Skrevet av Emne: Observasjonsdata for havstigning falsifiserer modellene  (Lest 12897 ganger)

Telehiv

  • Global moderator
  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 1 200
  • Qui vivra verra
    • Vis profil
Vi skal i denne artikkelen se på hvordan en rekke anerkjente og helt sentrale, observasjonsbaserte studier falsifiserer selve basisen for de typiske klimaskremslene, og her spesifikt om feilaktige påstander om akselererende havstigning.

Men først noen ord om landets største avis Aftenposten, som ukritisk og notorisk fortsetter å slippe til de mest feilaktige og udokumenterte påstander om "klima", bare leserne får inntrykk av at det er en "klimakrise" på gang: 

Ingress: Aftenposten som ukritisk organ for useriøse alarmister
Galskapen rundt den systematiske villedningen om havnivå kan dagsaktuelt illustreres med den utrettelige alarmist Bjørn Samset i Cicero, som igjen får lov å slippe løs i Aftenposten med en gjennomgående useriøs og faktaforvrengende tirade om at "togradersmålet" ikke er nok til å hindre global katastrofe i 2100 (sic!):
http://www.aftenposten.no/viten/Togradersmalet-er-garsdagens-politikk-8025964.html

Vi ser her at Samset - pga. manglende dokumentasjon på global oppvarming de siste 20 år - igjen har flyttet merkepålene for sin skremselsretorikk:
Nå gjelder det å unngå å snakke om global temperatur, tvertimot er det åpenbart viktig at folk IKKE fester seg ved denne økende hodepinen for klimaalarmistene.
Samsets nye eskatologiske trosvedkjennelse er nemlig nå at:

"Å bare se på temperaturen er uheldig"
Dermed kommer følgende HUB på kupongen, sitat Samset:
"Riktignok er temperaturen en viktig driver for endringer i klimaet, men samfunnet er mer sårbart for endringer i nedbør, ekstremvær og havnivå. Ved å fokusere ensidig på temperatur, hevder forskerne, risikerer vi å lede oppmersomheten vekk fra viktige problemområder."

Denne ryggingen baklengs ut av temperatur-fuglekassa er så gjennomskuelig - og pinlig - at man må gi seg ende over. For hva ser vi i stedet? For alle ser jo her at Samset fortvilt prøver å plukke noen nye utvalgte "klimaforstyrrelser" som ikke uten videre kan falsifiseres, slik alarmistenes modeller for temperaturutvikling har blitt. Alarmistenes siste flyktningehavn er som kjent ikke engang lenger "klimaendringer" (som kom etter at "oppvarming" raknet) men det analytisk sett helt uhåndterbare og meningsløse begrepet "klimaforstyrrelser": Her kan man dermed køle på med nye påfunn til enhver tid, der tanken åpenbart er at vitenskapelig falsifisering vanskelig kan foretas og/eller lett snakkes bort.

Men som mange - mange andre steder - forlengst har påpekt: Denne Samset-figuren eier verken skam eller faglig stolthet, og kan enkelt plukkes ned til en ribbet høne ved å gå inn på faktiske observasjoner. Da fremstår hans modellbaserte skremsler raskt som rene underslag av observasjonsbaserte fakta:

- Mht. "temperatur" har alarmistene udiskutabelt gått på en observasjonsbasert falsifikasjon over de siste 20 år.
- Men som kjent har heller ikke mønstrene for "nedbør" oppført seg slik alarmistmodellene har spekulert om. Tvert imot, de er observert klart innenfor helt naturlige historiske og sykliske svingningsintervaller. Seriøs dokumentasjon foreligger i mengder, men Aftenposten finner det ikke opportunt å stille et eneste kritisk spørsmål.
- Det samme gjelder "ekstremvær"; statistikkene viser ingen signifikante endringer, tvert imot, det påvises en nedgang de siste 20 år. Seriøs dokumentasjon foreligger i mengder, men Aftenposten finner det ikke opportunt å stille et eneste kritisk spørsmål.

Samsets og andre alarmisters feilinformasjon om havstigning
De som ønsker det, kan altså få i bøttevis med dokumentasjon på Samsets forsøk på å villede offentligheten om "nedbør" og "ekstremvær", men la oss se på noe i Samsets useriøse påstandsrekke som er enda lettere å måle og motbevise, nemlig gjengangeren "havnivå" (hos Samset selvsagt da at dette er "akselererende" og "menneskeskapt").

For hva viser reell forskning og observasjonsdata her, når man sjekker bak medietull og direkte tendensiøse framstillinger hos alarmister som Samset?

Først:

Hovedbildet i historisk havstigning
Pga. nedsmeltingen av de enorme kontinentale iskappene siden siste istid (ca. 18.000-8.000 år siden) har globalt havnivå steget med mange titalls meter, men naturlig nok med en stadig svakere stigningstakt tid etter hvert som volumet av landdeponert is har blitt redusert. NB: De som er nærsynte nok til å bare se vår hjemlige/nordlige (lokale) strand heve seg etter at den enorme istidskappen har forsvunnet, kan fort tro det motsatte; at havet har sunket. Men globalt er der altså langt mer vann i havet nå enn under istiden, da enorme mengder vann var bundet opp på land i form av is. Og vi er i en mellomistid, slik at havet fremdeles tilføres en netto vannmengde pr. år, selv om den er liten, jfr. at i vår tid har stigningsraten bremset nesten helt opp og stabilisert seg på lave 1-3 millimeter pr. år litt avhengig av hvilke analysemetoder som brukes. Fjeldskaar og andre uavhengige forskere (inkludert de siterte nedenfor) som nøytralt forholder seg til observasjonsdata opererer med en stigning for havnivået på ca. 15-17 mm/tiår etter 1850, dvs. 15-17 cm/100 år. I flere arbeider inkl. Fjeldskaar (som jeg har omtalt tidligere, ref. link) tilskrives omtrent hele denne havstigningen termisk ekspansjon, noe som stemmer bra med temperaturøkningen etter 1850.

Nedenfor presenteres en rekke tunge studier som viser de samme resultatene.
Hovedfunn: Ingen seriøse målinger viser tegn til akselerasjon i det globale havstigningsnivået i nyere tid.

