Aktører og troverdighet i klimadebatten

[Emeritus]

Til Josik, Ryddegutt og Amateur2; nå har jeg vært inne på denne siden til Cook og jeg ser fortsatt ikke hva som er spesielt med denne . Der er hundrevis av klimablogger, noen dårlige og noe gode, etter å ha brukt 15 minutter på Sceptical Science kan jeg ikke se at den merker seg ut, og jeg har ikke lagt den til mine favoritter.

Jeg synes Ã¥ være noen av de fÃ¥ pÃ¥ Klimadebatt.no som har et noenlunde Ã¥pent forhold til spørsmÃ¥let, det store flertall synes konsekvent Ã¥ se bort fra alle fakta som kan rokke ved sin overbevisning om at CO2 ikke spiller noen rolle, eller i verste fall en ubetydelig rolle. Her har endog vært talsmenn for at AGW teorien er i strid med den andre termodynamiske lov. Andre har fremsatt  tilsynelatende hjemmesnekrede teorier om hvorfor CO2 ikke spiller noen rolle.

Jeg har i hovedsak snakket om to tema; at MGSL synes å ha steget med ca. 28 cm de siste 160 år. At dette steg med i snitt 1,77 mm/år i på 2000 - tallet, og at takten nå synes å være oppe i ca. 3,4 mm/år. Jeg har i den sammenheng vist til artikler fra mai 2015, utarbeidet av det som synes å være tunge folk på området. De alternativ som hittil er presentert er en nonsens innlegg fra en DuHamel, som åpenbart er skrevet enten fordi han ikke har peiling, eller at han forleder leserne. I denne er det riktignok vist til seriøse arbeider, bl.a. fra Hollgate i 2006, men der Holgate ikke sier det samme som DuHamel, jeg for øvrig funnet Holgates artikkel , her;

http://www.joelschwartz.com/pdfs/Holgate.pdf

Holgate har ikke â?? sÃ¥ langt jeg har funnet â??sagt noe om utviklingen etter 2002, annet enn i et intervju her;

http://www.newscientist.com/article/dn21951-the-evidence-for-sealevel-rises-in-north-carolina.html?full=true#.VYEkK5UVjIV

Der er for øvrig enorme mengde data som nå bearbeides og der er brukt langt større resurser på å klarlegge dette spørsmålet enn jeg var klar over. Dette til tross konstaterer jeg at Klimadebatt.no ikke synes å vise noen vitenskaplig interesse for spørsmålet, en luller seg inn i en udokumentert påstand fra Fjeldskaar, som ikke driver noen selvstendig datainnsamling eller bearbeiding, jeg har altså ikke mottatt ett eneste svar eller alternativ betrakting på det nye materiale som er brakt inn i debatten.

Det andre teamet jeg har benyttet litt tid pÃ¥ er Soon. Jeg trodde opprinnelig Soon var en â?seriøsâ? naturforsker som hadde vært litt uheldig, eller som Bebben uttrykte det, hadde glemt Ã¥ krysset av noe. Etter litt undersøkelser fant jeg imidlertid ut at dette er en person som gjennom Ã¥rtier har vært mer klimaaktivist, en forsker.  Han har serieprodusert artikler som synes designet for Ã¥ kunne brukes i den politiske kampen. Han har en rekke ganger stilt opp for disse ultrareaksjonære instituttene og uttalt seg med skrÃ¥sikkerhet pÃ¥ klimafelter der han ikke har noen credentials (altsÃ¥ pÃ¥ felt han ikke har arbeidet med.) Denne soleksperten tar eksempelvis ikke fem øre, for Ã¥ plutselig Ã¥ begynne Ã¥ utgi artikler om isbjørnen fordi det var det som trengs nÃ¥. NÃ¥r han tas med buksene nede for Ã¥ ha holdt skjult at de eneste økonomiske kildene til det arbeider han bedriver, utelukkende kommer fra de krefter som har politisk interesse av hans vitenskapelige standpunkter, bør en altsÃ¥ vÃ¥kne, og dette gjelder uavhengig av pÃ¥ hvilken side forskeren stÃ¥r i klimaspørsmÃ¥let.  Er kliamdebatt.no et forum som ikke en gang tÃ¥ler at en skeptiker uttaler seg? Her er mange varianter av standpunkter, i hvert fall fire;

