Author Topic: Ã?ket radiativ CO2 aktivitet 2000-2010  (Read 9264 times)

Observer

  • Juniormedlem
  • **
  • Posts: 86
    • View Profile
Ã?ket radiativ CO2 aktivitet 2000-2010
« on: 28.05.2015, 10:49:33 »
Cicero refererer til en Nature artikkel fra Januar 2001 som har malt spesifikk CO2 back radiation i ett tiår.

http://cicero.uio.no/no/posts/klima/direkte-maalt-drivhuseffekten-oker?utm_source=apsis-anp-3&utm_medium=email&utm_content=unspecified&utm_campaign=unspecified

http://www.nature.com/nature/journal/v410/n6826/pdf/410355a0.pdf

Cicero skriver at mÃ¥lingene er utført med "Instrumentene â?? sÃ¥kalte spektrometre".
Videre sier de "�kning i dette strålingspådrivet betyr oppvarming,".

Som vi vet er Claes Johnson en kjent og sta professor som hevder at dette ikke går ann da termodynamikkens andre lov klart sier at varme kun kan overfløres fra varmt til kaldt og at to-veies overføring er umulig.

Johnson er vrien å diskutere med og to av mine forsøk ble fjernet fra hans blog.

Jeg ønsket bare å utfordre ham litt for å se hva han svarer da jeg selv ikke har faglig nivå til å diskutere med ham.

At CO2 gir tilbakestrøling virker det som han er enig i men jeg tolker hans hovedpoeng at denne energy ikke kan varme opp avsenderen, dvs jorden. Men drivhuseffekten skal jo teoretisk ikke varme opp jorden men kun holde tilbake varme i atmosferen hvilket igjen vil bremse konveksjonen.

Claes møter motargumentet at; Hvordan kan et kaldere objekt vite at den radierer mot et varmere objekt og derved stoppe å radiere? Hvordan kan et varmere object nekte å absorbere radiativ energy fordi det kommer fra et kaldere object?

For meg så virker det som om Claes vrir seg unna disse konkrete spørsmål.
Er det noen som kan hjelpe meg med å forstå Claes bedre?

Jeg har bestilt "Slying the Skydragoon" og gleder meg til å lese i sommer..selv om jeg regner med at den er tung å lese:-)

Observer

  • Juniormedlem
  • **
  • Posts: 86
    • View Profile
Sv: Ã?ket radiativ CO2 aktivitet 2000-2010
« Reply #1 on: 28.05.2015, 11:47:15 »
Claes Johnon har skrevet på sin blog om temaet: "How to Fool Yourself with a Pyrgeometer"

http://claesjohnson.blogspot.se/2011/08/how-to-fool-yourself-with-pyrgeometer.html

Han mener at dette måleinstrumentet, som er i utbredt bruk blandt meteorologer, ikke måler det de tror.

Han sier rett ut at backradiation ikke finnes. Jeg er klar over at dette er et ekstremt standpunkt i debatten men Johnson er ingen ensom ulv.

Han benekter tydeligvis ikke at IR kommer ovenfra og kan males med et spectrometer men sier:

"Claes Johnson12 augusti 2011 13:40

I don't deny that you can design an instrument which is sensitive to IR light. It is the connection to transfer of heat energy which I doubt based on evidence I present"

Det er uklart for meg hva Claes egentlig mener. Kanskje det er fler med meg.
Dersom noen kan hjelpe med mer oppklarende informasjon vil jeg være svært takknemlig.


Amateur2

  • Medlem
  • ***
  • Posts: 150
    • View Profile
Sv: Ã?ket radiativ CO2 aktivitet 2000-2010
« Reply #2 on: 28.05.2015, 12:36:16 »
Hei Observer

Innledningen din i #1 over henviser til Feldman&al sine observasjoner. Disse utlegges gjerne som et â??bevisâ? pÃ¥ at tilbakestrÃ¥ling eksisterer. Derom er det atskillig delte meninger.  Okular har en egen post om disse observasjonene pÃ¥ bloggen sin.

Feldmans artikkel ble også diskutert noe i trådene under et par av blogginleggene til Terje Wahl på forskning.no tidligere i vår. Mer om CO2 og Tegn i tiden, vondt i ryggen. Det er litt klønete å finne fram i trådene på forskning.no, men med litt tålmodighet bør det gå.

