Author Topic: Underhuset TV2: Cicero-alarmist Samset kles naken for Ã¥pen skjerm  (Read 29919 times)

Smiley

  • Seniormedlem
  • ****
  • Posts: 264
    • View Profile
Svendsmark er jo selve beviset. Han har brukt 30 år på å få testet hypotesen sin!
Og det fikk han først når IPCC innrømmet at klimamodellene ikke forstod aerosoler og skyer. Først da ble hans teori om skydannelser interresant.
Når testene var ferdige og viste muligheter for nedkjøling ble han droppet på flekken!

translator

  • Supermedlem
  • *****
  • Posts: 520
    • View Profile
Jeg finner ikke hold for at klimaskeptiske forskere ikke får gitt ut sine arbeider eller at de ikke får finansiering. Et av de tidligere innlegg viser bl.a. til at Svensmarks arbeider har ledet har til finansiering av oppfølgning av hans studier.
Jeg tror du misforsto meg litt. Det er ALLTID vanskelig å få midler til finansiering når du er en forsker uten meritter. Med mindre du da velger å forske på et tema som allerede er populært blant politikere (eller andre betalende "kunder"). Det er antagelig derfor Bjørn Samset valgte å omskolere seg fra partikkelfysiker til klimaforsker, og mange andre har gjort som ham. Svensmarks historie er helt spesiell. For det første hadde hans daværende sjef, Eigill Friis Christensen, allerede begynt å interessere seg for sammenhengen mellom skyer og klima og utgitt et arbeid om det før Svensmark ble kjent med problemstillingen. For det andre var både Christensen og Svensmark ikke skeptisk til CO2 i utgangspunktet, de hadde bare en annen forklaring på klimaendringer. Det var først da de ble angrepet av forkjemperne av CO2-teorien (dvs. "alle" ;-) de skjønte hvor "feil" vei de hadde valgt. Men Svensmark var heldig og fant viktige støttespillere også; de fleste med samme innfallsvinkel som Svensmark: ingenting i veien med CO2-teorien, den passer bare ikke med sky-teorien.

Der er også en rekke klimaskeptiske artikler i de anerkjente journalene. Jeg er ikke forsker selv, men kjenner miljøet, ikke klima, men annen forskning. Et av de mest grunnleggende krav til moderne forskning, er at denne ikke skal være styrt av politiske agendaer, gjerne omsatt til akademisk frihet. Jeg er langt på vei enig i at det norske politiske miljøet er dominert av personer, som med ulik grad av religiøs overbevisning, er av den oppfatning at vi står overfor en katastrofe. At Kristin Halvorsen ble utnevnt til direktør for CICERO, er en bekreftelse på at det norske miljøet ikke forstår hva akademisk frihet betyr i praksis. Jeg er også av den oppfatning at regnskogsfondet, månelandingen og en del annet norsk tøv, er et utslag av at norske politikere kjøper seg avlat.
Her er vi helt enige. Kunne ikke sagt det bedre selv  :)

I USA - der en svært stor del av klimaforskningen pågår - er forholdet langt på vei motsatt. Bush - regimets forsøk på å påvirke forskningen i klimaskeptisk retning er velkjent. I dag har det republikanske parti flertall i begge kammer i kongressen, og store deler av dette parti er ikke bare klimaskeptikere, men mener endog å kunne avvise AGW - tesen på religiøst grunnlag. Min favoritt er at siden global oppvarming vil føre til katastrofal havstigning, er dette ikke forenlig med Den Allmektiges pakt, da han satte regnbuen på himmelen som garanti for at det ikke skulle bli flere syndefloder. Senatets miljøkomite ledes i dag av senator Jim Inhofe, en 80 år gammel kristenfundamentalist som bl.a. er kreasjonist og torturtilhenger, dette ved siden av en rekke andre personlighetsforstyrrelser. Bildet er altså sammensatt og en kan ikke bygge på tilstanden her i andedammen alene.
Gikk du tom for argumenter? Denne tråden tar utgangspunkt i en norsk debatt. Jeg tror amerikanere flest har et mer nyansert syn på klimasaken enn nordmenn flest, og det kommer av at du i offentlig debatt i USA ikke blir sett på som "sluppet ned fra månen" dersom du kommer med argumenter og synspunkter som ikke er i tråd med de klimareligiøse.
IPCC - They've told us what it's NOT. But NOT what it is.