A)   Nullgjengen â?? ny ord utviklet for anledningen â?? da â?klimafornekterâ? førte til sÃ¥ mye sÃ¥re reaksjoner at jeg ikke gidder den runden en gang til,: Dette standpunktet bestrider at CO2 har noen, eller i verste fall en helt ubetydelig rolle pÃ¥ klimaet, et standpunkt jeg ikke har funnet mye vitenskapelig dekning for, jeg vet at Solheim til tider tas til inntekt for dette, men er usikker pÃ¥ om han mener det.

B)   Skeptikere â?? CO2 har klart en effekt pÃ¥ klimaet, men vi har for liten kunnskap i dag til Ã¥ fatte kostbare politiske vedtak, det mÃ¥ benyttes mer tid pÃ¥ Ã¥ klarlegge Ã¥rsak og virkning, her befinner Scafetta, Spencer; Lindzen, Curry, Levis, Kroc, sammen med en hel skog av andre forskere med fullt ut inntakt vitenskaplig troverdighet, denne gruppen omfatter ogsÃ¥ en stor del av den sÃ¥kalte 97 %

C)   Mainstream  - de som stort sett legger seg pÃ¥ IPCC

D)   Alarmister  - de som mener at IPCC er for forsiktige og mener Ã¥ se en langt større katastrofe i nær fremtid, ogsÃ¥ denne gruppen har vitenskaplig støtte, bl.a. fra folk pÃ¥ MIT og NASA

Jeg betrakter meg selv å ligge i gruppe B. Men det synes knapt å være plass for denne type ekstremisme i Klimadebatt.no, en blir i hvert fall møtt med en type mistenksomhet som ligger langt utenfor de klimafaglige spørsmål, så spytt ut; hvorfor skulle jeg ha behov for en psykologisk/psykiatrisk tilnærming til dette spørsmålet.

{Dette emnet er flyttet til egen tråd av Administrator}

[Ex-administrator]

A)   Nullgjengen â?? ny ord utviklet for anledningen â?? da â?klimafornekterâ? førte til sÃ¥ mye sÃ¥re reaksjoner at jeg ikke gidder den runden en gang til

Det er flere grunner til at dette ordet blir reagert på. For det første spiller det (bevisst/ubevisst, det varierer) på ordet holocaustfornekter, som har et arsenal av elendighet forbundet med seg. Videre er det en ganske ekstrem form for hersketeknikk, der man kategoriserer sin debattmotstander som en person med hendene for ørene som roper "LALALALALALA" og ikke lytter til noen andres meninger.

Riktignok er det rikelig med begrep og omtaler som kunne vært mer høflig og omgjengelig på begge sider av debatten, men akkurat "klimafornekter" mener jeg er en ubrukelig betegnelse.

[Ryddegutt]

Svar til Emeritus:

Jeg definerer meg også i din "Gruppe B" og tviler sterkt på at en dobling av CO2 innholdet i atmosfæren medfører over 0.5 grades klimaforbedring. Dette baserer jeg på at der finnes mange negative tilbakekoblinger som kloden har demonstrert med milliarder år der klimaet aldri har endt i noen apokalyptisk varme. De positive tilbakekoblingene som man skremmer med finnes der ingen empiri på. I tillegg er der mye som tyder på at mesteparten av CO2 blir absorbert mye raskere enn de hundrevis eller tusenvis av år som noen hevder.