I â??tilbakestrÃ¥lingsdebattenâ? sÃ¥ er det mange diskusjoner som gÃ¥r samtidig. Den blir derfor fort svært uoversiktlig. Svartlegeme-strÃ¥ling generelt blandes gjerne sammen med spesielle molekylers (CO2, H20, CH4 +++) respons til elektromagnetisk strÃ¥ling. Dette tendrerer til Ã¥ tÃ¥kelegge debatten fullstendig.

Her er det viktig å forsøke å holde tunga rett i munnen, for ikke å si holde tunga i riktig munn.

Noen av fenomenen som opptrer krever en kvantemekanisk tilnærming, mens andre kan forstås i en klassisk elektrodynamisk kontekst basert på Maxwell sine ligninger og Newtonsk mekanikk.

Jeg er av den oppfatning at de vesentlige effektene som tilskrives CO2, H2O etc beskrives tilstrekkelig godt ut i fra en klassisk elektrodynamisk modell, hvor kvantemekaniske effekter er av underordnet betydning for den grunnleggende forståelsen. Det er når man skal forklare oppvarming av faste stoffer at kvantemekanikken slår ut i full blomst og kompliserer bildet betraktlig.

Essensen i det hele, slik jeg forstÃ¥r Claes Johnson, er at et legeme med en gitt temperatur kontinuerlig sender ut strÃ¥ling over et gitt frekvensomrÃ¥de. NÃ¥r dette legemet blir utsatt for strÃ¥ling innenfor det samme frekvensomrÃ¥det fra en eller annen kilde sÃ¥ interfererer strÃ¥lingen fra kilden med den strÃ¥lingen legemet selv sender ut og det etableres et resonansfenomen med stÃ¥ende bølger. I en stÃ¥ende bølge er det ingen energitransport. Dermed heller ingen â??tilbakestrÃ¥lingâ?.

For CO2 (og tilsvarende molekyler) sÃ¥ responderer de til strÃ¥ling innenfor bestemte frekvensomrÃ¥de gitt av molekylets egenskaper, dvs atomenes masser og â??stivhetenâ? pÃ¥ elektronbindingene. Grunnen til denne responsen er at det er en ladningsforskjell mellom det sentrale karbonatomet og de to oksygenatomene. Dette gir et dynamisk elektrisk dipolmoment som pÃ¥virkes av elektromagnetisk strÃ¥ling. Samtidig sÃ¥ vil ladning som akselereres generere elektromagnetisk strÃ¥ling som sendes ut i alle retninger rundt den akselererte ladningen. Et CO2 molekyl kan dermed drives i svingning av elektromagnetisk strÃ¥ling og samtidig sende ut elektromagnetisk strÃ¥ling pÃ¥ samme frekvens. Separerer man disse to prosessene sÃ¥ vil man fort kunne tro at CO2 sender ut strÃ¥ling i alle retninger. Det man da glemmer bort er at uten en drivende strÃ¥ling sÃ¥ blir det heller ingen strÃ¥ling Ã¥ sende ut. Det som skjer er at den strÃ¥lingen som CO2 sender i retning av den drivende strÃ¥lingen interfererer med denne og det dannes stÃ¥ende bølger. AltsÃ¥ blir energitransporten fra molekylet i retning av den drivende strÃ¥lingen null. Derav følger konklusjonen om at CO2 ikke gir tilbakestrÃ¥ling.

Det går akkurat nå en debatt hos Claes Johnson, Does an Undetectable "Greehouse Effect" exist?, som kan være interessant å følge.
« Last Edit: 28.05.2015, 12:41:32 by Amateur2 »

Telehiv

  • Global moderator
  • Supermedlem
  • *****
  • Posts: 2 787
  • Qui vivra verra
    • View Profile
Sv: Ã?ket radiativ CO2 aktivitet 2000-2010
« Reply #3 on: 28.05.2015, 13:18:38 »
Observer,

dette er gode spørsmål, sentralt i drivhusdebatten, og lett å snuble i teorien. Men jeg kan prøve en kommentar:

Johnson sier i ditt sitat: "It is the connection to transfer of heat energy which I doubt based on evidence I present".