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Posts: 2 997
    • View Profile
Selv om denne tråden tar utgangspunkt i den norske debatten, var det mitt poeng å vise at det ikke er et entydig bilde at politikere - som i stor grad bevilger forskningsmidler - er opptatt av forskningen skal ende opp med å bekrefte en AGW - krise. Jeg viste bl.a. til at Bushadministrasjonen i mange år arbeidet i motsatt retning, jf;

http://en.wikipedia.org/wiki/Climate_change_policy_of_the_George_W._Bush_administration

I USA, der det forskes på disse spørsmål langt mer enn i Norge, og der USA også i stor utstrekning står for satellittmålinger og annen innhenting av data, har problemet vært at politikere prøver å påvirke forskningen i retning av at der ikke er en klimakrise. Obamaadministrasjonen har en annen tilnærming, med statsbudsjettet i USA fastsettes av Kongressen, som i stor utstrekning detaljstyrer dette. Og miljøkommiteen ledes av en hardcore klimafornekter som i all sin opptreden fremstår som antivitenskapelig.

Josik

  • Nybegynner
  • *
  • Posts: 30
    • View Profile
ledes av en hardcore klimafornekter

Min erfaring er at de som har et behov for å beskrive noen som "klimafornekter" har svært lite å tilføre en debatt. De har null interesse for vitenskap, de har null interesse for en reell debatt, men de er VELDIG interessert i å fremme sine synspunkter om personer, og sine konspirasjonseorier om "big oil" som angivelig er livredde for at forbrenningsmororer i fly, skip og lastebiler skal erstattes av vindmøller og solpaneler.


Objektiv

  • Guest
Og miljøkommiteen ledes av en hardcore klimafornekter som i all sin opptreden fremstår som antivitenskapelig.
� karakterisere noen som klimafornekter er useriøst og slår tilbake på deg selv.

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Posts: 2 997
    • View Profile
Alt jeg har lest om dette temaet tilsier at CO2 er en klimagass, og at Ã¥ benekte det er uvitenskapelig. Standpunktet har ikke støtte blant forskere, heller ikke de forskere som er i kategorien "klimaskeptikere." Dette gjelder Spencer, Lintzen, Singer, Segelstad, Scafetta, Soon, Svennsmark, Mørner osv. Temaet er hvor stor effekten er og om denne effekten er sÃ¥ vidt betydningsfull at det skal fÃ¥ politiske konsekvenser. Ã? benekte at CO2 ikke har noen som helst betydning for klimaet, er mer en mental tilstand, enn et begrunnet vitenskapelig standpunkt. Kommiteleder Jim Inhofe baserer sitt standpunkt pÃ¥ at Gud aldri ville tillate at mennesket endret pÃ¥ klima, dette er uvitenskapelig i ordets egentlige forstand da en bygger et vitenskapelig standpunkt pÃ¥ et ubeviselig religiøst dogme, ikke helt ulik den tilsvarende religiøse og ubegrunnede overbevisningen en finner i store deler pÃ¥ venstresiden og den grønne bevegelse i Norge.     

Amateur2

  • Medlem
  • ***
  • Posts: 141
    • View Profile
Så mine første provokasjon er; hvorfor er svært mange av guruene i skeptikerbevegelsen emerituser (Lintzen, Singer, Mørner etc.) eller deltagerne i debatten som ikke har gitt ut noe om temaet, men som like fullt deltar med sin faglige tyngde i kraft av å være professor i fysikk etc. Eksempelvis er Giæver forsker innen bl.a. superledere, er nå 86 år, og har ikke - antar jeg - gitt ut noen peer reviewd artikler om emnet klima. En annen person som ofte siteres på disse sider er Ellestad, han er 72 år og har som aktiv forsker ikke arbeidet med klima, er det noen som vet om Ellestad har gitt noe som helst om temaet, annet enn avisartikler og blogginnlegg? En annen kandidat er Fjeldskaar, han er utvilsomt kompetent på spørsmål omkring havnivå og landstigning, men har ikke kommet med noen bidrag, annet enn innlegg på blogger og lignende.