Når det gjelder din etterlysing for behov for en psykologisk/psykiatrisk tilnærming så må du nesten spørre Mr. John Cook om dette. Han har ennå ingen doktorgrad innen noe som helst, men jobber for tiden med en avhandling:

"He is currently completing a PhD in cognitive psychology, researching how people think about climate change"

http://www.skepticalscience.com/about.shtml

Jeg foreslår at du sjekker litt mer enn å bare lese 15 minutter på Sceptical Science til å gjøre deg opp en mening om Cook. Særlig bør du se på de fellesfaglig vurderte rapportene som har prøvd å reprodusere de 97% Cook hevdet i sin rapport. Du kan evt begynne her :

http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0301421514002821

http://wattsupwiththat.com/2013/09/03/cooks-97-consensus-disproven-by-a-new-paper-showing-major-math-errors/

Når det gjelder havstigning som du er så opptatt av så er vel en 160 års stigning uten akselerasjon de siste 50 år bevis godt nok på at dette ikke har noe med CO2 å gjøre.

Eller er det litt uforståelig at man kaller noen som mener at klimaendringer er virkelige men skyldes naturlige årsaker for "klimafornekter". Det ordet passer vel bedre på de som nekter på at klimaet forandrer seg pga naturlig årsaker...

[Emeritus]

I Norge har Holocaustfornektelse - som begrep - ikke hatt noen sentral betydning. Problemet kommer hovedsakelig av at i amerikansk/engelsk språk, har holocaustdenialisme lenge har vært et samlebegrep på de som mener ut jødeutryddelsene under krigen ikke fant sted, mens vi i Norge har hatt andre betegnelser på slike oppfatninger, ref. lektor Hoaasaken, tilbake til 70 - 80 tallet.

http://www.nrk.no/nordland/fylkesleksikon/index.php/Olav_Hoaas,_lektoren_som_ble_d%C3%B8mt_for_rasisme

Det merkelige er da at klimafornekter - eller klimabenekter - en som nekter pÃ¥ at klimaet endres av menneskeskapt pÃ¥virkning - skal være et sÃ¥ sensitivt uttrykk. Hva med klimagassfornekter, eller AGW - benekter, skal ordene benektelse eller fornektelse heretter eksklusivt være tillatt i ordsammensetninger knyttet til Holocaust? Ã? hevde noe annet, vil innebære at den som er benekter eller fornekter til ett eller annet, straks kommer i samme moralske og politiske kategori som de som nekter for jødeutryddelsen. Det pussige er at i norsk sammenheng sÃ¥ benyttes ordet lite, antagelig fordi vi er sÃ¥ hensynsfulle, mens climate denial er et mye brukt uttrykk ogsÃ¥ i mainstream media i USA.   

[Ex-administrator]

I Norge har Holocaustfornektelse - som begrep - ikke hatt noen sentral betydning. Problemet kommer hovedsakelig av at i amerikansk/engelsk språk, har holocaustdenialisme lenge har vært et samlebegrep på de som mener ut jødeutryddelsene under krigen ikke fant sted, mens vi i Norge har hatt andre betegnelser på slike oppfatninger, ref. lektor Hoaasaken, tilbake til 70 - 80 tallet.

http://www.nrk.no/nordland/fylkesleksikon/index.php/Olav_Hoaas,_lektoren_som_ble_d%C3%B8mt_for_rasisme

Det merkelige er da at klimafornekter - eller klimabenekter - en som nekter pÃ¥ at klimaet endres av menneskeskapt pÃ¥virkning - skal være et sÃ¥ sensitivt uttrykk. Hva med klimagassfornekter, eller AGW - benekter, skal ordene benektelse eller fornektelse heretter eksklusivt være tillatt i ordsammensetninger knyttet til Holocaust? Ã? hevde noe annet, vil innebære at den som er benekter eller fornekter til ett eller annet, straks kommer i samme moralske og politiske kategori som de som nekter for jødeutryddelsen. Det pussige er at i norsk sammenheng sÃ¥ benyttes ordet lite, antagelig fordi vi er sÃ¥ hensynsfulle, mens climate denial er et mye brukt uttrykk ogsÃ¥ i mainstream media i USA.   