Men dette er helt i utakt med det modellbaserte alarmistkoret i bl.a. Bjerknessenteret og Cicero, som stadig hiver inn nye useriøse og kirsebærplukkede/udokumenterte påstander om akselererende havstigning pga. stadig økende (og menneskeskapt) nedsmelting av verdens landisforekomster. Problemet er at faktiske observasjoner avdekker at de ikke snakker sant om disse klimatilstandene, men at de bare argumenterer ut fra scenarier. Men observasjonsdataene viser at Antarktis, nærmere 90% av verdens ismasser, har økt i flere tiår, noe som har kompensert for den varmere, 30-årige sykliske motfasen som har pågått i arktiske landområder (særlig Grønland) siden midten av 1970-tallet og som har framstått som omtrent samme varmeperiode man hadde i mellomkrigstiden - og som inntil de senere årene trolig må ha avgitt netto vannmengder til havene.

Utlagt: Den påfallende stabiliteten i havstigningsrate over mange generasjoner (her: etter den lille istid) gjennom flere både varme og kalde 30-års sykluser indikerer at skulle Arktis (særlig Grønland, for alle praktiske formål) nå ha begynt en ny 30-årig tilfrysingssyklus igjen av samme type man hadde i etterkrigstiden, er det grunn til å tro at Antarktis vil snu og balansere opp med netto vanntilsig til havene. Stabiliteten i havstigningen over generasjoner er vanskelig å forklare med noe annet.

Et lite sidespor:
Skandalen rundt Jansen og Drange ved Bjerknes for noen år siden taler et skremmende språk om "fagnivået" her: De var utrolig nok ukjente med effektene av gravitasjonslovene ifm. med deres (egenproduserte og grovt feilaktige) skremsler om havstigning utenfor Norge ifm. med en modellert nedsmelting av Grønland. Heldigvis kom bl.a. Willy Fjeldskaar på banen og rettledet litt, men det valgte de å overse i 2 år før de bare gjemte seg unna hele debatten. Eksakt dokumentasjon på disse pinlighetene kan jeg legge fram i bøtter og spann, eller de kan hentes fram på gamle klimaforskning.com her: http://klimaforskning.com/forum/index.php/topic,1292.msg26624.html#msg26624

Men disse vitenskapelige blemmene er ikke hovedærendet denne gangen, her er poenget at vi rett og slett må gå til mer skolert forskning for å etablere et mer sannferdig bilde. 

Nyere og sentrale studier som avdekker alarmistenes feilaktige påstander om havstigning
Larsen og Clark (2006) har studert havstigningsraten de siste 6000 år på basis av både geologiske spor og historiske data forøvrig. De finner at "there has been no acceleration of sea level rise in response to increased temperature or CO2 levels."

Holgate (2007) bruker data fra verdensomspennende tidevannsdatamålinger over et helt hundreår, som viser at "the rate of sea level rise is cyclical, but decreasing over the period studied." Spesifikt peker de på at gjennomsnittsraten for global havstigning var “larger in the early part of the last century (2.03 ± 0.35 mm/yr 1904-1953), in comparison with the latter part (1.45 ± 0.34 mm/yr 1954-2003).”

Satelittmålinger angir 3.2±0.4 mm/år versus Holgates 1.45 mm/år. Her må anmerkes at satelittmålingene begynte ved bunnen av en godt dokumentert syklus. Når det er korrigert for dette lander man omtrent på samme rate som hos de andre.

Houston og Dean (2011) har analysert 57 USA-baserte tidevannsmålere for perioden 1930-2010. De fant “almost a balance with 30 gauge records showing deceleration and 27 showing acceleration, clustering around 0.0 mm/y. The mean is a slight deceleration of -0.0014 mm/yr."

Scafettas arbeider er velkjent på dette området, og i hans 2013-studie så han på 6 langtids måledataserier for alle verdenshav. Han finner at havstigningsraten karakteriseres av "significant oscillations at the decadal and multidecadal scales up to about 110-year intervals. Within these scales both positive and negative accelerations are found if a record is sufficiently long. This result suggests that acceleration patterns in tide gauge records are mostly driven by the natural oscillations of the climate system. The volatility of the acceleration increases drastically at smaller scales such as at the bi-decadal ones.”

Videre sier han:
“Tide gauge accelerations oscillate significantly from positive to negative values mostly following the PDO, AMO and NAO oscillations. In particular, the influence of a large quasi 60–70 year natural oscillation is clearly demonstrated in these records.”

NB: Disse Scafettas konklusjoner medfører selvsagt betydelige konsekvenser for parameteroppsettet i modellprojeksjoner:
...“at scales shorter than 100-years, the measured tide gauge accelerations are strongly driven by the natural oscillations of the climate system (e.g. PDO, AMO and NAO). At the smaller scales (e.g. at the decadal and bi-decadal scale) they are characterized by a large volatility due to significant decadal and bi-decadal climatic oscillations. Therefore, accelerations, as well as linear rates evaluated using a few decades of data (e.g. during the last 20-60 years) cannot be used for constructing reliable long-range projections of sea-level for the twenty first century.”

Om det sydlige Stillehav (og de stadige skremslene om koralløyer som overflømmes av ukontrollert havstigning) merker vi oss dette:
Den australske regjering har foretatt målinger i dette området med moderne instrumenter siden 1992. Ifm. med Tuvalu (et mye brukt skremselsområde hos alarmister) sier de imidlertid: “If the depression of the 1998 cyclone is ignored, there was no change in sea level at Tuvalu between 1994 and 2009: 14 years". (jfr. bla. Vincent Gray sine arbeider her.

Kench et al. (2015) finner til alt overmål at disse øyene (som iht. klassisk klimaalarmisme skulle vært sunket i havet for lengst) slett ikke har blitt oversvømmet, men tvert imot fått øket areal:

“The geological stability and existence of low-lying atoll nations is threatened by sea-level rise and climate change. Funafuti Atoll, in the tropical Pacific Ocean, has experienced some of the highest rates of sea-level rise (~5.1 ± 0.7 mm/yr), totaling ~0.30 ± 0.04 m over the past 60 yr. We analyzed six time slices of shoreline position over the past 118 yr at 29 islands of Funafuti Atoll to determine their physical response to recent sea-level rise. Despite the magnitude of this rise, no islands have been lost, the majority have enlarged, and there has been a 7.3% increase in net island area over the past century (A.D. 1897–2013). There is no evidence of heightened erosion over the past half-century as sea-level rise accelerated. Reef islands in Funafuti continually adjust their size, shape, and position in response to variations in boundary conditions, including storms, sediment supply, as well as sea level. Results suggest a more optimistic prognosis for the habitability of atoll nations and demonstrate the importance of resolving recent rates and styles of island change to inform adaptation strategies.”

