Observasjonsdata for havstigning falsifiserer modellene

[Bebben]

Hei Forvirring, et par ting. Hvor har du tallet 2,4 mm for landheving for Bergen/Vestlandet fra? Jeg for min del vet at jeg har lest 17 cm /100 år tidligere, men husker ikke kilden så jeg tar det fra hukommelsen.

Med hensyn til Willy Fjeldskaar skriver du at

Fjeldskaar, til tross for at han er professor II og dermed er 20 % ansatt ved UiS, utgir ikke sine arbeider gjennom anerkjente kanaler, men begrenser seg til avis og blogginnlegg.

Her minner du ikke lite om en grepa klimaalarmist, som typisk kjennetegnes av nedlatende kommentarer om forskere med resultater de ikke liker. Fjeldskaar har 25 seriøse publikasjoner i diverse vitenskapelige tidsskrifter. Poenget mitt var ellers at vedrørende den aktuelle rapporten fra Bjerknessenteret i 2009 ikke var vanskelig å få øye på hvem som framsto som mer eller mindre rene amatører.

Du synes ellers å ha en nokså overdreven tro på fagfellevurdering. Den er kanskje en nødvendig kontroll, men gir ingen garanti for at det som publiseres er holdbart. Nylig skrev redaktøren i et av de mest kjente medisinske tidsskriftene et innlegg i samme tidsskrift der han mente at halvparten av det som publiseres er feil! Og det var altså medisin.

Fagfellevurderingen er som regel ikke en "due diligence", men gjerne bare en kursorisk gjennomlesning. I klimaforskningen har det vært publisert slike ting som hockeykøllen, kanskje tidenes mest tilbakeviste arbeider, men de er likevel ikke trukket, og Michael Mann hylles fortsatt som en helt i klimarørsla. Jeg kaller det en "rørsle" fordi den fremstÃ¥r som en sÃ¥dan, inkludert med en partilinje som ikke kan utfordres uten represalier, jamfør for eksempel behandlingen av Bjørn Lomborg. Tidsskriftredaktører er blitt presset  til Ã¥ gÃ¥ av etter Ã¥ ha publisert artikler som ikke trør partilinja, for eksempel Chris de Freitas (publiserte Soon og Baliunas 2003, som utfordret Manns hockeykølle) og en viss Wagner etter Ã¥ ha publisert en artikkel av Roy Spencer om skydekkets pÃ¥virkning.

Climategate-eposten gav et blikk bak forhenget og inn i Klimate Konsensus Kommunity, der det jobbes intenst for å stenge ute publikasjoner som ikke passer med budskapet - "The Cause". Dette og mye annet tyder på at denne vitenskapen ikke utøves i et sunt eh, klima.

[Emeritus]

God kveld Bebben, jeg skal svare på ditt innlegg, men ikke i kveld. Jeg er utenlands og på ferie og skal første omgang ta selvkritikk på valget av "Forvirring" som "nick" (jeg visste ikke hva nick betydde før jeg har sjekket det i dag.) Jeg har valgt mitt nye nick til "Emeritus," jeg følger en lang tradisjon der paver - etter å ha blitt slått til paver - deretter kan velge sitt eget navn, jeg er trygg på at dette også er lovlig og trygt innenfor bruk av tittelen;

http://no.wikipedia.org/wiki/Emeritus

For de av klimadebattdeltagerne som ikke kjenner meg, sÃ¥ er jeg ikke tidligere  professor og har heller ikke andre akademiske grader enn en embetseksamen pÃ¥ et fagomrÃ¥de som ligger sÃ¥ langt fra klimaforskning som det er mulig Ã¥ komme. Valget av "Emeritus" som nick, er sÃ¥ledes en sarkasme, da jeg misliker alle disse emeritusene som uten Ã¥ ha jobbet med klimarelaterte spørsmÃ¥l, dukker opp og uttaler seg med emerital tyngde. Men jeg er ogsÃ¥ en ekte emeritus, for 35 Ã¥r siden var jeg matros, og er nÃ¥ matros emeritus.