I din provokasjon tilkjennegir du et noe naivt og forenklet syn på forskning generelt og klimaforskning som disiplin spesielt, samtidig som argumentasjonen legger til grunn et gammelmodig syn på eldre menneskers intellektuelle evner og kapasitet.

Klimaforskning er hva man kan kalle et syntesefag. Det betyr at det krever samtidig kompetanse innen flere fagområder. Sentrale fagområder innen klimaforskning er forskjellige grener av fysikk, så som strålingsfysikk, termodynamikk, fluiddynamikk, molekyldynamikk, elektrodynamikk etc, diverse matematikkdisipliner, eksempelvis statistikk, matematisk modellering, numeriske metoder etc., måleteknisk kompetanse, etc. etc.

Det er åpenbart umulig for normale enkeltforskere å besitte spisskompetanse innenfor alle disse feltene samtidig. Det som også bør være like åpenbart er at det finnes et stort antall fagfolk med spisskompetanse innenfor disse feltene, men som ikke er aktive klimaforskere. Disse fagfolkene vil rakst kunne sette seg inn i de delene av klimaforskningen som angår deres egne spesialområder. De vil kunne avdekke feil, svakheter og inkonsistens i klimaforskningen basert på sin spisskompetanse om fysikken og de matematiske metodene som anvendes. Skal man akseptere din (provokatoriske?) argumentasjon så er ikke disse fagfolkene meningsberettiget fordi de ikke publiserer som klimaforskere. Dette er selvfølgelig reinspikka sludder.

Argumentasjonen er konstruert ene og alene for å utelukke seriøse og dyktige fagfolk som vil kunne utgjøre et faglig korrektiv til klimaforskere som selv ikke besitter tilsvarende spisskompetanse på metodikken som benyttes. Klimaforskningen er faktisk det eneste naturvitenskaplige feltet jeg har vært i kontakt med hvor denne typen argumentasjon benyttes overfor kritikere fra andre fagområder med høyst relevant kompetanse innen metode og grunnlagsfag. Innen for alle andre naturvitenskaplige områder jeg kjenner til, er kritikk fra spesialister som benytter tilsvarende metodikk innenfor andre fagområder svært velkommen, nettopp fordi det bidrar til å styrke forskningen og den faglige utviklingen.

Når det gjelder publisering i fagfellevurderte tidsskrifter så er det en tildels langtekkelig og svært ressurskrevende affære rent arbeidsmessig, og noe de færreste har mulighet for å kunne gjennomføre som en fritidsbeskjeftigelse. Det er videre atskillig mer effektivt å fremme kritikk via bloggosfæren enn via tidsskriftene selv. Negativ kritikk av et publisert arbeid kan også oppfattes som indirekte kritikk av redaktør og de som har foretatt peer review. Man kan ikke se bort fra at det er vanskeligere å få publisert berettiget kritikk enn det var å få publisert det kritiserte arbeidet i et fagtidsskrift. Det ser heldigvis ut til at flere og flere fagtidsskrifter ser at peer review prosessen trenger fornyelse. Flere og flere tidsskrifter etablere nå en open access ordning med mulighet for alle med relevante innvendinger til å kommentere publiserte arbeider direkte via nettet. Dette vil høyst sannsynlig føre til en atskillig bedre kvalitetssikring av publisert forskning enn det den tradisjonelle peer review prosessen innebærer.

Det at et arbeid har passert peer review i et fagtidsskrift betyr ikke at arbeidet representerer noen som helst form for sannhet. Det betyr kort og godt at de som har foretatt peer review (ubetalt og på sin egen fritid) ikke har funnet åpenbare faglige blundere (ut i fra egen fagkompetanse) eller hårreisende svak argumentasjon. Når man ser hva som passerer peer review av klimaforskning så ser det ut til at lista ikke ligger særlig høyt når det gjelder det å avdekke faglige eller metodiske blundere, såvel som svak argumentasjon.