Hva med årsaksforklaringer for lokal variabilitet for angitt stigningsrate?
Kolker Hameed (2007) sier at “a major fraction of the variability and the trend in mean sea level at key sites along the Atlantic Ocean are driven by shifts in the position and intensity of the major atmospheric pressure centers that reside over the Atlantic Ocean, the Azores High and the Icelandic Low,” som de da refererer til som "atmospheric centers of action". I tillegg angis at havnivået påvirkes av en "variability of storms, winds, floods, waves, shifts in major ocean currents, volcanically-induced ocean heat content variations, the El Niño Southern Oscillation, subsidence, uplift, tectonics, and freshwater fluxes".

Oppsummering

Ved å se på seriøs forskning, viser det seg altså at alarmistene lyver så det renner av dem om faktisk/observert globalt havstigningsnivå så vel som at de konstruerer udokumenterte årsaksforhold til like imaginære klimaproblemer, samtidig som de prøver å illudere at disse modellbaserte skremslene representerer virkeligheten.

Observasjonsbasert forskning (til forskjell fra alarmistenes modeller) viser nemlig at:
- en dokumentert stabil global havstigningsrate på 1-2 mm/år er et kjennetegn ved den nåværende fasen av vår pågående mellomistid.
- fall eller stigning i lokalt havnivå vil alltid kunne forekomme, bl.a. relatert til lokal geologi, hvor mye man pumper grunnvann i kystnære områder, og selvsagt; de sykliske værmønstrene.

Kort sagt: Det finnes ingen signifikant, observasjonsbasert dokumentasjon på at noe av dette er påvirket av CO2-utslipp

Litteraturreferanser:
Holgate, S.J. 2007. On the decadal rates of sea level change during the twentieth century. Geophysical Research Letters 34: 10.1029/2006GL028492
Houston, J.R. and Dean, R.G., 2011. Sea-level acceleration based on U.S. tide gauges and extensions of previous global-gauge analyses. Journal of Coastal Research, 27(3), 409–417. West Palm Beach (Florida), ISSN 0749-0208. (Kilde)
Kench et al., 2015, Coral islands defy sea-level rise over the past century: Records from a central Pacific atoll, Geological Society of America, in Geology Magazine, March 2015. (Kilde)
Kolker, A.S. and Hameed, S. 2007. Meteorologically driven trends in sea level rise. Geophysical Research Letters 34: 10.1029/2007GL031814
Larsen, C.E. and Clark, I. 2006. A search for scale in sea-level studies. Journal of Coastal Research 22: 788-800.
Scafetta, N., 2013, Multi-scale dynamical analysis (MSDA) of sea level records versus PDO, AMO, and NAO indexes, Climate Dynamics, DOI 10.1007/s00382-013-1771-3.
Scafetta 2014 finnes i sin helhet her: http://people.duke.edu/~ns2002/pdf/10.1007_s00382-013-1771-3.pdf
duHamel: http://www.climatechangedispatch.com/the-sea-level-scam.html

 
« Siste redigering: 10.06.2015, 10:14:10 av Telehiv »

Bebben

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 542
    • Vis profil
Sv: Observasjonsdata for havstigning falsifiserer modellene
« Svar #1 på: 26.05.2015, 20:16:54 »
Samset skriver bl.a.

Sitat
Ny forskning, blant annet oppsummert i FNs klimapanels ferske femte hovedrapport, viser at de 0,8 gradene vi allerede har sett, kan tilskrives ganske sterke konsekvenser over hele verden.

- med link til den komplette rapporten! Men si meg, når jeg leser andre forskere som siterer et vitenskapelig funn, vises det til artikkel, side og avsnitt... dette er visst ikke nødvendig for klimaforskere. Å pløye gjennom hele AR5 ville nok ha vært interessant, men jeg har ikke tid i dag.

Man kunne nesten mistenke Samset for å bedrive et "trick", og at det i realiteten ikke eksisterer noen forskning som viser at de ca. 0,8 gradene temperaturstigning siden slutten av 1800-tallet har ført til flere stormer, flommer eller dårligere vær, slik Klimapanelet selv kom fram til i sin spesialrapport SREX og slik det jo fremgår av tilgjengelige data.

Dessuten er det jo pussig at det er nettopp under denne "klimakrisen" verden virkelig har gjort store fremskritt, slik som i kampen mot sykdommer, den grønne revolusjon, kamp mot fattigdom osv., og særlig under den siste oppvarmingen siden 70-tallet. Dette skyldes nok andre ting enn "klimavennlig politikk", og antakelig er det delvis takket være det motsatte: Tilgang på rikelig & rimelig energi.

Klimaalarmistene har tidligere prøvd seg med å skremme med for eksempel malaria. Men de ble satt på plass av spesialister på området, som Paul Reiter. Kampen mot malaria vinnes med kunnskap om sykdommen, ikke med vindmøller og elbiler. Sparelyspærer og svake støvsugere hjelper heller ikke de fattige i verden, eller skaper fred eller frihet fra tyranni og vanstyre eller mat på bordet.

"Verdens viktigste spørsmål" er sinnelagsetikk for irrelevante "eliter" som søker relevans, og hele ideologien er preget av tankegods fra 1700-tallet (Malthus) og urfolks- og naturromantikk og er dønn bakstreversk.

Grab 'em by the hockey stick!

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 2 024
    • Vis profil
Sv: Observasjonsdata for havstigning falsifiserer modellene
« Svar #2 på: 09.06.2015, 15:22:09 »
Om havstigning
Bakgrunnen for at jeg engasjerte meg i denne debatten skyldes et innlegg fra Telehiv lagt inn under ”ny forskning” den 26.mai, der bl.a. Samset får gjennomgå for å villede offentligheten og der Telehiv setter han på plass ved å hevde;

” Ved å se på seriøs forskning, viser det seg altså at alarmistene lyver så det renner av dem om faktisk/observert….”

Denne nye forskningen er et blogginnlegg Telehiv har funnet på Climate Change Dispatch -  http://www.climatechangedispatch.com/the-sea-level-scam.html - innlegget er skrevet av J. DuHamel, en umerittert pensjonert geolog, og Telehiv har stort sett gjengitt DuHamels blogginnlegget i sitt innlegg.