[Telehiv]

Først, jeg noterer meg at Forvirring hevder at Fjeldskaar ikke har publisert i tunge, fagfellevurderte tidsskrift. Men som Bebben skriver, bare på den utvalgte publikasjonslisten er angitt 25 arbeider: http://65.54.113.26/Detail?entitytype=2&searchtype=2&id=34185931

Fjeldskaars påvisninger/merknader om til dels grove vitenskapelige glipper i f.eks. den famøse Bjerknesrapporten i 2009 har imidlertid av naturlige årsaker måttet foregå i mer typiske debattfora. Dette må ikke blandes sammen med hans formelle publisering. Fjeldskaar er en av nestorene på sitt fagfelt i Norge. Det er ikke uten grunn at verken Cicero eller Bjerknes-miljøet tør å møte ham i åpen debatt.

Derimot har det vært gjort mange forsøk på svertekampanjer, f.eks. har han feilaktig blitt kalt kreasjonist som ikke kan forholde seg vitenskapelig til jordens alder (til og med i "amerikansk" betydning, dvs. de som mener jordens alder er som angitt i Bibelen, dvs. bare 6-7000 år eller i alle fall under 10.000 år).

De som kjenner Fjeldskaars omfattende publisering vil selvsagt straks se det motsatte: Han har flere ganger gjennom sine publikasjoner fått hele kreasjonistballetten på nakken for å snakke standard vitenskapelig om jordens alder.

Ganske nylig (for ca. 1 år siden) fant han det f.eks. nødvendig å rykke ut i Dagen med en irettesettelse av den delen av kristenheten som avviser vitenskapens forståelse av geologiske aldre: http://www.dagen.no/Meninger/En_geolog_om_jordas_alder-76273

Og da kom kritikken fram, bl.a. fra kreasjonist og geolog Andrew Snelling pÃ¥ vegne av "mange troende i Norge som ser at professorens poeng strider mot det vi forstÃ¥r fra Guds ord": http://www.dagen.no/Meninger/16/06/2014/Enda_en_geolog_om_jordas_alder-81473 

Så kan man jo undre seg på hva slags fagfellevurdering det er som har sluppet gjennom nok publikasjoner av Snellings kreasjonisme til at han kunne få godkjent doktorgrad?! Du verden hvilken garanti for "vitenskap".

God lesing!

[Emeritus]

At landhevningen i Bergen er på 2,4 mm/år her jeg fra denne kilden;

http://kartverket.no/Kunnskap/Klimaforskning/Landheving-i-Norge/

Jeg har også sett en pdf som viser landheving og forventet havstigning for hver enkelt kommune i Norge, denne finner jeg ikke igjen, men skal lete videre.

Når det gjelder Fjeldskaar så har jeg allerede påberopt meg han som kilde da jeg viste til et av hans innlegg i Geoforskning.no.(se mitt tidligere innlegg for link.) I denne artikkelen fastslår han at der ikke har vært noen forskjell i havnivå på de siste par tusen år, før den stigning vi har sett i de siste 150 år. I samme artikkel presenterer han en forklaringsmodell som det ligger langt utenfor min faglige innsikt å vurdere kvaliteten av. Så vidt jeg forstår mener Fjeldskaar at endringen skyldes geologiske forhold og ikke tilførsel av mer smeltevann og termisk ekspansjon, med andre ord ikke relatert til klimaendringer, verken naturlige eller mulig menneskeskapte.

Jeg har ikke uttalt meg nedlatende om Fjeldskaar, og jeg vet at Fjeldskaar har utgitt mange fagfellevurderte artikler, men jeg har ikke funnet noen om de tema vi nå diskuterer. Siri Kalvik har i et innlegg i Dagbladet problematisert dette,

http://www.dagbladet.no/2014/11/30/kultur/meninger/klima/kronikk/debatt/36505797/

Jeg siterer;

"La oss avklare Borges rolle. Han er leder på Institutt for petroleumsforskning på Universitetet i Stavanger. Han har doktorgrad i petroliumsgeologi. Han har stor autoritet i kraft av sin stilling. Han har dog ingen forskningsresultater å vise til som er relevante i klimadebatten. Når han formidler synspunkt på klimasamspillet er det uten referanse til publisert forskning og han baserer sine meninger på synsing, udokumenterte påstander og ikke etterprøvbare prinsipper. Han refererer til stadighet til professor II Willy Fjeldskaar når det gjelder globalt havnivå. «Fjeldskaar har ikke publisert forskningsresultater om endringer i havnivå over de siste 150 år, men han er en aktiv skribent på web-portalen Geoforskning.no og på den religiøse skapelsesforeningen OrigoNorge og i andre religiøse debattforum refereres det til artikler om evolusjonsteorien som Fjeldskaar har skrevet.»