Hver har sin oppfatning hva et ord betyr, og for meg er "fornekte" nesten utelukkende brukt i sammenhengen "� fornekte realiteteter". Men hvis man er uenige om hva nevnte "realitet" er, blir det bare snålt. I min oppfatning er uttrykket "klimafornekter" nesten utelukkende benyttet av folk i kategori C og D som en hersketeknikk a la "de vet ikke sitt eget beste", og jeg mener at vi kan greie oss UTMERKET uten det ordet.

For all del: Jeg er ingen dommer eller autoritet som skal styre hvilke ord man skal bruke og hvilke betydninger ordene har, men har veldig lyst til Ã¥ mene noe om det 

[Bebben]

Uttrykk som klimafornekter osv. er helt OK for min del. De kommuniserer godt holdningene til de som bruker dem, og er bare et forsøk på hersketeknikk, og dermed å unngå seriøs debatt.

[Emeritus]

Her kommer et nytt innlegg i klimalingvistikken. Fornekter, og i enda mindre grad benekter, har ikke etter mitt syn noe positivt eller negativt ladet til seg, altsÃ¥ noe som per se setter meningsmotstanderen i en lavere moralsk eller intellektuell klasse. Ã? bli kalt gudsfornekter, et langt eldre uttrykk enn klimafornekter, kan eksempelvis ikke oppfattes slik. PÃ¥ den annen side, hvis en gruppe har en oppfatning av at en betegnelse pÃ¥ gruppen, er sterkt negativt ladet, og gir uttrykk for at utrykket er sÃ¥rende, sÃ¥ kan det etter omstendighetene være god tone Ã¥ respektere det. Et godt eksempel pÃ¥ det, er utrykket "neger," eller "negreo" pÃ¥ amerikansk. Frem til langt ut pÃ¥ 70 - tallet, var dette et nøytralt begrep i USA. MLK benyttet ordet "negreo" en rekke ganger i sin berømte "I have a dream" tale. Og Hallvard Flatland sa sÃ¥ sent som sent pÃ¥ 80 - tallet, der han intervjuet noen norske sprintere; "Hva er det med der norske 100 - meterløpere, dere fÃ¥r en masse penger og trening, men greier knapt Ã¥ komme dere under 11 blank, gi en neger et par piggsko, og han tar hundremetern pÃ¥ 10,2." Det hadde neppe gÃ¥tt i dag, sÃ¥ ordenes innhold endres hele tiden, og klimafornekter er mao i dag ikke god tone. 

[Pravda]

Emeritus:
Det er stor uenighet om havetstigning øker eller avtar for tiden, se kap. 11 i notatet «Realistisk om CO2, global temperatur og klima» tilgjengelig pÃ¥ Dropbox her: https://db.tt/3igMUrPa  spesielt fig. 11.3 og 11.4.  Innenfor usikkerheten i mÃ¥lingene er havstigingen jevn som de siste tusener av Ã¥r siden siste istid.

Forøvrig synes jeg dine personangrep på Soon og bruk av kallenavn "nullgjengen" etc. bare er patetisk.
I din begrepsverden har da jeg gÃ¥tt fra alarmist til nullgjengen, fordi det ikke er lagt frem noe fysisk bevis for at ca. 100 ppm mer CO2 i atmosfæren nÃ¥ enn før utslipp av CO2 fra fossil energy begynte Ã¥ øke sterkt, har ført til noen mÃ¥lbar global oppvarming og da i hvertfall ingen mer dramatiske klimaendringer enn før.  Ikke havstigning heller.

Om troverdighet: Ingen  personer er perfekte eller uangripelige, men det er vitenskapen de presenterer som man bør ta stilling til.