Problemet DuHamel griper fatt i, er at det synes å være enighet om at havnivået har steget med rundt 25 cm de siste ca. 150 år, og som vi vet, benyttes dette som et bevis på at AGW er reell. Dette løser DuHamel på følgende måte;
-   ja vi har en havstigning på et sted mellom 1 – 3 mm pr. år, men
-   dette er uproblematisk og helt normalt, dette er en effekt av at vi er i en mellomistid og det vi ser nå, er rester av en prosess som har pågått i over 10.000 år og at havstigningen var langt større i tidligere tider

Det som her hevdes av DuHamel og gjentas av Telehiv er åpenbart feil. Det som overrasker mest, er at disse feilslutninger, ikke er kommentert og avdekket i verken i CCD eller i Klimadebatt. DuHamel har altså lyktes med å føre sine lesere bak lyset ved å hevde at dagens havstigning er helt normal og har pågått i tusenvis av år.
 
Det faktiske forhold er ganske annerledes, når det gjelder de prosesser som styrer havnivå vedlegger jeg et manuskript fra Mørner, dette bygger igjen på hans tidligere arbeider, særlig fra 1995, og gir et oversiktlig bilde av de ulike faktorer som styrer historisk havnivå;

http://web.letras.up.pt/asaraujo/Trabalhos/Sea%20level%20changes.pdf

På figur 13 og under pkt. 1.2 fastslår Mørner at det ikke har vært noen havstigning de 5 – 6 tusen siste år som følge av nedsmeltingen etter siste istid, og at havnivået i høyden har variert med ca. en halv meter i perioden frem til midten av det 19. århundre.

En annen studie, som DuHamel endog er frekk nok til å vise til, er denne;

http://www.jcronline.org/page/doi/full/10.2112/03-0123.1

Også denne artikkel fastslår at havnivået de siste seks tusen år har vært svært stabilt og at det ikke er registrert noen økning før på 16 – 1700 tallet.

En tredje studie er denne;

http://www.pnas.org/content/108/27/11017.abstract

Denne artikkel legger til grunn et stabilt havnivå fra 100 BC til ca. 950 AD  og deretter en stigning på 0,6 mm/år (varmeperioden i middelalderen) i 400 år  – tilsammen 24 cm på 400 år. Deretter en utflating eller nedgang frem mot ca. 1800 (den lille isitid). Denne utvikling er også i overensstemmelse med Mørners arbeider fra 1995 og 2005.

Fjeldskaar er en ofte sitert forsker på klimadebatt, han har et innlegg her;

http://www.geoforskning.no/nyheter/grunnforskning/698-arsaken-til-dagens-havnivastigning#.VW-2ko3Ryxo.mailto

Også han avviser at der har vært noe havstigning i de siste tusener av år, med unntak av det som har skjedd de siste 150 år.

Det synes således å være bred enighet både blant GWO-alarmister og klimaskeptiske forskere, om at den havnivåstigning som er registrert de siste par hundre år ikke er et resultat av fortsatt nedsmelting etter siste istid, men noe annet.

En mye brukt forklaring er at denne havstigningen er et resultat av ”a recovery after the little ice age.” La meg med en gang presisere at den lille istid ikke var en istid, men er en populærvitenskaplig betegnelse på en – i historisk sammenheng – kort kuldeperiode som bl.a. førte til at brearmene av Jostedalsbreen vokste kraftig, Briksdalsarmen med ca. en km. Den lille istid må altså ikke forveksles med de egentlige istider som er forårsaket av helt andre naturfenomener. En annen diskusjon, er om denne havstigningen akselererer, eller har flatet ut, en helt ny studie synes å bekrefte en akselerasjon;

http://www.nature.com/nclimate/journal/v5/n6/full/nclimate2635.html

Studien gir bl.a. en forklaring på hvorfor satellittmålinger har gitt andre tall en de tradisjonelle målinger.

Mitt utgangspunkt til klimaspørsmålet har vært og er fortsatt, tvil. På den ene side er det vanskelig å se bort fra så mye forskning, på den annen side er det også min oppfatning at atmosfærisk klima fremstår som særdeles komplisert og sammensatt, og at denne vitenskapen fortsatt er i en umoden fase. I tillegg kommer det forhold at temperaturene på jorden – også i menneskets tid – har variert og at det er vanskelig å si hva som er ”riktig temperatur.”

Men hvis havnivået er i ferd med å endres dramatisk, så gir dette langt større grunn til bekymring. En stigning på rundt 20 cm pr. århundre er – i historisk sammenheng – ekstremt, og vil lede til store konsekvenser på sikt, og dette må det forskes mer på.

Innlegget til DuHamel er i så måte et stjerneeksempel på at en ”forsker” prøver å begrave et problem ved å fremsette åpenbart uriktige påstander og vise til artikler han umulig kan ha lest. Verken Scafetta eller de øvrige artikler viser at de siste par hundre års havstigning er en forlengelse av prosesser som har pågått i årtusener, tvert i mot, artiklene viser det motsatte. Når DuHamels blogginnlegg presenteres som ”seriøs forskning” – og ingen synes å stille spørsmål ved dette - skulle det tilsi et behov for en oppdatering av det vitenskapelige nivå i Klimadebatt.no 


« Siste redigering: 09.06.2015, 16:31:39 av Forvirring »

Smiley

  • Seniormedlem
  • ****
  • Innlegg: 264
    • Vis profil
Sv: Observasjonsdata for havstigning falsifiserer modellene
« Svar #3 på: 09.06.2015, 16:22:17 »
Det viser bare at forskningen er umoden og man finner argumenter for begge sider i klimadebatten. Altså det ultimate beviset på at " Vitenskapen er klar"er langt fra sannheten.

Havnivå er ingen direkte eller indirekte indikator for temperatur. Havet endrer høyde basert på avvik i gravitasjon, land som senker seg eller hever seg månens posisjon ol.
 Platetektonikk har større betydning for havnivået  enn temperaturen har.

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 2 024
    • Vis profil
Sv: Observasjonsdata for havstigning falsifiserer modellene
« Svar #4 på: 09.06.2015, 16:48:32 »
Ja, så er det fastslått og vi trenger verken mer forskning eller argumentasjon. Fra hvor henter du denne kunnskapen?

Telehiv

  • Global moderator
  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 1 200
  • Qui vivra verra
    • Vis profil
Sv: Observasjonsdata for havstigning falsifiserer modellene
« Svar #5 på: 09.06.2015, 17:24:50 »
Istidsproblematikk og havvannsnivåer er interessante men komplekse ting, og signaturen Forvirring tillegger meg nok utsagn om "istider" og tilhørende havstigningsforhold som neppe kan leses ut av min tekst, jfr. hva jeg har skrevet om disse tingene i årene tidligere bl.a. på klimaforskning.com, der jeg ved flere anledninger drøftet havstigningsproblematikk relatert til "Relative Sea Level" der bl.a. anerkjente studier av Holgate (2007; som jeg også siterte på denne tråden innledningsvis) basert på "tide gauges" har vist at havstigningstakten har falt det siste hundreåret (stikk i strid med Bjerknesinstituttet og andre alarmisters påstander om akselererende havnivå de siste tiårene):

Holgate hevder tvert i mot 2.03 mm/år for perioden 1904-53 versus det lavere nivået 1.45 mm/år for 1954-2003.
Og dette var nettopp mitt hovedærend i starttråden; at det iflg. Holgate og en rekke andre antatt "nøytrale" forskere ikke er sant som en del alarmister hevder, at havet har utvist akselererende stigningstakt de siste tiårene (som de - om det var korrekt - da selvsagt ville hevdet "dokumenterer" CO2-hypotesen deres).