Det er faglig krevende for en forsker Ã¥ fÃ¥ publisert resultatene sine.  Det er ogsÃ¥ tidkrevende. Det er dog helt nødvendig. Det er dokumentasjonen for selve fundamentet til kritisk tenkning og det er det som driver forskningen fremover. Referer til andres arbeid og publiser ditt eget arbeid! Offentlige beslutningstagere trenger etterrettelig forskning for Ã¥ kunne ta gode politiske beslutninger.  Klimapolitikken bør være basert pÃ¥ etterrettelig forskning og ikke synsing."

SÃ¥ vidt jeg forstÃ¥r, er sitatet i Kvalviks innlegg der hun opplyser at Fjeldskar ikke har utgitt noe om havnivÃ¥stigningen de siste 150 Ã¥r, et sitat fra et tidligere innlegg fra Borge. Jeg vet at UiS beslutning om ikke Ã¥ forlenge Ã¥remÃ¥let til Borge - i klimadebatten - har blitt brukt som eksempel pÃ¥ at klimaskeptiske personer knebles og straffes, i dette tilfellet Borge, for Ã¥ ha uttalt seg om klima. Jeg for min del er enig i Kalviks kritikk, og det har ikke noe med klimastandpunkt Ã¥ gjøre. Et universitet som publiserer sin forskningsresultater pÃ¥ blogger og ikke i fagfellevurderte journaler, blir ikke tatt alvorlig. Som instituttleder kunne Borge tatt initiativ til Ã¥ forske pÃ¥ disse spørsmÃ¥l og da særlig om den teori Fjeldskaar presenterer, kan ha noe for. Ved ikke Ã¥ gjøre dette, legger han landet Ã¥pent for klimahysterikere, jeg har sjelden sett en mann gi sine meningsmotstanderne sÃ¥ lett spill. SÃ¥ til min overdrevne tro pÃ¥ peer review prosessen. Spissformulert, sÃ¥ er dette den eneste vitenskapelige metode jeg tror pÃ¥ - der er ingen bedre alternativer. Dette utelukker ikke at forskningen ogsÃ¥ kan gÃ¥ parallelt pÃ¥ blogger, den linken som viser at der er en livlig diskusjon om Karl et al.'s nylig utgitte paper om temperaturdata er et godt eksempel pÃ¥ det. Men at nye og alternative teorier om Ã¥rsaken til havstigningen, bare skal publiseres gjennom blogger, gjør mer skade  enn gagn. 

[Telehiv]

Så vidt jeg forstår mener Fjeldskaar at endringen skyldes geologiske forhold og ikke tilførsel av mer smeltevann og termisk ekspansjon, med andre ord ikke relatert til klimaendringer, verken naturlige eller mulig menneskeskapte.

Bare en kort kommentar til dette: Fjeldskaar sier nettopp at endringene de siste 150 år i hovedsak skyldes termisk ekspansjon knyttet til temperaturstigningen etter Den Lille Istid, sitat:

"Dagens havnivåstigning skyldes termisk ekspansjon

Tilført smeltevann i havene kan i prinsippet måles ved Gracesatelitten. Men satelitt-målingene viser ingen endring i gravitasjonen, og tilført smeltevann kan estimeres ut fra isostatisk respons av havområdene etter siste istid. Basert på den, etter vårt syn, beste reologiske modell av jorda, er det ingen signifikant isostatisk respons nå. Dette betyr at tilførselen av smeltevann i havene heller ikke er signifikant.

Dagens havnivåstigning må altså skyldes termisk ekspansjon av havvannet. Beregninger med en tolags-modell av havene viser at temperaturøkningen etter Den lille istid kan gi en termisk ekspansjon av havene tilsvarende en havnivåstigning på 1,5-2 mm/år, omtrent det som er observert de siste 150 år fra tidevannsmålinger.

