NAS-rapporten, så har du helt rett. Men hvis du mener NAS-rapporten er en støtte til MBH99, så må du lese rapporten bedre. Konklusjonen i NAS-rapporten har jeg diskutert så mange ganger at jeg nesten kan teksten utenat. La oss gå litt lenger ned i teksten (mine uthevninger):

Sitat
Based on the analyses presented in the original papers by Mann et al. and this newer supporting evidence, the committee finds it plausible that the Northern Hemisphere was warmer during the last few decades of the 20th century than during any comparable period over the preceding millennium. The substantial uncertainties currently present in the quantitative assessment of large-scale surface temperature changes prior to about A.D. 1600 lower our confidence in this conclusion compared to the high level of confidence we place in the Little Ice Age cooling and 20th century warming. Even less confidence can be placed in the original conclusions by Mann et al. (1999) that “the 1990s are likely the warmest decade, and 1998 the warmest year, in at least a millennium” because the uncertainties inherent in temperature reconstructions for individual years and decades are larger than those for longer time periods and because not all of the available proxies record temperature information on such short timescales.

Hva kan vi trekke ut av dette? Jo, komiteen finner at det med stor sannsynlighet er bevist at de siste 400 år ikke var varmere enn nåtiden (1998). Men allerede IPCC 1990 og grafen som ble brukt der kom til den samme konklusjonen. Altså intet nytt under solen.

Når det gjelder tiden før 1600 viser formuleringene 'lower our confidence' og 'even less confidence' at komiteen har liten tro på målingene og konklusjonene til Mann. Han blir likevel så snilt behandlet at Richard Muller, som var referee til NAS-rapporten, har formulert det slik: "The conclusion in the NAS report was very kind to Mr Mann".

Med andre ord: Det eneste som NAS-rapporten gir støtte til i MBH99 er ting som var kjent fra før. Den dommen er knusende!

North var kjent som en AGW og IPCC-tilhenger. Jeg har lest hele komitehøringen i kongressen fra 2006 hvor både Wegman og North var vitner. I motsetning til Wegman svarte North svært unnvikende på spørsmål som kunne diskreditere arbeidet til Mann, og derfor er det ikke overraskende at North formulerte seg slik du siterer. Men dette er jo bare en personlig mening han ikke hadde noe vitenskapelig grunnlag for å hevde.
 


« Siste redigering: 16.07.2017, 19:39:26 av translator »

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 1 889
    • Vis profil
Sv: Soon - saken
« Svar #25 på: 16.07.2017, 21:43:38 »
Vi kan vel alle lese hva som står svart på hvitt. For øvrig siterer du fra side 114, jeg siterer fra konklusjonen på side 117.

Du skriver i ditt opprinnelige innlegg;

"Konklusjonen ble at Mann IKKE hadde grunnlag for å hevde at temperaturen aldri hadde vært så høy de siste tusen årene, og følgelig at Soon/Belunias hadde rett i sin innledende kritikk av Mann."

Men North skriver jo det stikk motsatte av det du selv hevder;

"Based on the analyses presented in the original papers by Mann et al. and this newer supporting evidence, the committee finds it plausible that the Northern Hemisphere was warmer during the last few decades of the 20th century than during any comparable period over the preceding millennium."

Jeg antar at jeg slipper å forklare hva "plausible" betyr.

Deretter nyanserer North sannsynlighetsgraden av Manns funn, der det er høy grad av sannsynlighet av hans anslag etter 1600, men lavere grad av sannsynlighet før 1600.

Sagt på en annen måte, Manns påstander blir er ikke vurdert som implausible, som du hevder.

Og dette er for øvrig helt i tråd med konklusjonene i MBH99;

"Although NH reconstructions prior to about AD 1400 exhibit expanded uncertainties, several important conclusions are possible, notwithstanding certain caveats. While warmth early in the millennium approaches mean 20th century levels, the late 20th century still appears anomalous: the 1990s are likely the warmest decade, and 1998 the warmest year, in at least a millennium. More widespread high-resolution data which can resolve millennial-scale variability are needed before more confident conclusions can be reached with regard to the spatial and temporal details of climate change in the past millennium and beyond."