Kompliserende forklaringsforhold
Når det gjelder "Absolute Sea Level" snakker vi i essens satelitt-altimetri, der man deler endringsforhold opp i (typisk) eustatiske, isostatiske og lokale faktorer, dvs. faktorer man må kunne vitenskapelig beherske for å delta med egne synspunkter i havstigningsakselerasjon og -fortolkninger. Vi som ikke har faglige forutsetninger på dette området må derfor forholde oss til andrehåndskilder. La det ikke herske tvil om at f.eks. Fjeldskaar kan dette; jeg hadde han som kollega i mange år og han er råsterk i denne teorien. Jeg har derfor infam glede av å gjenta at de som BURDE hatt greie på dette, f.eks. Jansen og Drange på Bjerknes da de varslet sterk havvannsstigning utenfor Bergen ved nedsmelting av Grønland snublet så i banale gravitasjonslover at selv jeg oppdaget det....men Fjeldskaar måtte altså rykke ut to ganger og korrigere dem på dette uten at de var villige til å innrømme feilene sine offentlig (men i bakgrunnen ble ting diskret forsøkt rettet opp da tabbene endelig gikk inn i de overopphetede skallene deres).
 
Unnskyld malisiøs utglidning, tilbake til saken:

"Istider" -definisjoner
For å presisere hva som menes med at vi i vår tid lever i en mellomistid: Man sikter da selvsagt til tiden etter de ca. 9-10 000 år siden det sist var isdekke over det nordamerikanske og det eurasiske kontinentet og som da hadde utfoldet seg i rundt 100.000 år.
Glasiologer er imidlertid ikke automatisk enige i vår folkelige omtale av "istid", for med "istid" mener glasiologer en periode i jordas historie da minst en pol er dekket av is hele året. Denne begrepsbruken innebærer at vi i vår tid faktisk fremdeles befinner oss i en istid, for de siste 30 millioner år har nesten hele Antarktis vært dekket av is, og de siste omtrent 2,7 millioner årene også deler av Arktis. Jorda har i henhold til den formelle glasiologiske definisjonen befunnet seg i den kenozoiske istid hele denne tida.

Dette altså som istid i glasiologisk forstand. De lange kalde periodene med store isframstøt kalles «glasiale perioder» og de korte varmere periodene mellom kalles «interglasial».

Vi går uansett rundt og grubler på når den neste istiden vil ramme jorden....
Vel, vi har noen holdepunkter, i faglitteraturen er argumentene typisk at den vil komme om rundt 30.000 år (selv om leksika som wiki og store norske har litt ulike innfallsvinkler til enkelte tema):

De siste istidene har altså vart ca. 100 000 år hver, avbrutt av varmere klima (mellomistider eller interglasialer) som har vart ca. 10 000 år hver. Under selve istiden er det store temperatursvingninger, slik at f.eks. isen over Norge i perioder (for 100 000, 80 000 og 35 000 år siden) var smeltet nesten helt bort, for raskt å komme tilbake igjen. Den siste nedisingen sluttet altså for omtrent 9-10 000 år siden alt etter hvor man setter grensene for tilbaketrekkingen av isen.

Innenfor istidene har de interglasiale periodene variert med hensyn på klimaet. Den forrige, eem, var markert varmere enn den nåværende, som muligens er den kaldeste av de siste 5 interglasialene. Den varmeste perioden etter siste glasiale periode synes å ha vært for ca. 8-9000 år siden da Jostedalsbreen (og alle andre breer i Norge) var smeltet helt bort. Temperaturen har avtatt noe de siste 6 000 år, og nådde minimum ved den lille «istiden» for 300 år siden. Siden da har temperaturen steget. Variasjonen i jordas bane om sola kan tolkes slik at neste nedising burde begynne om 30 000 år. Vi har altså litt tid på oss til det, hvis disse syklusene fortsetter sitt historiske løp.

Så litt om havvannsnivåene ifm. isvariasjoner/istider:
Man er stort sett enige om at havet har steget ca 120-130 m siden siste istid for ca. 9-10 000 år siden. Hadde man regnet gjennomsnitt for dette for 10.000 år er det faktisk så mye som 120 cm/hundreår mens den nåværende havstigningen ligger i skiktet 12-17 cm/hundreår iht. de mest troverdige analysene. Dagens stigningstempo er altså bare ca. en tidel av det historiske gjennomsnittet for de 10.000 årene siden siste istid. Men som også Forvirring har påpekt, forskjellige analyser har vist sterkt varierende havstigningstempo i de ulike isrike og isfattige periodene også siden siste istid for ca. 10.000 år siden. Det var f.eks. en ualminnelig sterk nedsmelting de første par tusenårene rett etter siste istid, hvor man må anta at svært mye av de 120 m stigning ble tatt ut. For i de senere tusenårene har vi ikke sett så veldig sterk stigning, og de siste par hundreårene/siden avslutningen på den lille istid har det altså vært omtrent på dagens nivåer.     

PS: "Den lille istid" har selvsagt ikke noe med det verken geologer, glasiologer eller historikere regner som istid i teknisk/historisk forstand, det var bare en ca. 500 år lang kaldere periode (særlig kaldt på 1600-1700-tallet da bl.a. svenskehæren gikk over isen til Danmark og det ble holdt marked på en tilfrosset Themsen nesten hver vinter) etter varm middelalder fram til midten av 1800-tallet (der man inn i mellom faktisk også hadde kortere perioder med litt varmere klima, trolig de samme 30/60-års mønstrene vi fremdeles ser i vår tid).

« Siste redigering: 09.06.2015, 18:09:56 av Telehiv »

Ryddegutt

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 982
    • Vis profil
Sv: Observasjonsdata for havstigning falsifiserer modellene
« Svar #6 på: 09.06.2015, 17:38:55 »
Hvis havstigning skal ha en sammenheng med AGW så er det fra 1950 man må se på. Hvis der er en kontinuerlig havstigning i 150 år så tyder det på at det nettopp ikke har noe med AGW å gjøre.

