Observasjonsdata for havstigning falsifiserer modellene

Started by Telehiv, 26.05.2015, 14:01:03

Previous topic - Next topic

Amateur2

Quote from: Forvirring on 11.06.2015, 11:54:25
Selvfølgelig er Fjellskaar relevant, men han må gi ut.

Det er grenser for hvor mange ganger man kan publisere grunnleggende fagkunnskap. Så lenge den ikke er falsifisert så står den ved lag.

Problemet i forhold til "klimaforskning" er at mange ser ut til å mene at det kun er publikasjoner i "klimafagtidsskrifter" som er gangbar mynt. Vitenskapelig er det selvfølgelig ikke tilfelle. I et syntesefag er publikasjoner i tidsskrifter som dekker basisfagene faktisk vel så viktige som publikasjoner som tar for seg kun syntesen. Når bruken av basisfagene går over stokk og stein så må det faktisk være lov for en fagperson innenfor basisfaget å bemerke dette og bli tatt seriøst, uten at det skal stilles krav om at man har publisert "klimafaglig".

Emeritus

Det er her jeg mener Fjeldsgaard gir en geologisk begrunnelse;

"En GIA-modell med økning av viskositeten fra øvre til nedre mantel gir dårlig overensstemmelse med observasjonene. Men det er nettopp en slik GIA-modell de fleste benytter til å korrigere GRACE-målingene med (såkalt Peltier-modell). Korreksjonen som blir benyttet med Peltier-modellen er nesten 2 mm/år. Dette betyr at havnivåendringen de siste 150 år kan tilskrives tilførsel av smeltevann i havene.

Vi har nå gjort nye beregninger av global isostatisk innsynkning (med vår foretrukne GIA-modell) av havbassengene forårsaket av is-smeltingen etter siste istid."

Telehiv

Quote from: Forvirring on 11.06.2015, 12:21:39
Det er her jeg mener Fjeldsgaard gir en geologisk begrunnelse;

"En GIA-modell med økning av viskositeten fra øvre til nedre mantel gir dårlig overensstemmelse med observasjonene. Men det er nettopp en slik GIA-modell de fleste benytter til å korrigere GRACE-målingene med (såkalt Peltier-modell). Korreksjonen som blir benyttet med Peltier-modellen er nesten 2 mm/år. Dette betyr at havnivåendringen de siste 150 år kan tilskrives tilførsel av smeltevann i havene.

Vi har nå gjort nye beregninger av global isostatisk innsynkning (med vår foretrukne GIA-modell) av havbassengene forårsaket av is-smeltingen etter siste istid."

Nei, her må du ta med fortsettelsen av ditt sitat, som hevder at der nettopp IKKE er en geologisk begrunnelse for havstigningen (merk min understreking :

"Resultatet vises i figur 1 (øverst); det foregÃ¥r nÃ¥ en innsynkning pÃ¥ 0,14 mm/Ã¥r â?? altsÃ¥ nesten ingen innsynkning av havbassengene. I og med at den isostatiske innsynkningen er omtrent null, betyr det at det ikke blir tilført signifikante mengder smeltevann i havene.

Emeritus

Til Amateur 2; ditt siste innlegg avslører en total mangel for forståelse for vitenskapelig prosess. I den artikkel Telehiv og jeg drøfter, introdusere Fjeldskaar en "ny beregning" og en ny tilnærming til et problem, enn det IPCC har gjort. Dette er altså nytt materiale, og ikke grunnleggende fagkunnskap. Skal dette komme ut slik at andre forskere kan bygge på det, og forhåpentligvis bekrefte at dagens havstigning er et forbigående eller avtagende fenomen, må det altså ut.

Emeritus

Telehiv; Ja, Peltier-modellen gir nesten 2 mm/Ã¥r (som Fjeldstad mener er feil), mens Fjeldskaar mener den riktige innsynkningen er 0,14 mm/Ã¥r, er ikke dette en geologisk begrunnelse?

Telehiv

Quote from: Forvirring on 11.06.2015, 12:41:45
Telehiv; Ja, Peltier-modellen gir nesten 2 mm/Ã¥r (som Fjeldstad mener er feil), mens Fjeldskaar mener den riktige innsynkningen er 0,14 mm/Ã¥r, er ikke dette en geologisk begrunnelse?

Nei, det eliminerer geologi som begrunnelse for havstigningen etter 1850, siden termisk ekspansjon ut fra allmenne fysiske prinsipper synes å stå for hele havstigningsraten på 1-2 mm/år.