Det er denne lukkemuskelen som i følge rakettkirurgene her på bloggen fjernet MWP, men likevel skriver;

".....warmth early in the millennium approaches mean 20th century levels..."











translator

  • Medlem
  • ***
  • Innlegg: 229
    • Vis profil
Sv: Soon - saken
« Svar #26 på: 16.07.2017, 23:55:13 »
Ordet 'plausible' er brukt for å tåkelegge. Du må gjerne prøve å forklare hva det betyr, det har andre før deg. Poenget er at det blir opp til den enkelte og dermed kan man tolke konklusjonen i NAS-rapporten akkurat som man vil. I 2009 eller deromkring hadde vi en stor diskusjon på Aftenpostens debattsentral om akkurat dette ordet knyttet til NAS-rapporten. Her et lite utdrag fra det jeg skrev den gangen:

Sitat
Jeg ser dere diskuterer betydningen av ordet 'plausible', som gir rom for ganske mange tolkninger. Noen blogger og kommentatorer kritiserer NAS-rapporten for at de her (ufortjent) gir Mann & co et ørlite halmstrå til å komme ut av diskusjonen med noe av verdigheten i behold. Andre bruker det for det det er verdt og vel så det:

"And given the considerable length of the report, we have little doubt that keen contrarians will be able to mine the report for skeptical-sounding sentences and cherry-pick the findings."
Gavin Schmidt, realclimate

Javisst, Gavin. Bytt ut "sceptical" med "contrasceptical" og vi er helt enig!

Men Gavin får på pukkelen allerede i første kommentar:

"“…the committee finds it plausible that the Northern Hemisphere was warmer during the last few decades of the 20th century than during any comparable period over the preceding millennium.[emphasis added]” Plausible? That’s not a very strong word. In IPCC-probability terms it must rank well below ‘likely’ (66-90% probable) and I guess even below ‘medium likelihood’ (33-66% probable). Hardly a ringing endorsement - which I think is a shame, because as the posting says, the basic conclusion of unprecedented global warming during the millennium is supported by a whole raft of other studies. Again, my feeling is that there’s a lot more politics here than science."

En annen kommmentar peker på tvetydigheten i NAS-rapporten:

"The report never explains what it means by “high level of confidence”, “less confident” or “plausible.” Listening to the press conference, I understand that the first term means something like 90-95% confidence, the second means 2:1 odds, and the third means “we can’t quantify it at all."
http://www.realclimate.org/index.php/archives/2006/06/national-academies-synthesis-report/

Og her tror jeg vi nærmer oss den tolkningen av ordet som NAS-komiteen har ment. Interessant nok er den omtrent det samme som IPCC, ifølge fysikkprofessor Richard Muller, skriver: dataene fra før 1600-tallet er så usikre at det gir ikke grunnlag for å trekke noen konklusjoner om denne perioden. "We don't know!". Men, som jeg har påpekt tidligere i denne tråden: NAS-rapporten går lenger enn IPCC, for den skriver:

"Large-scale surface temperature reconstructions
yield a generally consistent picture of temperature
trends during the preceding millennium,
including relatively warm conditions centered
around A.D. 1000 (identified by some as the
“Medieval Warm Period”) and a relatively cold
period (or “Little Ice Age”) centered around
1700."

Altså, temperaturdataene for perioden før 1600 BASERT PÅ MANNS RESULTATER OG ANDRE SOM HAR FORSØKT DE SAMME METODENE, er så usikre/dårlige at de klassifiseres som 'plausible' (dvs. kan ikke etterprøves, vi vet ikke), mens andre data for samme periode, f.eks. nedtegnelser om vinproduksjon i England, anses som godt dokumentert.