Telehiv

  • Global moderator
  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 1 200
  • Qui vivra verra
    • Vis profil
Sv: Observasjonsdata for havstigning falsifiserer modellene
« Svar #7 på: 09.06.2015, 17:51:42 »
Hvis havstigning skal ha en sammenheng med AGW så er det fra 1950 man må se på. Hvis der er en kontinuerlig havstigning i 150 år så tyder det på at det nettopp ikke har noe med AGW å gjøre.

I henhold til Holgate o.a. er det enda verre for alarmistene og AGW-hypotesen: Havet har lavere akselerasjon/stigningstakt etter 1950 (da CO2-nivået begynte å stige iht. målingene) enn i første halvdel av 1900-tallet.
Dvs. at observasjonene går stikk i mot de modellbaserte AGW/CO2-påstandene også mht. havstigningstakt.
Som det gjør med atmosfæretemperaturen, isveksten i Antarktis, atmosfærens manglende hotspot, reduserte stormtrender, osv.
« Siste redigering: 09.06.2015, 18:02:47 av Telehiv »

Smiley

  • Seniormedlem
  • ****
  • Innlegg: 264
    • Vis profil
Sv: Observasjonsdata for havstigning falsifiserer modellene
« Svar #8 på: 09.06.2015, 18:02:03 »
Ja, så er det fastslått og vi trenger verken mer forskning eller argumentasjon. Fra hvor henter du denne kunnskapen?
regner med det var meg du spurte om hvor jeg har denne kunnskapen fra?

Det er grunnleggende skolelærdom at kanten på plater presses ned under andre plater og dermed synker kystlinjer. Det er også helt vanlig kunnskap at månen driver høyvann/lavvann.
Det er også via sattelitter målt forskjell i gravitasjonen og en unormal høy boble midt i Stillehavet.
Hadde denne boblen nærmet seg en kystlinje ville det vært lokal havstigning der. Så siden havet har områder med over en meter i høydeforskjell er det jo bare et spørsmål om en kystlinje ligger på høyden eller i bunnen av en slik forskjell.
« Siste redigering: 09.06.2015, 18:06:25 av Smiley »

Bebben

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 542
    • Vis profil
Sv: Observasjonsdata for havstigning falsifiserer modellene
« Svar #9 på: 10.06.2015, 00:32:14 »
[...]
Fjeldskaar er en ofte sitert forsker på klimadebatt, han har et innlegg her;

http://www.geoforskning.no/nyheter/grunnforskning/698-arsaken-til-dagens-havnivastigning#.VW-2ko3Ryxo.mailto

Også han avviser at der har vært noe havstigning i de siste tusener av år, med unntak av det som har skjedd de siste 150 år.


Hei Forvirring og velkommen.... (men kunne du ikke ha funnet et bedre nick  :) )

Linken din er interessant. I likhet med atmosfærefysikk er havstigning kompliserte greier, og foregår heller ikke uniformt over hele verden, uavhengig av geologiske prosesser. Jeg har sett artikler med over 1000 vitenskapelige referanser, men Bjerknessenterets opprinnelige prognose for Bergen og omegn hadde i realiteten bare et par-tre stykker. Omtrent som en semesteroppgave på tysk grunnfag, eller hva? Selv en lekmann/amatør blir skeptisk.

Den kvasseste kritikken av diverse klimaforskning har ikke kommet fra amatører, men fra folk som er spesialister på sitt felt, for eksempel Fjeldskaar som du nevner, og ellers fra for eksempel statistikere. Klimaforskning har to sider: En som rett og slett bare er værstatistikk, og en som er fysisk, rettet mot å forsøke å forstå de forskjellige "kreftene" som påvirker klimaet, eller klimaene, rundt i verden. Bjerknessenterets rapport, som med mindre jeg husker feil var lagd på oppdrag av Justis- og beredskapsdepartementet (korriger meg noen hvis dette er feil) var da også en vitenskapelig katastrofe der de aktuelle forskerne framsto mest som rene amatører. Fjeldskaar kalte det "science fiction". Det forhindret likevel ikke at Bergens Tidende viste datamanipulerte bilder av byen under vann. Og da er vi i propagandaland, der pressemeldingen og mediekjøret rundt den har større verdi enn selve artikkelen.

Det er langt fra det eneste tilfellet der klimaforskerne har framstått som amatører i forhold til de egentlige spesialistene. Men selvfølgelig, dette innebærer ikke at all forskning relatert til klima er "søppelvitenskap", heller ikke ved Bjerknessenteret, som blant annet ser ut til å ha gjort mer, skal vi si objektive, funn om havisen i Arktis.

Artikkelen du linker til, kommer fram til en jevn havstigning på 1,7 mm per år de siste 150 år. Det er i tråd med mine egne observasjoner ( :) ): Tidevannsmåleren i Vågen i Bergen viser et stabilt havnivå de siste 25+ år, og ifølge forskere ved Kystverket har det vært slik også de siste 100. Dette stemmer perfekt med forskning gjort på landheving etter istiden: Bergen stiger med 1,7 mm per år, slik at netto blir null.

Påstått havstigning fra "Konsensus"-forskerne i dag på "globalt" nivå er 3,2 mm per år om jeg ikke husker feil. Men forskerne du linker til, kommer altså fram til at den bare er litt over halvparten.

Jorden er stor og uoversiktlig og full av motstridende observasjoner i alle retninger. Havstigning - og klima - er ikke noe unntak. En sibirer fyrer med det han har der han sitter med beina i dypfryseren i 60 graders kulde, samtidig som en australier ligger med hodet i stekeovnen med tilsvarende plussgrader. Klimaforskerne er opptatt av "gjennomsnittet" (hvilket? det aritmetiske?) av dette enorme temperaturspennet, og noterer "rekorder" på noen få hundredels grader. Det gir jo ingen mening for de berørte menneskene, eller hva.
Grab 'em by the hockey stick!