Johnson finner altså ikke grunnlag for den "ortodokse" drivhusteoriens påstander om "transfer of heat energy". Han er ikke alene. Jeg tillater meg å hente litt klokskap fra en intern korrespondanse rundt de samme klimafølsomhetstema, der bl.a. Jan-Erik Solheim la inn en kommentar som jeg fant veldig avklarende. Jeg håper jeg ikke gjør noen urett når jeg bruker litt av dette i egen kommentar her:
 
Først ligningen bak klimafølsomhetsdiskusjonen; OLR=A log (C2/C0), der log er naturlig logaritme og C2og C0 er to ulike nivåer for CO2.
Derav får vi dobling ved C2/C0=2 (dvs. "klimafølsomhet").

Hvis man fra dette tar utgangspunkt i IPCC (2001), så bruker man der en verdi for A på -3.53 W/m2 mht. hvor mye varme som blir igjen i atmosfæren.
Jan-Erik Solheim (udatert) påpeker her at med 23% økning av CO2 skulle det tilsvare -0.75 W/m2, men at det som er målt ved radiosonder og satellitter er +3.05 Wm2, dvs mer stråling ut.

Som igjen betyr: Mer strålingstap fra jorda selv om CO2-innholdet øker. Solheim trekker i denne forbindelse fram F. Miskolczi (2014) som har gjort detaljerte beregninger av de gassene som er målt i atmosfæren, samt tilhørende temperaturprofil. Miskolsczi gir her flg. interessante konklusjon:

"Unfortunately the Nobel Laureate IPCC is not a scientific authority, and their claim of the consensus and the settled greenhouse science is meaningless. The quantitative results of this paper massively contradict the CO2 greenhouse effect based AGW hypothesis of IPCC.
In our view the greenhouse phenomenon, as it was postulated by J. Fourier (1824), estimated by S. Arrhenius (1906), first quantified by S. Manabe and R. Wetherald (1967), explained by R. Lindzen (2007), and endorsed by the National Academy of Science and the Royal Society (2014), simply does not exist"

(mine understrekinger).

Hva betyr så dette for hva som varmer/kjøler atmosfæren?

Vel, f.eks. Nicol har i et nyere arbeid beskrevet hvordan klimagassen CO2 absorberer varmestråling fra bakken og overfører dette til atmosfæren (Nicol, J.: Climate Change (A Fundamental Analysis of the Greenhouse Effect). Hans funn er at høyden over bakken hvor stråling blir overført til varme minker med noen få meter ved mer CO2.

Her et sitat fra Nicols oppsummering:

"The findings clearly show that any gas with an absorption line or band lying within
the spectral range of the radiation field from the warmed earth, will be capable of
contributing towards raising the temperature of the earth. However, it is equally
clear that after reaching a fixed threshold of so-called Greenhouse gas density,
which is much lower than that currently found in the atmosphere, there will be no
further increase in temperature from this source, no matter how large the increase
in the atmospheric density of such gases.
This is not a matter of conjecture. It appears as a consequence of the
application of the laws of radiation physics
."


Nicol legger ikke fram noen beregninger helt til toppen av atmosfæren i det nevnte arbeidet. Men som Solheim kommenterer her: Når stråling er overført til varme, er det konveksjon (oppstigende luft), fordampning og vind som kjøler våre omgivelser, og at vi derfor trygt kan fastholde at mer CO2 har liten eller ingen virkning.
« Last Edit: 28.05.2015, 14:06:09 by Telehiv »

Smiley

  • Seniormedlem
  • ****
  • Posts: 264
    • View Profile
Sv: Ã?ket radiativ CO2 aktivitet 2000-2010
« Reply #4 on: 28.05.2015, 18:23:48 »
Claes legger kun ut innlegg fra kjente folk og folk med faglig bakgrunn. Vanlige dødelige slipper visstnok ikke til der.
Claes sitt utgangspunkt er egentlig enkelt. Alle objekter over absolutt nullpunkt sender ut stråling i alle retninger. Når stråling møtes vil like frekvenser bare legge seg sammen. Frekvenser som er høyere enn det kaldeste objektet vil gi økning i frekvens på objektet med lavest frekvens og derfor går det opp i svingninger og temperatur. Derfor går også alltid energien fra høyt til lavt.

Varme er energi som forlater eller entrer et system, så innestengt IR kan ikke bli varme før den slipper ut.