[Bebben]

Her kommer et nytt innlegg i klimalingvistikken. Fornekter, og i enda mindre grad benekter, har ikke etter mitt syn noe positivt eller negativt ladet til seg, altså noe som per se setter meningsmotstanderen i en lavere moralsk eller intellektuell klasse. � bli kalt gudsfornekter, et langt eldre uttrykk enn klimafornekter, kan eksempelvis ikke oppfattes slik. På den annen side, hvis en gruppe har en oppfatning av at en betegnelse på gruppen, er sterkt negativt ladet, og gir uttrykk for at utrykket er sårende, så kan det etter omstendighetene være god tone å respektere det. Et godt eksempel på det, er utrykket "neger," eller "negreo" på amerikansk. Frem til langt ut på 70 - tallet, var dette et nøytralt begrep i USA. MLK benyttet ordet "negreo" en rekke ganger i sin berømte "I have a dream" tale. Og Hallvard Flatland sa så sent som sent på 80 - tallet, der han intervjuet noen norske sprintere; "Hva er det med der norske 100 - meterløpere, dere får en masse penger og trening, men greier knapt å komme dere under 11 blank, gi en neger et par piggsko, og han tar hundremetern på 10,2." Det hadde neppe gått i dag, så ordenes innhold endres hele tiden, og klimafornekter er mao i dag ikke god tone.

Du må gjerne ha ditt syn Emeritus, men du har ikke makt til å omdefinere språket. "Klimafornekter", "vitenskapsfornekter", "Holocaustfornekter" osv. osv. er klart nedsettende ment. "Gudsfornekter" er fra før min tid men jeg regner med at det ikke var godt ment det heller.

Siden "klimafornekter" brukes om alle dine kategorier utenom D) - inkludert noen i kategori C) - er det ellers ikke vanskelig å se at det er en betegnelse på dem som våger å trosse Partilinja og bærer bud om politiseringen av spørsmålet. Eller politisering, det har vel helst vært et politisk påfunn fra dag 1.

[Emeritus]

Pravda, jeg svarer bare på innlegget om havstigning; Nei havstigningen har ikke vært jevn etter siste istid, skeptikere som bl.a. Mørner og Fjeldsgaard er enig med meg, MGSL har vært påfallende stabil de siste 2 - 3 tusen år. Skulle havet ha steget med snitt 1,7 mm/år, i tre tusen år, vil det tilsi en høyere MGSL på ca. 5 meter, enn det som observeres i dag. For de landområder som ligger langt nord - altså de landområder som hadde iskappe - stemmer landstigningen stort sett bra med at MGSL har vært noenlunde stabil over flere tusen år, men i de områder som ikke har hatt nevneverdig landstigning, stemmer det overhodet ikke at havet lå 5 meter lavere for 2 - 3000 år siden.

[Smiley]

Havstigning er ikke et tema jeg er opptatt av. Det er flere grunner til det, men stort sett fordi jeg ikke tror at hav nivået er styrt kun av termisk ekspansjon alene. Det er også påvirket av platetektonik, vulkaner og landstigninger osv.
De dype havbunnene er verdens minst utforskede områder og man har rett og slett ikke peiling på hva som skjer der.

Det er stort sett de som Emeritus putter i kategori D som bruker havet som et bevis på oppvarming. Siden jeg ikke fornekter at vi er inne i en varm periode er det derfor uvesentlig om havet stiger pga termisk ekspansjon.
Mitt største motargument er at da må også atmosfæren ekspandere pga varmen! Ingen snakker om termisk ekspansjon på den og eventuelle konsekvenser av det.

Så jeg har foten godt plantet i kategori A basert på det enkle faktum at konveksjon overstyrer stråling i atmosfæren og selv om den lille andelen av co2 i atmosfæren faktisk var varmere enn resten så ville det ikke påvirke gjennomsnittet av resten. Det blir som å pisse i et olympisk svømmebaseng. Joda påfyllet holder høyere temperatur, men det er ikke mulig å måle temperatur økning i andre enden av basenget likevel.