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 2 024
    • Vis profil
Sv: Observasjonsdata for havstigning falsifiserer modellene
« Svar #10 på: 10.06.2015, 10:53:14 »
Her var det mye å svare på. Først til Bebben; Bjerknessenteret og andre lokale krefter, herunder Fjeldskaar, har ikke så mye å stille opp med i forhold til Watson et al., de måler global mean sea-level (GMSL) – dette gjøres ved å kombinere data fra automatiske målestasjoner satt opp i en rekke havner rundt i verden (den tradisjonelle metode), og her har en hovedsaklig data fra den industrielle tidsalder. I tillegg har de data fra de tre dedikerte satelittene TOPEX/Poseidon, Jason-1 og Jason-2, den første skutt ut i 1992. Problemet med satellittmålingene de første tiårene var at disse viste høyere havstigning enn de tradisjonelle målingene, dette problemet mener de nå å ha løst, gjennomsnittelig havstigning fra 1992 til i dag, er i følge denne studien, 3,2 mm/år med en usikkerhetsmargin på 0,4 mm i begge retninger. Watson et al. er tunge folk som har gitt ut paperet i en Nature journal i mai i år, tidligere arbeider, eksempelvis Holgate fra 2008, er ikke lenger så relevante, og Holgate har gitt ut arbeider etter dette;

http://www.bioone.org/doi/abs/10.2112/JCOASTRES-D-12-00175.1

Når det gjelder landheving så var det nettopp dette elementet jeg reagerte på i forbindelse med Telihivs gjengivelse av DuHamel. I Bergen er landhevningen på snitt 2,4 mm/år, omtrent på samme nivå som resten av vestlandet. På sørvestlandet er denne bare på 1 mm/år. Skulle DuHamel ha rett ved havet hadde steget med 1,7 mm/år eller mer, siden havstigningen etter siste istid nesten hadde stoppet opp og var høyere tidligere, ville dette i så fall tilsi at landhevingen på Jæren ville være 70 cm mindre enn havstigningen pr. årtusen. Siden dette er det laveste landskap i Norge, blir det vanskelig å forklare hvorfor kulturfunn fra tidlig steinalder ikke ligger under vann.

Til Telehiv; jeg aksepterer ikke å dele opp forskere ved at noen skal få æren av å være ”nøytrale,” mens andre skal karakteriseres som klimahysterikere. Denne karaktersettingen synes for øvrig å ha hundre prosent korrelasjon i forhold til om forskeren presenterer data som er forenelig med ditt klimastandpunkt eller ikke.  Eksempelvis er både Watson og Church tilknyttet The Commonwealth Scientific and Industrial Research Organisation (CSIRO). Fjeldskaar har sin hovedbeskjeftigelse ved å yte geologiske tjenester til oljeindustrien gjennom selskapet Tectoonor AS, dette i tillegg til å være Professor II ved Institutt for petroleumsteknologi ved UiS. Hva som skal gjøre Fjeldskaar mer nøytral enn den 100 % statlig ansatte Watson, fremstår som vanskelig å forstå. Der er imidlertid en stor forskjell mellom disse forskere; Fjeldskaar, til tross for at han er professor II og dermed er 20 % ansatt ved UiS, utgir ikke sine arbeider gjennom anerkjente kanaler, men begrenser seg til avis og blogginnlegg. Dette i motsetning til eksempelvis Watson og Church som har utgitt en rekke artikler som er antatt av de tyngste journalene. Den eneste vekting av forskere jeg er i stand til å foreta på generelt grunnlag, er om de følger den anerkjente og krevende prosessen gjennom peer review, eller om de tar den lettvinte varianten ved å ”publisere” sin forskningsresultater gjennom blogginnlegg. Den siste varianten er uten noen form for akademisk ansvar, og bringer ikke vitenskapen videre.

Så til havstigning. Havet har ikke steget med 120 – 130 meter de siste ti tusen år. Siste glaciale maximum var for i overkant av 20.000 år siden. Deretter smeltet det i ujevnt tempo med en voldsom nedsmelting for ca. 15000 år siden, deretter gikk det litt i rykk og napp til det stabiliserte seg for ca. 5 – 6000 år siden. Etter denne tid har det ikke vært vesentlige endringer i GMSL, og ingen endringer som følge av nedsmeltingen etter siste istid.
« Siste redigering: 10.06.2015, 15:16:40 av Forvirring »

Administrator

  • Administrator
  • Seniormedlem
  • *****
  • Innlegg: 311
    • Vis profil
Sv: Observasjonsdata for havstigning falsifiserer modellene
« Svar #11 på: 10.06.2015, 11:04:33 »
[...]
Fjeldskaar er en ofte sitert forsker på klimadebatt, han har et innlegg her;

http://www.geoforskning.no/nyheter/grunnforskning/698-arsaken-til-dagens-havnivastigning#.VW-2ko3Ryxo.mailto

Også han avviser at der har vært noe havstigning i de siste tusener av år, med unntak av det som har skjedd de siste 150 år.


Hei Forvirring og velkommen.... (men kunne du ikke ha funnet et bedre nick  :) )

Linken din er interessant. I likhet med atmosfærefysikk er havstigning kompliserte greier, og foregår heller ikke uniformt over hele verden, uavhengig av geologiske prosesser. Jeg har sett artikler med over 1000 vitenskapelige referanser, men Bjerknessenterets opprinnelige prognose for Bergen og omegn hadde i realiteten bare et par-tre stykker. Omtrent som en semesteroppgave på tysk grunnfag, eller hva? Selv en lekmann/amatør blir skeptisk.

Den kvasseste kritikken av diverse klimaforskning har ikke kommet fra amatører, men fra folk som er spesialister på sitt felt, for eksempel Fjeldskaar som du nevner, og ellers fra for eksempel statistikere. Klimaforskning har to sider: En som rett og slett bare er værstatistikk, og en som er fysisk, rettet mot å forsøke å forstå de forskjellige "kreftene" som påvirker klimaet, eller klimaene, rundt i verden. Bjerknessenterets rapport, som med mindre jeg husker feil var lagd på oppdrag av Justis- og beredskapsdepartementet (korriger meg noen hvis dette er feil) var da også en vitenskapelig katastrofe der de aktuelle forskerne framsto mest som rene amatører. Fjeldskaar kalte det "science fiction". Det forhindret likevel ikke at Bergens Tidende viste datamanipulerte bilder av byen under vann. Og da er vi i propagandaland, der pressemeldingen og mediekjøret rundt den har større verdi enn selve artikkelen.

Det er langt fra det eneste tilfellet der klimaforskerne har framstått som amatører i forhold til de egentlige spesialistene. Men selvfølgelig, dette innebærer ikke at all forskning relatert til klima er "søppelvitenskap", heller ikke ved Bjerknessenteret, som blant annet ser ut til å ha gjort mer, skal vi si objektive, funn om havisen i Arktis.