Jan-Ove

  • Nybegynner
  • *
  • Posts: 4
    • View Profile
Sv: Ã?ket radiativ CO2 aktivitet 2000-2010
« Reply #5 on: 28.05.2015, 19:24:57 »
Her er et par linker til hva Claes Johnson et al mener om blackbody radiation og thermodynamikk.

http://www.csc.kth.se/~cgjoh/ambsthermo.pdf

http://www.csc.kth.se/~cgjoh/ambsblack.pdf

Kortversjonen er at et kaldt objekt ikke kan varme opp et varmere objekt da det kalde objektet sender fra seg stråling av lavere bølgelengde og med lavere intensitet enn det varmere objektet, dermed kan ikke det kalde objektet påvirke det varme objektet, omvendt for stråling fra det varmere objektet som vil overføre varme (heat) til det kaldere objektet helt til de oppnår lik temperatur (equilibrium). Claes sier at stråling fra det kaldere objektet er under cut-off i forhold til stråling fra det varme objektet, alt under cut-off kan ikke overføre varme (heat) til et annet objekt.

Makes sense  8)

Smiley

  • Seniormedlem
  • ****
  • Posts: 264
    • View Profile
Sv: Ã?ket radiativ CO2 aktivitet 2000-2010
« Reply #6 on: 28.05.2015, 23:58:01 »
Ja Claes sin versjon beskriver elektromagnetiske bølger nesten på samme måte som lyd. Dvs at frekvensspektrum er energi og frekvensen avgjør om et objekt har høyere energi/svingninger enn et annet. Det er en enkel forklaring på hvorfor objekter med forskjellig temperatur oppfører seg som de gjør.

Observer

  • Juniormedlem
  • **
  • Posts: 86
    • View Profile
Sv: Ã?ket radiativ CO2 aktivitet 2000-2010
« Reply #7 on: 29.05.2015, 01:19:53 »
Hei og hjertelig takk for gode svar og henvisninger Amateur2, Telehiv, Smiley og Jan-ove. Da heg har fått mye å lese på for et par dager...godt jeg er i ferie.

Dette var en interessant måte å betrakte IR radiasjon på. Nå forstår jeg hva Claes mener med cut-off. Jeg mottar boka "Slaying the Skydragoon" når jeg returnerer fra canari-ferie om halvannen uke. Jeg har null sjangs å vurdere de tyngste faglige og matematiske argumenter men forsøker å henge med så godt det går med logikk og et klart hode.
 
Min vitenskapelige bakgrunn er molekylærbiology og fysiologi på master nivå. Fysikk var ikke min sterke side. Klima saken er, etter min mening, noe av det viktigste som pågår i modern tid og vil få og får store verdensøkonomiske og politiske konsekvenser, uansett utfall. Det triste er å se hvordan tunge vitenskapelige institusjoner lar seg kjøpe for å holde liv i, hva for dem, er "gullkalven".

Jeg ønsker meg et solid endelig oppgjør en vakker dag da bevisende overgår all motstand...men tror realistisk at vi ikke vil få annet enn bortforklaringer og neddyssing. (kan de, i rettferdighetens navn, tilbakebetale all innkommet CO2 avgift?)

Jeg mener at dersom Claes Johnson har rett i sitt syn på IR radiasjon med den logiske konsekvens av back radiation ikke finnes og CO2 frifinnes på tiltalebenken..så burde ham og sikkert flere med ham nomineres til Nobels pris i fysikk. Vi lever i en tid hvor all troverdighet er på spill. Den som har lever får se :o

Observer

  • Juniormedlem
  • **
  • Posts: 86
    • View Profile
Sv: Ã?ket radiativ CO2 aktivitet 2000-2010
« Reply #8 on: 29.05.2015, 02:05:00 »
Jeg vi forsøke å gjengi hva jeg skrev på bloggen til Claes Johnson og hva han svarte meg.

Mitt motiv med å skrive dette var å provosere frem oppklarende svar fra ham.

Jeg skrev;
"Experiment design: Heat an object to a given temperature and record cooling time to equilibrium.
Repet, but now place a second object, heated to a lower temperature than the first one, close by. If cooling time of the hottest object is increased it must have gained in energy. From where did it get it if not from the second cooler object?"