Hvis man følger noenlunde med i fagfellevurderte tidsskrifter så vil man se at det stort sett er PhD kandidater og vitenskapelig personale ved universiteter og rene forskningsinstitutter som publiserer. Det betyr ikke at det ikke finnes tunge og svært godt kvalifiserte fagpersoner i industri og næringsliv forøvrig som har mer enn tilstrekkelig kompetanse til å kunne fungere som peer reviewere og dermed kritikere av den forskningen som (forsøkes) publisert. Tvert i mot så burde tidsskriftene sannsynligvis knytte til seg et større antall fagfolk som ikke tilhører akademia, nettopp for å unngå tendensene man kan se til pal review i stedet for reell peer review.

Du kan ogsÃ¥ forstÃ¥s dit i ditt innlegg at du avskriver fagfolk pÃ¥ grunn av alder. Det mener jeg er en kardinalfeil. Med lang erfaring fra naturvitenskaplig forskning og forskningsbasert utvikling, sÃ¥ vil jeg pÃ¥stÃ¥ at de fagfolkene som har best oversikt og evne til raskt Ã¥ se svakheter i resonnementer og argumentasjon er nettopp de som har bred grunnkompetanse kombinert med omrÃ¥der med spisskompetanse samtidig som de har lang erfaring og holder seg faglig  oppdatert. Du har overhodet ikke sannsynliggjort at noen av de personene du navngir ikke tilhører denne kategorien fagpersoner.
« Last Edit: 09.06.2015, 01:10:47 by Amateur2 »

Amateur2

  • Medlem
  • ***
  • Posts: 141
    • View Profile
{slettet â?? Dobbeltpost}
Administrator
« Last Edit: 09.06.2015, 07:36:08 by Administrator »

Amateur2

  • Medlem
  • ***
  • Posts: 141
    • View Profile
Alt jeg har lest om dette temaet tilsier at CO2 er en klimagass, og at Ã¥ benekte det er uvitenskapelig. Standpunktet har ikke støtte blant forskere, heller ikke de forskere som er i kategorien "klimaskeptikere." Dette gjelder Spencer, Lintzen, Singer, Segelstad, Scafetta, Soon, Svennsmark, Mørner osv. Temaet er hvor stor effekten er og om denne effekten er sÃ¥ vidt betydningsfull at det skal fÃ¥ politiske konsekvenser. Ã? benekte at CO2 ikke har noen som helst betydning for klimaet, er mer en mental tilstand, enn et begrunnet vitenskapelig standpunkt. Kommiteleder Jim Inhofe baserer sitt standpunkt pÃ¥ at Gud aldri ville tillate at mennesket endret pÃ¥ klima, dette er uvitenskapelig i ordets egentlige forstand da en bygger et vitenskapelig standpunkt pÃ¥ et ubeviselig religiøst dogme, ikke helt ulik den tilsvarende religiøse og ubegrunnede overbevisningen en finner i store deler pÃ¥ venstresiden og den grønne bevegelse i Norge.     

Det er knekkende likegyldig hvor mange notabiliteter som mener ditt eller datt om CO2 som "klimagass" og hvilke karakteristikker noen av dem velger å bruke om de som ikke (blindt og lydig) følger deres syn.

Det som bestemmer hvorvidt CO2 har den postulerte effekten er den faktiske virkemåten i atmosfæren.

Det eksisterer snart like mange forklaringer på hvordan CO2 virker som "klimagass" som det er AGW-tilhengere og "luke-warmers".

Det eneste som kan overbevise meg er en god beskrivelse av fysikken, en beskrivelse som ikke inneholder logiske feilslutninger og brudd på sentrale fysiske lover, og som samtidig bekreftes av observasjoner i naturen.