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 1 889
    • Vis profil
Sv: Soon - saken
« Svar #27 på: 17.07.2017, 00:18:33 »
Sitat Translator;

"Ordet 'plausible' er brukt for å tåkelegge. Du må gjerne prøve å forklare hva det betyr, det har andre før deg. Poenget er at det blir opp til den enkelte og dermed kan man tolke konklusjonen i NAS-rapporten akkurat som man vil."

Kutt ut dette, dette går på KR, ikke på KD.com.

Plausible er et vanlig benyttet engelsk ord, og jeg gidder ikke en gang å gi noen henvisninger til en eller annen dictionary. Vi har for øvrig det samme ordet på norsk, dansk og tysk - plausibelt.

Ord - i den grad de er uklare - må alltid leses i den kontekst de står i. I dette tilfellet står det på side 115 i rapporten;

"The basic conclusion of Mann et al. (1998, 1999) was that the late 20th century warmth in the Northern Hemisphere was unprecedented during at least the last 1,000 years. This conclusion has subsequently been supported by an array of evidence that includes the additional large-scale surface temperature reconstructions and documentation of the spatial coherence of recent warming described above (Cook et al. 2004, Moberg et al. 2005b, Rutherford et al. 2005, D’Arrigo et al. 2006, Osborn and Briffa 2006, Wahl and Ammann in press) and also the pronounced changes in a variety of local proxy indicators described in previous chapters (e.g., Thompson et al. in press)."

Deretter dras dette sammen slik;

"Based on the analyses presented in the original papers by Mann et al. and this newer supporting evidence, the committee finds it plausible that the Northern Hemisphere was warmer during the last few decades of the 20th century than during any comparable period over the preceding millennium."

Manns opprinnelige konklusjon støttes "by an array of evidence that includes the additional large-scale surface..." hvoretter de konkludere med at det er plausibelt - eller sannsynlig - at temperaturene de siste 1000 år ikke har vært høyere enn de siste tiår av det 20. århundre.

Først benytter du til North rapporten som et bevis for noe North rapporten overhodet ikke gir dekning for.

Deretter forsøker du å svekke North rapporten bl.a. med egne eller andres tanker om at North er en IPCC aktivist, og at North rapporten - som du selv har benyttet som kilde - ikke er så troverdig likevel og at de bevisst har satt inn ord for å gjøre rapporten uklar.

Du sier samtidig at du har lest dette så mange ganger at du kan den nesten utenat, begynn helt på nytt og forklar verden følgende, hvordan kunne disse herrer;


GERALD R. NORTH (Chair),
Texas A&M University, College Station
FRANCO BIONDI,
University of Nevada, Reno
PETER BLOOMFIELD,
North Carolina State University, Raleigh
JOHN R. CHRISTY,
University of Alabama, Huntsville
KURT M. CUFFEY,
University of California, Berkeley
ROBERT E. DICKINSON,
Georgia Institute of Technology, Atlanta
ELLEN R.M. DRUFFEL,
University of California, Irvine
DOUGLAS NYCHKA,
National Center for Atmospheric Research, Boulder, Colorado

Utarbeide en rapport som de lar IPCC tilhengeren North totalt dominere, og til alt overmål ikke bare utarbeide en rapport som alle kan lese inn akkurat hva de ønsker å lese inn, men til alt overmål tåkelegger det viktigste enkeltspørsmålet i hele rapporten.

« Siste redigering: 17.07.2017, 08:39:47 av Emeritus »

translator

  • Medlem
  • ***
  • Innlegg: 229
    • Vis profil
Sv: Soon - saken
« Svar #28 på: 17.07.2017, 12:55:18 »
Det siste argumentet ditt er på linje med de 97 % av alle forskere som støtter IPCC. Vi kjenner jo sannhetsgehalten i den ;)

Du kan ikke oversette 'plausible' på engelsk med plausibel eller troverdig på norsk sånn uten videre.