Amateur2

Quote from: Forvirring on 11.06.2015, 12:35:14
Til Amateur 2; ditt siste innlegg avslører en total mangel for forståelse for vitenskapelig prosess. I den artikkel Telehiv og jeg drøfter, introdusere Fjeldskaar en "ny beregning" og en ny tilnærming til et problem, enn det IPCC har gjort. Dette er altså nytt materiale, og ikke grunnleggende fagkunnskap. Skal dette komme ut slik at andre forskere kan bygge på det, og forhåpentligvis bekrefte at dagens havstigning er et forbigående eller avtagende fenomen, må det altså ut.

Min kommentar er generell og knyttet til det jeg oppfatter som en generell holdning uttrykt i dine innlegg. Slik du har uttrykt deg er det ikke like lett å skille ut hva som referer til spesifikke nye problemstillinger og hva som er av mer generell karakter.

Jeg er fullt innforstått med at i spesifikke nye problemstillinger er det nødvendig med publikasjon i vitenskaplige tidsskrifter. Jeg er selv reviewer for et anerkjent tidsskrift innenfor mitt spesialområde innen naturvitenskap og kjenner prosessen svært godt.

Emeritus

Ja, men da er vi enige, for å si det enkelt; i følge Fjeldskaar har IPCC har lagt til grunn feil geologi ved at de legger til grunn en større geologisk innsynkning, enn det han mener det er grunnlag for. At han utelukker geologi, er jo i høyeste grad et geologisk argument, men dette blir bare flisespikkeri. Nå må jeg ha en klimapause og skal ned til Middelhavet for å både, noe som vil medføre en betydelig havnivåhevning i indre middelhav.

Telehiv

Quote from: Forvirring on 11.06.2015, 12:35:14
Skal dette komme ut slik at andre forskere kan bygge på det, og forhåpentligvis bekrefte at dagens havstigning er et forbigående eller avtagende fenomen, må det altså ut.

Forvirring (emeritus),

det er nok mange som vil mene at du mht. Fjeldskaars internasjonale publisering om havstigning ifht. både termisk ekspansjon og andre forklaringsmuligheter bør lese hans publikasjonsliste grundigere. Her er bare noen av de nyere eksempler på at han har arbeidet med disse problemstillingene i en rekke internasjonale publikasjoner:

Modelled palaeo-temperature on Vøring, offshore mid-Norway â?? The effect of the Lower Crustal Body (Citations: 2)W. Fjeldskaar, I. Grunnaleite, J. Zweigel, R. Mjelde, J. I. Faleide, J. Wilson
The Vøring area, offshore mid-Norway has a complex geological history, has experienced several extensional phases and was significantly influenced by the break-up of the North Atlantic. We have modelled a cross-section over the Vøring Basin aiming to 1) reconstruct the basin evolution in a realistic way, and 2) to investigate the heat flow and temperature history in ...
Journal: Tectonophysics , vol. 474, no. 3, pp. 544-558, 2009


Forward modeling of stretching episodes and paleo heat flow of the Vøring margin, NE Atlantic (Citations: 7)Magnus Wangen, Willy Fjeldskaar, Jan Inge Faleide, Jonas Wilson, Janine Zweigel, Atle Austegard
The rift evolution of the Vøring margin (west of mid-Norway) and the corresponding paleo heat flow have been modeled with new seismic data for a Vøring transect. Especially the improved mapping of the crust and the horizons in the basin provides better constraints for the modeling. The modeling of the stretching episodes is based on a reconstruction of the ...
Journal: Journal of Geodynamics - J GEODYNAMICS , vol. 45, no. 2, pp. 83-98, 2008


Thermal modelling of magmatic intrusions in the Gjallar Ridge, Norwegian Sea: implications for vitrinite reflectance and hydrocarbon maturation (Citations: 6)W. Fjeldskaar, H. M. Helset, H. Johansen, I. Grunnaleite, I. Horstad
Journal: Basin Research - BASIN RES , vol. 20, no. 1, pp. 143-159, 2008

Numerical simulation of rifting in the northern Viking Graben: the mutual effect of modelling parameters (Citations: 7)W. Fjeldskaar, M. ter Voorde, H. Johansen, P. Christiansson, J. I. Faleide, S. A. P. L. Cloetingh
Numerous basin modelling studies have been performed on the Viking Graben in the northern North Sea during the past decades in order to understand the driving mechanisms for basin evolution and palaeo temperature estimations. In such modelling, it is important to include lithospheric flexure. The values derived for the lithospheric strength by these studies vary considerably (i.e. up to ...
Journal: Tectonophysics , vol. 382, no. 3, pp. 189-212, 2004


Postglacial uplift, neotectonics and seismicity in Fennoscandia (Citations: 42) Willy Fjeldskaar, Conrad Lindholm, John F. Dehls, Ingrid Fjeldskaar
Fennoscandia has experienced major uplift in postglacial time, which is assumed to reflect a glacial isostatic process connected to the melting of the last ice sheets. Extensive modelling of the isostatic movements show that the applied deglaciation and uplift model fit the observations well. There are, however, areas with significant deviations between uplift measurements and regional model predictions. The misfit ...
Journal: Quaternary Science Reviews - QUATERNARY SCI REV , vol. 19, no. 14, pp. 1413-1422, 2000


Osv......