Det blir ofte hevdet at havnivÃ¥et stiger stadig raskere. VÃ¥r studie viser at dette ikke stemmer â?? dagens havnivÃ¥stigning har sammenheng med temperaturstigningen etter Den lille istid.

Denne konklusjonen vil ha betydning for prediksjon av fremtidens havnivåendringer. Dette kommer vi tilbake til i en senere artikkel."

Kilde: http://www.geoforskning.no/nyheter/grunnforskning/698-arsaken-til-dagens-havnivastigning#.VW-2ko3Ryxo.mailto   

[Telehiv]

Jeg har ikke uttalt meg nedlatende om Fjeldskaar, og jeg vet at Fjeldskaar har utgitt mange fagfellevurderte artikler, men jeg har ikke funnet noen om de tema vi nå diskuterer.

Her mÃ¥ for ordens skyld opplyses at Fjeldskaar har doktorgraden pÃ¥ "HavnivÃ¥ets endring etter siste istid", altsÃ¥ akkurat de tema vi snakker om 
 

[Emeritus]

Telehiv, denne PhD Snellings synspunkter har en betydelig underholdningsverdi, men er ikke et bevis pÃ¥ at peer review prosessen mÃ¥ kastes pÃ¥ dyngen. Har Snelling fÃ¥tt godkjent noen papers om kreasjonisme, eller har han som Fjeldskaar, gitt ut arbeider om geologi som ikke er "religionssensitive," men avviser det vitenskapelige syn om evolusjonslæren. Kreasjonismen - eller dogmet om intelligent design - har mange avarter. De mest ekstreme mener at jorden er 6000 Ã¥r gammel og at de første mosebøker gir en nøyaktig beskrivelse av skapelsen, syndefloden, osv. Men der er ogsÃ¥ andre mer moderate varianter, som eksempelvis Roy Spencer bekjenner seg til, disse varianter erkjenner jordens alder og at der ikke har vært en verdensomspennende syndeflod, men at evolusjonslæren er feil og at Gud har hatt en styrende hÃ¥nd med i hele prosessen. Det er betimelig Ã¥ stille spørsmÃ¥l ved om en forskers religiøse stÃ¥sted, skal ha noen betydning for bedømmelsen av kvaliteten pÃ¥ hans forskning. NÃ¥r det gjelder Snelling mÃ¥ svaret Ã¥penbart være ja, her er det ikke tale om alvorlige vrangforestillinger. NÃ¥r det gjelder Fjeldskaar og Spencer, er jeg av den oppfatning at disse mÃ¥ fÃ¥ ha sin kreasjonistiske livsanskuelse i fred, og at de mÃ¥ møtes pÃ¥ den arena vitenskapelige spørsmÃ¥l skal drøftes og utvikles, ved publisering av fagfellevurderte papers i vitenskapelige journaler. Min eneste kritikk til Fjeldskaar, er altsÃ¥  at han ikke bruker sin faglige tyngde og gir alternative forklaringer i de eneste fora som tas alvorlig i vitenskapelig sammenheng. 

[Emeritus]

Telehiv til ditt siste innlegg; ja jeg vet at Fjeldskaar er en kapasitet på landstigning og havnivå etter siste istid, jeg har jo sitert han for å påvise at DuHamel tar feil. Men har Fjeldskaar noen papers på havnivåstigningen og årsakene til denne de siste 150 år, det jo på dette punktet Kalvik kritiserer UiS, eller tar hun feil.

[Emeritus]

Telehiv til ditt nest siste innlegg; Jeg oppfatter at Fjeldskaar i denne artikkelen;

http://www.geoforskning.no/nyheter/grunnforskning/698-arsaken-til-dagens-havnivastigning#.VW-2ko3Ryxo.mailto

introduserer et alternativ der den termiske ekspansjon nesten utelukkende kommer fra dyphavet, og ikke fra de øvre 400 meter som andre hevder, jeg oppfatter videre at dette delvis skyldes geologiske forhold eller at han beviser dette ved å vise til geologiske forhold.

[Ex-administrator]

Rundt omkring i verden er der en masse kulturfunn knyttet til bruk av havet der en ved forskjellige metoder kan fastslå havnivå på ulike tider i historien. Videre har en sedimentavleiringer der en ved C14 kan bestemme når området har vært sjøvann eller ferskvann.