Sitat
Plausible, specious describe that which has the appearance of truth but might be deceptive. The person or thing that is plausible strikes the superficial judgment favorably; it may or may not be true: a plausible argument(one that cannot be verified or believed in entirely).
http://www.dictionary.com/browse/plausible

Dette kan oversettes med (jeg brukte google translate):
"sparsommelig beskriver det som utgjør sannhet, men kan være villedende. Personen eller saken som er plausibel treffer overfladisk dom gunstig; Det kan være eller ikke være sant: et troverdig argument (en som ikke kan verifiseres eller tro på helt)."

Så ordet er nok omhyggelig valgt av NAS-komiteen. Ordet 'plausible' brukes jo om hele konklusjonen til Mann, dvs. at det aldri har vært så varmt de siste 1000 årene, og det har han jo rett i, men bare for de siste 400 årene (sannhet). Perioden før 1600 fester komiteen langt mindre tillit til (villedende), ja de har faktisk større tillit til nedtegnelser om vindyrking i England som peker mot at det tvert imot var et varmere klima enn nå for 1000 år siden.

Og bare for understreke ytterligere hvilken tolkning av ordet som er riktig ser jeg at det under antonymer til 'plausible' står oppført ord som 'honest', 'sincere'. Antonymet til 'honest' igjen blir vel 'dishonest' som står oppført sammen med 'corrupt'...
« Siste redigering: 17.07.2017, 17:43:00 av translator »

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 1 889
    • Vis profil
Sv: Soon - saken
« Svar #29 på: 17.07.2017, 17:31:53 »
Personlig har jeg ikke noe behov for lesehjelp.

Å forstå en tekst er langt mer enn å slå opp i en ordbok, konteksten er ofte avgjørende. Så det du hevder er at først så bygger North - kommisjonen opp en argumentrekke der det etter grundig diskusjon på de foregående hundre sider, der bl.a. McIntyre and McKitricks innvendinger er drøftet, der de tar med en rekke andre proxystudier som var tilgjengelig i 2006, konkluderer med at Mann & Co - i tillegg til "an array of evidence that includes the additional large-scale surface..." konkluderer med......, ja hva konkluderer de med i følge deg? Ingenting?

Ved siden av at Northrapporten er klar i sin konklusjon for den som vil lese hva som står der, og ikke forsøker å grave det ned i suspekte tåkeleggende argumenter, har den et annet viktig budskap for det som innledet denne del av diskusjonen, nemlig Soon og Baluinas (2003.)

Northrapporten omtaler i diskusjonen og i konklusjonen omtrent samtlige proxystudier som var begått pr. 2006, herunder kritikken av bl.a. MBH(99) som er fremsatt av McIntyre and McKitrick. De har med bl.a Cook et al. (2004,) Moberg et al. (2005b,) Rutherford et al. (2005,) D’Arrigo et al. (2006) McIntyre, S., and R. McKitrick (2003,) McIntyre, S., and R. McKitrick (2005a,) McIntyre, S., and R. McKitrick (2005b.) Osborn and Briffa (2006,) Wahl and Ammann(2006).

Du kan selv lese referanselisten, den begynner på side 120 og er på 16 tettpakkede sider.

Den som glimrer med sitt fravær er Soon og Baluinas 2003, den er ikke nevnt med et ord.

Så det enste du har oppnådd med påstanden om at; 

"Konklusjonen ble at Mann IKKE hadde grunnlag for å hevde at temperaturen aldri hadde vært så høy de siste tusen årene, og følgelig at Soon/Belunias hadde rett i sin innledende kritikk av Mann."

Er å illustrere for all verden at Mann - i følge Northrapporten -  hadde rett, og at Soon og Baluinas (2003) etter Northkommiteens oppfatning, bl.a. bestående av John R. Christy, var et slikt jævlig makkerverk at det ikke en gang ble kommentert eller omtalt i rapporten.

Eller tror du at Northkommiteen ikke var kjent med Soon og Baluinas(2003) når de skrev rapporten i 2006?
« Siste redigering: 17.07.2017, 17:58:49 av Emeritus »