Claes svarte omtrent slik:
Of course cooling time can increase when located close to a second object but that does not mean that there exist a radiativ energy transfer.

Mitt innlegg og Claes svar sto kun i kort tid før det ble fjernet.

Etter min intuitive første tenkerunde rundt hypotesen om "stående bølger" så er dette umulig da det innebærer at energy forsvinder hvilket som kjent bryter med termodynamikkens første lov.

Mulig jeg kommer til annet etter jeg har lest mer..vi får se:-)

Pravda

  • Guest
Sv: Ã?ket radiativ CO2 aktivitet 2000-2010
« Reply #9 on: 29.05.2015, 10:26:22 »
Hei
Her er en forklaring som det hadde vært fint å få kritiske og konstruktive kommentarer på:

Ã?rsaken til at et kaldt objekt ikke kan varme opp noe som er varmere ligger i varmens natur som energi. Et varmt objekt med høy temperatur har raskere atombevegelser (svingninger/frekvens) enn et kaldere, altsÃ¥ høyere svingefrekvens og energi. For elektromagnetisk strÃ¥ling er energi funksjon av temperatur og frekvens (eller bølgelengde); Plankcs lov (fra wikipedia). Et kaldt objekt med lav temperatur, lav frekvens og lav energi har ikke høy nok energi og frekvens til Ã¥ øke frekvensen pÃ¥ noe som har høyere svingefrekvens fra før. Dette gjelder bÃ¥de ved varmeledning (kontakt), konveksjon (blanding) og strÃ¥ling.  Sammenlign med at for noen kjemiske reaksjoner som settes i gang med strÃ¥ling, sÃ¥ mÃ¥ man over et visst frekvensnivÃ¥ /energinivÃ¥ for at reaksjonen skal starte (det hjelper ikke bare Ã¥ øke styrke i form av amplitude).

StrÃ¥ling fra et kaldt objekt (atmosfæren) er relativt langbølget strÃ¥ling med lav energi og frekvens, og denne lavfrekvente strÃ¥ling kan ikke øke frekvensen pÃ¥ et varmere objekt (jordoverflaten) simpelthen fordi den lavfrekvente strÃ¥lingen ikke har høy nok frekvens og energi til Ã¥ øke (eksitere) den allerede høyere frekvensen i det varme objektet.  Dette kan man se av Planck-kurvene til et kaldt (3000 grader Kelvin) og et varmt (5000K) objekt i figuren det er linket til.  Det kaldere objektet pÃ¥ 3000K vil aldri ha høyere frekvens (kortere bølgelengde) enn det varme objektet pÃ¥ 5000K.  Energien til objektene er arealet under kurvene, og energiforskjellen Q er differansen mellom arealene beskrevet av kurvene til 5000K og 3000K.  Fra objektet pÃ¥ 3000K kan det ikke komme noen strÃ¥ling med høy nok frekvens til Ã¥ øke frekvensen til objektet pÃ¥ 5000K, og da kan heller ikke temperaturen øke over 5000K.

Link til bilde http://en.wikipedia.org/wiki/Planck%27s_law (fikk ikke satt inn bilde, hvordan gjør man det?)


Den lavfrekvente «tilbakestrÃ¥lingen» (fra 3000K) vil møte og interferere og resonere (svinge i takt med) med den samme delen av frekvensspekteret til legemet med høyere temperatur (5000K), og spres deretter ut sammen med strÃ¥ler av samme lave frekvens fra legemet med høyere temperatur.  Ettersom strÃ¥ling er konstant ved en gitt temperatur og frekvens, og hverken temperatur eller frekvens økes, sÃ¥ er den eneste mulige pÃ¥virkning fra lavfrekvent strÃ¥ling at det blir redusert tap av egen lavfrekvent strÃ¥ling fra legemet med høy temperatur. Det kan føre til redusert avkjølingshastighet pÃ¥ det varmere legemet, men ikke temperaturøkning (nÃ¥r man ikke har andre energikilder).

Har man en en annen varme-/energi-kilde i tillegg (som f.eks. solen) sÃ¥ kan temperaturen øke pÃ¥ det varme objektet.  Dette kan sammenlignes med isolasjon nÃ¥r varmetap foregÃ¥r med vanlig (kontakt-) varmeledning, og man har en konstant varmekilde f. eks. inne i et hus.  Den ekstra varmen som noen fÃ¥ milliondeler CO2 skal kunne gi har vært umulig Ã¥ mÃ¥le (Dr. Roy Spencer, forsøk med satellittmÃ¥linger), og er fullstendig neglisjerbar.