Slike funn har kun en egenverdi som forteller hva havnivået var i forhold til landnivået akkurat på dette stedet. Det sier ingenting om total vannfordeling på jorda. Da må man sammenfatte en avsindig mengde målinger for å kunne begynne å snakke om så og så mange millimeter per år.

[Emeritus]

Administrator; det er grenser for hvor mange fagdisipliner og tidsepoker en kan spesialisere seg på i løpet av en uke, min observasjon er at i faglitteraturen på området, så synes det ikke å være noen uenighet om at havnivået har vært rimelig stabilt de siste par tusen år for deretter å begynne å stige for ca. 150 år siden, det er årsakene til dette, og om denne stigningen vil fortsette og i hvilket tempo, som er tema.

[Amateur2]

Slike funn har kun en egenverdi som forteller hva havnivået var i forhold til landnivået akkurat på dette stedet. Det sier ingenting om total vannfordeling på jorda. Da må man sammenfatte en avsindig mengde målinger for å kunne begynne å snakke om så og så mange millimeter per år.

Fordi man ikke har en avsindig mengde målinger beveger man seg umiddelbart over i de matematiske modellers verden når man bruker et begrenset antall punktmålinger for å si noe om en terrestrisk middleverdi, variasjon eller hva det nå måtte være av det man har observert, eventuelt en beslektet størrelse.

Det meste av det som presenteres som "målinger" for oss utenforstående er et resultat av at man har anvendt en eller annen matematisk modell på punktmålingene. I denne prosessen er det personen(e)/institusjonen som sitter med den matematiske modellen som har kontrollen. Derfor er det særdeles viktig at rådata (output fra instrumentet) tas vare på og publiseres slik at alle ledd i prosessen fra rådata til endelig resultat kan ettergås av uavhengige fagfolk.

Det å gå inn i en matematisk modell for å sjekke denne er en svært krevende oppgave og ikke noe alle og enhver kan gjøre. Dette brukes gjerne som argument for at man ikke skal publisere rådata. Jeg mener det er å snu saken fullstendig på hodet. Men det er fullt forståelig at man ikke ønsker å publisere rådata hvis man ikke ønsker at ens egen prosessering av data skal ettergås av uavhengige fagmiljø.

[Telehiv]

Telehiv til ditt siste innlegg; ja jeg vet at Fjeldskaar er en kapasitet på landstigning og havnivå etter siste istid, jeg har jo sitert han for å påvise at DuHamel tar feil. Men har Fjeldskaar noen papers på havnivåstigningen og årsakene til denne de siste 150 år, det jo på dette punktet Kalvik kritiserer UiS, eller tar hun feil.

Mange vil vel vurdere en doktorgrad på temaet "Havnivåets endring etter siste istid" (med tilhørende publikasjoner rundt doktortemaet) som absolutt relevant for det du etterspør: "havnivåstigningen og årsakene til denne de siste 150 år".

Siri Kalvik bør man for øvrig forbigå i stillhet, hun visste ikke engang hva Fjeldskaar hadde publisert da hun uttalte seg, langt mindre at han hadde landets mest sentrale doktorgrad på temaet.

NÃ¥r det gjelder DuHamel sÃ¥ la jeg inn link til ham, ikke fordi han er sentral i denne debatten, men fordi jeg i stor grad oversatte saksomrÃ¥dene i hans litteraturliste - som jeg syns var relevant og ikke trengte Ã¥ finne opp hjulet for Ã¥ skrive pÃ¥ nytt, slik at folk kunne sjekke at jeg ikke har sitert dette feil. Vanlige sitatkrav, altsÃ¥. 