Amateur2

Quote from: Forvirring on 11.06.2015, 13:01:09
Ja, men da er vi enige, for å si det enkelt; i følge Fjeldskaar har IPCC har lagt til grunn feil geologi ved at de legger til grunn en større geologisk innsynkning, enn det han mener det er grunnlag for. At han utelukker geologi, er jo i høyeste grad et geologisk argument, men dette blir bare flisespikkeri. Nå må jeg ha en klimapause og skal ned til Middelhavet for å både, noe som vil medføre en betydelig havnivåhevning i indre middelhav.

Flott!

Jeg vil forøvrig si at jeg setter stor pris på din inntreden her. Det har vitalisert forumet. Det er ved meningsbrytning vi kan komme videre. Man kan vel si det slik at det eneste sikre innenfor klimaforskning er at det hele er ganske usikkert.

Telehiv

Quote from: Forvirring on 11.06.2015, 13:01:09
Nå må jeg ha en klimapause og skal ned til Middelhavet for å både, noe som vil medføre en betydelig havnivåhevning i indre middelhav.

Det er imponerende hvis du klarer å produsere alt dette med Middelhavet i umiddelbar nærhet... 8)

Bebben

Det ble mye på en gang for en som har ferie noen minutter hver kveld.

Men la meg bare si til den badende Forvirring at "Konfusius" (av "konfus" - forvirret) kanskje er et mer ambisiøst nick enn Emeritus?

Ikke at ikke badet er vel fortjent.  ;D

Ellers enig med amateur2 at en slik meningsbryting tjener til å vitalisere forumet. Så stao pao, som de sier litt lenger nord.
Jo dårligere tider, jo bedre skjemt! (Ernst Röhl)

Emeritus

God morgen Bebben, det har blitt en bratt læringskurve og jeg ser at du antyder at jeg er alarmistisk i min omtale av havnivÃ¥stigning. Hvis dagens rapporterte rate pÃ¥ 3 mm/Ã¥r er riktig, og hvis denne endog er akselrerende, sÃ¥ mener jeg at det er grunn til bekymring. Dette vil skape store problemer i en rekke tett befolkede kystnære omrÃ¥der. 30 cm pr. Ã¥rhundre kan høres lite ut, men nÃ¥r dette legger seg pÃ¥ toppen av stormfloer, orkaner og andre elementer vil det merkes. I New Orleans under Katrina, var det i noen tilfeller bare desimeter som gjorde at en del av dikene brøt sammen. Det jeg savner med dagens tilgjengelige materiale, er en bedre forstÃ¥else og mer data pÃ¥ hva som har skjedd i nær historisk tid - altsÃ¥ de siste par tusen Ã¥r. I mine tidligere innlegg har jeg flere ganger vist til at det synes Ã¥ være bred enighet om at nivÃ¥et har vært svært stabilt i denne periode. Den studien som har gÃ¥tt mest detaljert til verks er Kemp et al. som mener at nivÃ¥et fra BC 100 til AD 1800 â?? en periode pÃ¥ 1900 Ã¥r â?? bare har variert med 24 cm, for sÃ¥ etter 1800 Ã¥ hatt en stigning  â?representing the steepest century-scale increase of the past two millennia.â? En av medforfatterne til dette paperet er Klimadebatt.no's uomstridte superhelt - M. Mann -  og den observante leser vil se at denne studien er havnivÃ¥ets variant av kølla. Jeg har vansker med Ã¥ forstÃ¥ at jorden, etter Ã¥ ha gjennomgÃ¥tt enorme svingninger med variasjoner pÃ¥ opptil flere meter pr. Ã¥rtusen, plutslig skal stabilisere seg slik at endringene perioden sett under ett, ikke overstiger et snitt pÃ¥ 0,12 mm /Ã¥r. Denne studien baserer seg ogsÃ¥ kun pÃ¥ mÃ¥linger langs USAâ??s østkyst. SÃ¥ mer data fra perioden før varmeperioden i middelalderen, og deretter frem mot den lille istid, hadde vært interessant lesning.

Telehiv

Quote from: Forvirring on 12.06.2015, 08:36:21
Så mer data fra perioden før varmeperioden i middelalderen, og deretter frem mot den lille istid, hadde vært interessant lesning.