Men vil ikke bombardement av fotoner fra tilbakestrÃ¥ling fra den kalde atmosfæren likevel gi høyere temperatur pÃ¥ jordoverflaten, kan man spørre.  Nei, og Ã¥rsaken er at fotoner har hverken masse eller ladning, og har derfor ikke kinetisk energi gitt av masse og fart.  Fotoner kan bare overføre energi fordi de har en viss svinge-frekvens bestemt av temperaturen pÃ¥ kilden de kommer fra, og da er det utredningen over, basert pÃ¥ Planck-kurvene, som gjelder. Energien E til et foton: E = hf, hvor h er Plancks konstant og f er svingefrekvens.
« Last Edit: 29.05.2015, 14:50:35 by Pravda »

Administrator

  • Administrator
  • Seniormedlem
  • *****
  • Posts: 460
    • View Profile
Sv: Ã?ket radiativ CO2 aktivitet 2000-2010
« Reply #10 on: 29.05.2015, 13:51:15 »
(fikk ikke satt inn bilde, hvordan gjør man det?)
Har laget en egen tråd: http://klimadebatt.com/forum/index.php?topic=245.0

Smiley

  • Seniormedlem
  • ****
  • Posts: 264
    • View Profile
Sv: Ã?ket radiativ CO2 aktivitet 2000-2010
« Reply #11 on: 29.05.2015, 16:44:01 »
Helt riktig Pravda.
Det er akkurat slik Claes og andre slayere forklarer prosessen. Så økt masse med samme frekvens gir lengre nedkjølingstid fordi reservoaret øker og ikke fordi det varme objektet mottar energi fra det kalde.

Josik

  • Nybegynner
  • *
  • Posts: 30
    • View Profile
Sv: Ã?ket radiativ CO2 aktivitet 2000-2010
« Reply #12 on: 29.05.2015, 18:03:34 »
så er den eneste mulige påvirkning fra lavfrekvent stråling at det blir redusert tap av egen lavfrekvent stråling fra legemet med høy temperatur. Det kan føre til redusert avkjølingshastighet på det varmere legemet,

Jeg sliter litt med denne. En isbader vil kunne påstå at avkjølingshastigheten på det varmere objektet (ham selv) �KER, den reduseres ikke. Og jeg kan forstå en slik påstand. :-)
 

Pravda

  • Guest
Sv: Ã?ket radiativ CO2 aktivitet 2000-2010
« Reply #13 on: 29.05.2015, 20:46:55 »
Josik
Jeg synes ikke sammenligningen mellom et dødt objekt og en isbader (et levende menneske) er relevant.
Det er en kjensgjerning at nÃ¥r et mellomvarmt objekt kommer i kontakt med et varmt objekt (uten tilleggs-varmekilde) som avkjøles uhindret sÃ¥ vil avkjølingshastigheten til det varme avta.  Det mellomvarme objektet virker som isolasjon.  Det gjelder bÃ¥de ved kontaktvarmeledning og strÃ¥ling.  Hvorfor?  Det er det jeg har forsøkt Ã¥ forklare.
Hvis du har en bedre forklaring så er det fint.

Amateur2

  • Medlem
  • ***
  • Posts: 150
    • View Profile
Sv: Ã?ket radiativ CO2 aktivitet 2000-2010
« Reply #14 on: 30.05.2015, 11:23:25 »
så er den eneste mulige påvirkning fra lavfrekvent stråling at det blir redusert tap av egen lavfrekvent stråling fra legemet med høy temperatur. Det kan føre til redusert avkjølingshastighet på det varmere legemet,

Jeg sliter litt med denne. En isbader vil kunne påstå at avkjølingshastigheten på det varmere objektet (ham selv) �KER, den reduseres ikke. Og jeg kan forstå en slik påstand. :-)

Det skyldes ikke stråling, men konduksjon. Varmetapet ved konduksjon mot kaldt vann er atskillig mer effektivt enn mot kald luft. Derfor fryser man fort ihjel hvis man faller over bord uten overlevelsesdrakt i våre nordligste farvann.