[Emeritus]

Selvfølgelig er Fjellskaar relevant, men han mÃ¥ gi ut. Jeg tror jeg forstÃ¥r hva han mener i det henviste blogginnlegg. Som følge av at havet har blitt tilført 120 - 130 meter nytt vann etter siste istid, har havbunnen blitt nedpresset, pÃ¥ samme mÃ¥te som landet drives oppover nÃ¥r iskappen smelter ned. Hans innvending er at IPCC legger til grunn en for høy innsynkning av havbunnen, slik at IPCC har lagt til grunn et større volum i havet, enn det der er grunnlag for etter hans modeller. Og at havstigningen derfor i all hovedsak mÃ¥ tilskrives termisk ekspansjon, og ikke tilførsel av nytt smeltevann i tillegg. Det er ikke plass til begge deler. NÃ¥r Fjeldskaar ogsÃ¥ viser til at den termiske ekspansjon hovedsakelig kommer fra dyphavene, forstÃ¥r jeg han slik, at dette er varme som gÃ¥r ned i havene, som følge av den generelle oppvarmingen etter 1800, og at vi fortsatt har en tidsforsinkelse, og at dette er et forbigÃ¥ende fenomen som vil avta nÃ¥r denne varmen er fordelt. 

[Telehiv]

Telehiv til ditt nest siste innlegg; Jeg oppfatter at Fjeldskaar i denne artikkelen;

http://www.geoforskning.no/nyheter/grunnforskning/698-arsaken-til-dagens-havnivastigning#.VW-2ko3Ryxo.mailto

introduserer et alternativ der den termiske ekspansjon nesten utelukkende kommer fra dyphavet, og ikke fra de øvre 400 meter som andre hevder, jeg oppfatter videre at dette delvis skyldes geologiske forhold eller at han beviser dette ved å vise til geologiske forhold.

Nei, snarere tvert om: Merk at Fjeldskaar skriver at "Basert pÃ¥ den, etter vÃ¥rt syn, beste reologiske modell av jorda, er det ingen signifikant isostatisk respons nÃ¥. Dette betyr at tilførselen av smeltevann i havene heller ikke er signifikant." 

Når Fjeldskaar anfører "ingen signifikant isostatisk respons nå", så er det relatert til de isostatiske forklaringene i litteraturen om nivåforandringene i forbindelse med istiden; isen var da flere tusen meter tykk og presset landmassen ned til det ble isostatisk likevekt; da isen smeltet begynte landmassen igjen å stige, og Store Norske sier f.eks. om dette at en ny isostatisk likevekt er nå i ferd med å etableres. Utlagt: Dagens "statiske" geologiske "arbeidsrom" for havene antas dermed å medføre ubetydelig endring i havnivået.

Hva da med evt. økt tilførsel av smeltevann, der klimaalarmister og oppvarmingsskeptikere står tydelig mot hverandre?

Alarmistene hevder at der en stor netto tilførsel av smeltevann fra landbasert is (i hovedsak Antarktis og Grønland) der oversvømmelse av kystnære områder er et sentralt skremselspunkt, mens oppvarmingsskeptikere i stor grad hevder at samlet landbasert ismasse i hhv Antarktis og Arktis går i motfase og i stor grad utligner hverandre. Fjeldskaar hevder i tråd med dette at der heller ikke er noe signifikant tilsig av smeltevann til havene.

Tilbake står da forklaringen med termisk ekspansjon etter 1850, som også synes å passe godt med temperaturutviklingen i perioden. Når Fjeldskaar viser til dyphavene (under 400 m) som hovedbidragsyter til ekspansjonen er jo dette en rent logisk kvantumseffekt ut fra at snittdybden for verdenshavene er rundt 3000 m (hvis jeg husker rett i farten?) slik at en svært stor del av havvolumet befinner seg under 400m, og selvsagt da med referanse til de store dynamiske sirkulasjonssystemene i både Atlanterhavet og Stillehavet og strømningsendringene disse syklisk utøver over tid. Ref. at midthavsryggene har vanligvis en høyde på 2 000 meter over dyphavsslettene, mens dyphavsslettene har en gjennomsnittlig dybde på 4 000 meter som bidrar til en god del av dynamikken i dyphavsstrømmene.

Ad temperatur vs. dybde, så blir lys- og varmestråling fra solen absorbert i de øverste titalls meter. Vind og bølger fører til omrøring og utjamning av temperaturen ned til omkring 200 meter. Under dette nivået blir havvannet lite påvirket av forholdene på overflaten og temperaturen faller kraftig. Ved 600-700 meters dybde flater temperaturfallet ut og på 2500 meters dybde er temperaturen litt over 0 C i alle hav. I polare strøk er det liten forskjell mellom overflate- og dyphavstemperatur.

PS: jeg ser at mitt innlegg her krysset ditt #28, der det synes at vi er ganske enige.