Har ikke tid å følge opp så mye i dag, men her er et par artikler hos klimarealistene som tar tak i en del av de problemstillinger du etterspør, og med en del nyttige linker i teksten:

http://www.klimarealistene.com/2015/05/15/nar-null-ikke-er-null-blir-det-bare-tull/

http://www.klimarealistene.com/2015/04/13/klima-og-havnivaendringer/
(for dem som vil studere et klassisk alarmisttroll kan man lese kommentarene her, der Christian Moe rykker inn og strør ut ukritisk feilinformasjon og tendensiøse anklager en masse. Men debatt er debatt, så det må vel tåles...)

Emeritus

#44
Klimarealistene hadde den 28. august en artikkel om havnivå med tittelen �NTB villeder i dag om havnivået.� Da jeg for alle praktiske formål er kastet ut av Klimarealistene, skal jeg kommentere artikkelen her på KD.com.

Artikkelen tyder ikke på at KR har lært noe som helst etter breserien de hadde for et par uker siden, der bl.a. undertegnede påviste at KR gjennomgående feilinformerer sine lesere. Og at de i sin rolle som motvekt mot den alarmistiske presse, skjøtter denne ved å utgi minst like feilaktig informasjon i motsatt retning.

Artikkelen innledes med en graf der verken kilden eller forfatterne konkretiseres. En mÃ¥ som vanlig lete. KR skriver: 

QuoteRådataene viser ikke havnivåstigning og Peltier har påpekt lavere verdier for rådataene enn det Cavenaze gjør i figuren ril venstre her.


Som hvem er Peltier og Cavenaze? Jeg lurte et øyeblikk pÃ¥ om KR hadde hentet frem Jean Charles Athanase Peltier, mannen bak peltiereffekten, som gikk til det hinsidge i 1845. Men antar at KR mener  William Richard Peltier, en professor emeritus fra universitetet i Toronto som har gjort en del pÃ¥ havstigning.

Den andre, Cavenaze, må være Anny Cavenaze, hvis siste arbeider innen havnivå er å finne her;

http://www.nature.com/nclimate/journal/v4/n5/full/nclimate2159.html

Artikkelen tar for seg de naturlige variasjoner i havnivå bl.a. relatert til ulike stadier i ENSO, når det gjelder den generelle stigningen fremgår det av abstraktet;

QuoteWe find that when correcting for interannual variability, the past decadeâ??s slowdown of the global mean sea level disappears, leading to a similar rate of sea-level rise (of 3.3 ± 0.4 mm yr−1) during the first and second decade of the altimetry era.


Denne stigningen synes å være på omtrent samme nivå som en rekke ulike instanser mener å kunne påvise, jeg viser til linken her for de som vil sette seg ytterligere inn i dette;

http://sealevel.colorado.edu/biblio

KR hevder også at �Observert havnivåstigning i forrige årtusen (1961-2003) var på ynkelige 1,8 mm årlig.� Igjen avdekker KR manglende innsikt, selv om 1,8 mm pr. år skulle være riktig, er dette på ingen måte �ynkelig� i historisk forstand. Dette vil lede til 1,8 meter pr. årstusen, med bl.a. den konsekvens at store deler av Jæren i dag ville ligge under vann, dersom dette var en historisk verdi.

KR har også et sveip innom Grønnlandsisen;

QuoteGrønland hadde svært svak issmeltning i 2013-14 uten noe vesentlig tap av ismasse (kun 6 gigatonn) og for 2014-15 var det enda mindre sommervarme på Grønland, hvor smeltesesongen nå er over, en uke før normalt. For siste år er det godt mulig at det blir istilvekst på Grønland etter at kalving er regnet inn.


Det er korrekt at massebalanseutviklingen i 2013 var lavere enn det en har sett de tidligere år. Men klimaspørsmål er ikke tale om vær, men langsiktige trender, og når det gjelder trender, så er det ikke grunnlag for å hevde noe trendskifte. Dataene fra 2015 er enda ikke klar, men 2013 og 2014 vedlegges her;

http://polarportal.dk/fileadmin/user_upload/PolarPortal/season_report/Polar-portal-2013_EN_20150121Add.pdf

http://polarportal.dk/fileadmin/user_upload/PolarPortal/season_report/Polar_Portal_2014_EN_20150121Add.pdf

Både 2013 og 2014 bidrog til økt havnivå. Og nei, issmeltingen på Grønnland synes i skrivende stund å være temmelig på linje med normalen over de siste 30 år;

http://nsidc.org/greenland-today/

Hva angår resten av artikkelen er dette stort sett resirkulering av tidligere mantra, som jeg kort og godt ikke finner det hensiktsmessig å benytte tid på. Jeg bare konstaterer at hos KR, er alt ved det gamle.