Det betyr ikke at jeg avskriver muligheten for at CO2 er en "klimagass", men observasjonene som er framlagt så langt tyder på at CO2 sin effekt er neglisjerbar i forhold til naturlige variasjoner i klima. I beste fall (for AGW-proponentene) er virkningen av økt CO2 innhold i atmosfæren marginal, slik at den gir en svært begrenset økning i jordsystemets temperatur. En økning som forøvrig, basert på historiske funn, høyst sannsynlig må kunne betraktes som positiv.
« Last Edit: 09.06.2015, 01:20:01 by Amateur2 »

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Posts: 2 997
    • View Profile
NÃ¥r det gjelder Amateur2's beskrivelse av mitt syn pÃ¥ forskning som noe naivt og enkelt, sÃ¥ har jeg vel knapt gitt noen beskrivelse som gir grunnlag for noen konklusjon. En del deltagere i dette forumet synes imidlertid Ã¥ avvise all klimaforskning som gÃ¥r i mot eget syn, som en form for organisert bedrageri, der hundrevis av forskere gjennom Ã¥r, systematisk utgir arbeider de vet er feil. For meg fremstÃ¥r dette som en lite vitenskapsbasert konspirasjonsteori, en teori som selvsagt kan ha noe for seg, men en bør da vite litt om hvordan peer review prosessen fungerer, hvilke personer som gjør dette arbeidet, og hva som motiverer dem. Jeg skal i et senere innlegg si noe om dette. NÃ¥r det gjelder Amateur2 sitt syn pÃ¥ at han ikke lar seg overbevise av notabiliteter, sÃ¥ er de notabiliteter jeg har nevnt i mitt innlegg av i dag kl. 00.15.15,  alle sÃ¥kalte klimaskeptikere som alle gÃ¥r i mot IPCC's lære, men like fullt synes Ã¥ mene at CO2 er en klimagass som gir en eller annen grad av pÃ¥virkning.  Jeg innrømmer Ã¥pent at jeg ikke har den nødvendige kunnskap til Ã¥ gjøre meg opp noen egen mening om disse spørsmÃ¥l. Men jeg har tilstrekkelig naturvitenskaplig innsikt til Ã¥ se at dette ogsÃ¥ gjelder de fleste øvrige deltagere i debatten. Vi er alle prisgitt hva forskningen til enhver tid vil bringe til torgs, og vÃ¥r egen meningsdannelse blir et resultat av hvilke forskere vi tror har de beste argumentene. Den største faren i denne prosessen, er Ã¥ lÃ¥se seg til et standpunkt med en nærmest religiøs overbevisning.

Pravda

  • Guest
Amateur2 #21: så enig så enig
Forvirring kan muligens ha nytte av å se på hva prof. Rossiter mener (som et eksempel på en spesialist som ikke selv forsker på klima, og som er en "avviker" sammenlignet med andre med same politiske holdning):

Venstreradikale professor Dr. Caleb Stewart Rossiter, matematikk og statistikk:
Climate blog â??we love electricityâ?? her: http://calebrossiter.com/Love%20electricity.html
Politically Left Scientist Dissents â?? Calls President Obama â??delusionalâ?? on global warming http://www.climatedepot.com/2014/09/23/politically-left-scientist-dissents-calls-president-obama-delusional-on-global-warming/
Climate Statistics Professor Dr. Caleb Rossiter of American University: 'Obama has long been delusional on this issue. Anyone who believes we are in a climate catastrophe I think is deluding themselves.'
Rossiter on his conversion to a climate skeptic: 'You are very isolated on the Democratic Party on the left â?? one is, I am â?? for having this conclusion of analysis...I would say since 2004 Iâ??ve been very lonely. Iâ??ve been lonely working on the Hill for the Democratic Party.'
 Rossiter on Gore's film: 'I think itâ??s a wonderful teaching tool because it shows how we don't do science. Goreâ??s irresponsible.'
On Gore winning the Nobel: 'Worst Nobel Prize for peace since Henry Kissinger.'
Rossiter: 'My blood simply boils too hot when I read the blather, daily, about climate catastrophe. It boggles the mind that I could be certain that I know what caused a half degree rise in the last hundred fifty years. Itâ??s simply not large enough to find a physical cause.' 
Om klimamodeller: â??Models of our complex and chaotic climate system simply donâ??t make useful predictions after a few daysâ?? time.â?