[translator]

Et godt eksempel på det, er utrykket "neger," eller "negreo" på amerikansk. Frem til langt ut på 70 - tallet, var dette et nøytralt begrep i USA. MLK benyttet ordet "negreo" en rekke ganger i sin berømte "I have a dream" tale. Og Hallvard Flatland sa så sent som sent på 80 - tallet, der han intervjuet noen norske sprintere; "Hva er det med der norske 100 - meterløpere, dere får en masse penger og trening, men greier knapt å komme dere under 11 blank, gi en neger et par piggsko, og han tar hundremetern på 10,2." Det hadde neppe gått i dag, så ordenes innhold endres hele tiden, og klimafornekter er mao i dag ikke god tone.

'Neger' er ikke noe skjellsord på norsk, og heller ikke det tilsvarende 'negro' på engelsk. Derimot er det engelske 'nigger' nedsettende, og 'neger' kan være det i noen sammensetninger, f.eks. 'negerarbeid'. Hvis vi lar enkeltpersoner, utfra hva de til enhver tid føler, få definere hva som er godt språk, så har vi snart ikke noe språk igjen. Det finnes kretser der både 'østeuropeer' og 'jøde' brukes nedsettende som skjellsord.
https://no.wikipedia.org/wiki/Neger

[Emeritus]

MGSL og de mekanismer som pÃ¥virker dette er rimelig godt forstÃ¥tt, i hvert fall i følge bÃ¥de Mørner, Fjeldsgaard og en rekke andre.  Dette i motsetning til en del atmosfæriske forhold som er strekt omstridt, dette i tillegg til solen og dens betydning, som en selvstendig variabel, er omstridt. Det er et faktum at vi ikke har hatt særlig pÃ¥litelige mÃ¥linger av solen mer enn i noen ti - Ã¥r. Jeg synes derfor MGSL er særdeles interessant fordi det gir et mÃ¥l som er lett Ã¥ forstÃ¥, som det har vært mÃ¥linger pÃ¥ i lang tid, dette i tillegg til de geologisk, zoologiske og arkeologiske spor. I motsetning til mÃ¥linger av overflatetemperatur, sÃ¥ har ikke manglende mÃ¥linger av havnivÃ¥ i ubebodde strøk, samme betydning. Vi vet at havet i prinsippet er i vater, og de forhold som gjør at vannet ikke er i vater, slik som gravitasjon etc., ogsÃ¥ er forstÃ¥tt. Det innebærer at om en aldri har hatt en havhøydemÃ¥ling i - la oss si Patagonia - sÃ¥ kan en langt pÃ¥ vei si noe om havnivÃ¥et der for 200 Ã¥r siden, fordi en kjenner det andre steder. Det benyttes enorme resurser pÃ¥ Ã¥ overvÃ¥ke MGSL, sagt pÃ¥ en annen mÃ¥te, jeg tror ikke det hadde blitt benyttet slike resurser pÃ¥ spørsmÃ¥let hvis fagfolkene fant det uinteressant.

[Emeritus]

Så jeg har foten godt plantet i kategori A basert på det enkle faktum at konveksjon overstyrer stråling i atmosfæren og selv om den lille andelen av co2 i atmosfæren faktisk var varmere enn resten så ville det ikke påvirke gjennomsnittet av resten. Det blir som å pisse i et olympisk svømmebaseng. Joda påfyllet holder høyere temperatur, men det er ikke mulig å måle temperatur økning i andre enden av basenget likevel.

Er det dette som er AGW hypotesen, at CO2 molekylene er varmere, og varmer opp resten av luften?

[Emeritus]

Ordet var nøytralt og du ser i din henvisning til Wikipedia at det var omstridt utover 2000 - tallet, på samme måte som det i dag ikke heter sigøyner men rom, ei heller lapp men same. Sier du i dag neger til en norsk subsahara afrikaner, vil han i 9 av 10 tilfeller ta det ille opp. Men de kan heller ikke alltid få viljen sin, jeg hørte en beretning om en Ghaneser som insisterte på å bli omtalt som afroamerikaner.