Pravda

  • Guest
Forvirring:
Quote
men en bør da vite litt om hvordan peer review prosessen fungerer

Slik virker peer review blandt klimaforskerne (fra Climategate):
In one of the emails, Phil Jones, the director of the East Anglia climate center, suggested to climate scientist Michael Mann of Penn State University We â??will keep them out somehow â?? even if we have to redefine what the peer-review literature is!â? 
http://www.infowars.com/climategate-peer-review-system-was-hijacked-by-warming-alarmists/

Josik

  • Nybegynner
  • *
  • Posts: 30
    • View Profile
En del deltagere i dette forumet synes imidlertid å avvise all klimaforskning som går i mot eget syn, som en form for organisert bedrageri, der hundrevis av forskere gjennom år, systematisk utgir arbeider de vet er feil.

Mitt syn er at klimaforskere hverken forstår eller kjenner alle de naturlige prosessene som styrer klimaendringer. Uten denne kunnskapen er det ikke mulig å skille ut et eventuelt "menneskeskapt bidrag". Modeller har til nå vist seg å heller ikke kunne si noe meningsfullt om temperaturutvikling. Ergo handler det ikke om "eget syn", det handler om manglende vitenskaplig grunnlag og manglende kvalitet i det klimaforskere presenterer.

Quote
NÃ¥r det gjelder Amateur2 sitt syn pÃ¥ at han ikke lar seg overbevise av notabiliteter, sÃ¥ er de notabiliteter jeg har nevnt i mitt innlegg av i dag kl. 00.15.15,  alle sÃ¥kalte klimaskeptikere som alle gÃ¥r i mot IPCC's lære, men like fullt synes Ã¥ mene at CO2 er en klimagass som gir en eller annen grad av pÃ¥virkning.

Og hva så? Skeptikere vurderer argumentet, ikke personen.

Quote
Vi er alle prisgitt hva forskningen til enhver tid vil bringe til torgs, og vår egen meningsdannelse blir et resultat av hvilke forskere vi tror har de beste argumentene.

Nei. Ikke hvem vi "tror på", men hvem som faktisk bringer til bords de argumentene som best tåler alle mulige forsøk på å bli plukket fra hverandre. Skeptikere skiller sterkt seg fra warmister på dette punktet.

Quote
Den største faren i denne prosessen, er å låse seg til et standpunkt med en nærmest religiøs overbevisning.

Fra en skeptikers ståsted så observerer jeg warmistenes religiøse overbevisning. Sanne skeptikere har ingen slik overbevisning, det ligger i det skeptiske og kritiske blikkets natur. Skeptikere er heller ingen flokk, men enkeltpersoner som har helt individuelle syn på de fleste ting og sjelden er enige seg i mellom. Skeptikere er gjennomgående meget kunnskapsrike og sterke personligheter som benytter friheten til å tenke helt selvstendige tanker. Det vil derfor være svært vanskelig å danne noen "menighet" av skeptikere.

« Last Edit: 09.06.2015, 13:03:59 by Josik »

Objektiv

  • Guest
Alt jeg har lest om dette temaet tilsier at CO2 er en klimagass, og at å benekte det er uvitenskapelig.
Ã? benekte at CO2 ikke har noen som helst betydning for klimaet, er mer en mental tilstand, enn et begrunnet vitenskapelig standpunkt.
Ser du selvmotsigelsen her?

Du har visst hengt deg opp i benekting/nekting. Er du sikker på at det ikke er ignostisisme det i hovedsak dreier seg om: "Jeg aner ikke hva du snakker om, når du sier: CO2 er en drivhusgass."

Kan du forklare hva en drivhusgass er og hvorfor CO2 er en drivhusgass?

Edit: Jeg skrev drivhusgass men mente klimagass, som var uttrykket du brukte.
« Last Edit: 09.06.2015, 21:24:04 by Objektiv »

Pravda

  • Guest
CO2 er en drivhusgass fordi det er en gass som tilsettes i drivhus i konsentrasjoner på 3- 4 ganger konsentrasjonen i atmosfæren som plantenæring for å få planter til å vokse fortere.
« Last Edit: 09.06.2015, 21:56:50 by Pravda »