Artikkelen du linker til, kommer fram til en jevn havstigning på 1,7 mm per år de siste 150 år. Det er i tråd med mine egne observasjoner ( :) ): Tidevannsmåleren i Vågen i Bergen viser et stabilt havnivå de siste 25+ år, og ifølge forskere ved Kystverket har det vært slik også de siste 100. Dette stemmer perfekt med forskning gjort på landheving etter istiden: Bergen stiger med 1,7 mm per år, slik at netto blir null.

Påstått havstigning fra "Konsensus"-forskerne i dag på "globalt" nivå er 3,2 mm per år om jeg ikke husker feil. Men forskerne du linker til, kommer altså fram til at den bare er litt over halvparten.

Jorden er stor og uoversiktlig og full av motstridende observasjoner i alle retninger. Havstigning - og klima - er ikke noe unntak. En sibirer fyrer med det han har der han sitter med beina i dypfryseren i 60 graders kulde, samtidig som en australier ligger med hodet i stekeovnen med tilsvarende plussgrader. Klimaforskerne er opptatt av "gjennomsnittet" (hvilket? det aritmetiske?) av dette enorme temperaturspennet, og noterer "rekorder" på noen få hundredels grader. Det gir jo ingen mening for de berørte menneskene, eller hva.

Velkommen skal du være, Forvirring.

Jeg henger meg på her litt. Selv om jeg ikke står sterkt faglig, har jeg en del betraktninger rundt det som går direkte på vitenskapsanvendelsen. Jeg har matematikk, statistikk og vitenskapsteori fra høgskole, og det er en del åpenbare logiske feilslutninger i klimaforskningen.

For det første kan jeg nevne at det synes for meg som ille nok at man tror at det på en sikker måte går an å beregne snittemperaturen på jordas atmosfære ut fra en svært begrenset mengde landbaserte temperaturmålere. For det andre: Antall målere som brukes til beregningen varierer fra år til år. Når en hel verden går ut fra at dette er gode nok data for å konkludere at et sprang fra 0,3 til 0,4 tusendeler CO2 i atmosfæren vil føre til en ren apokalypse, kan det jo på ingen måte tas seriøst. For meg er det 100 % uaktuelt å stole på noe annet enn satellittmålinger, som er det eneste som gir noe som LIGNER på et godt nok vitenskapelig grunnlag for å forstå klimaet bedre. (Satellittmålinger er også vanskelige, siden det ikke gjøres fra geostasjonære satellitter, men her gjøres det stadig framskritt.)

For det tredje: Det virker som om alle temperaturserier i verden har en tendens til å bli endret over tid. Gradvis senkes gamle temperaturer, og nye målinger guffes opp. Man trenger ikke å være en massepublisert forsker for å se på NASAs originale data og presentere dem i form av en graf. Vår forumbruker Knuta har jo f.eks. laget denne, som viser at en eventuell temperaturoppgang de siste 100 år har blitt kunstig forsterket med rundt 0,2 grader, fra utgitte data i 2005 til utgitte data i 2014!


(Mange har jo dratt frem en vits om at hvis alle termometre virkelig viste så mye feil for 100 år siden, hvordan visste man at kroppstemperaturen til mennesker er 37 grader?)

For det fjerde virker det som om man på bakgrunn av noen mikroskopiske gassbobler i flere tusen år gammel is med sikkerhet kan uttale seg om klimaet og dets endringer (og endringshastighet) gjennom tidene. Trenger man virkelig å være peer reviewed ut av ville helv*** for å skjønne at man her må operere med en særdeles romslig usikkerhet på alle data?

Så hvorfor skjer dette? Jeg er overbevist om at mange som jobber med klima i dag på alle måter er skråsikre på at CO2 kan forårsake katastrofe, og at de jobber ut fra hva de tror er det beste for verden. Når de plukker ut hvilke data de skal bruke og mot hva disse dataene skal homogeniseres, kan jeg tippe hvilke data som foretrekkes. Sammen med seg har de folk som trenger støtte til sin forskning, og som har lite skrupler rundt hva de foretar seg, så lenge det behager oppdragsgiverne.

På toppen av det hele har vi politikere og meningsbærere i media som omtrent kaller folk nazister for enhver ytring som ikke følger den til enhver tid vedtatte politiske korrekthet.  Media er ikke akkurat hjelpsomme her, og ikke folkebevegelsen "Vi er miljøvennlige fordi vi tror på klimaendringer, men vi bruker like mye energi som før" heller. Vindmøller er jo f.eks. UANSETT miljøvennlige, fordi de jo er "fornybare". Drit i alle fuglene de dreper og at strømmen må subsidieres inn i den syvende himmel for at det skal være lønnsomt med disse naturødeleggerne. (Hvor er de som var fullstendig i harnisk over "monstermastene" for noen år siden?)

Så, for å dra dette over på havnivået (endelig).

Hvis JEG skulle måle nivået på havet, ville jeg forsøkt å skaffe meg oversikt over:
  • Landheving og -senking på alle kontinenter og hele sjøbunnen
  • Atmosfærens vanninhold til enhver tid
  • Grunnvannstand og vanninnhold på alle landområder, spesielt sett opp mot landheving/-senking
  • Gravitasjonsmessige faktorer, som massefordeling i jordens indre, månens avstand, bidrag fra sola og andre planeter
  • Milanković-syklusene, inkludert nutasjon, aksehelning, presesjon, sentripetalkrefter, eksentrisitet
  • Alle platetektoniske forhold
  • Vulkansk og annen geotermisk aktivitet i og ved havene
  • Komplette temperaturmålinger for alle hav på alle dybder
  • Nøye oversikt over all tilførsel av masse til havbunnen. Kunstige utfyllinger, erosjon osv.
  • Detaljerte målinger av vannstanden rundt hele planeten
  • Satellittmålinger av havnivå sett opp mot landnivå
  • Satellittmåling av gravitasjon
  • Detaljerte målinge av all is som ligger på land

Når man tenker på hvilken usikkerhet som ligger i hvert enkelt punkt her, blir man fort paff når man skal se på totalen. Jeg mener at ingen i dag er i stand til å si med den fjerneste nøyaktighet hva havnivået er.

Det eneste man KAN gjøre, er å måle vannstanden på en haug med steder, og deretter ANTA det ene og det andre.

Og så er det enkelte som mener at de kan uttale seg om hva havnivået har vært, flere hundre og flere tusen år tilbake i tid? Da må usikkerheten være på flere titalls meter. Dette er modellenes rike, siden vi ennå ikke har funnet opp en tidsmaskin.

Kort oppsummert: Klimasystemet på vår planet er så uendelig komplisert at det å uttale seg med skråsikkerhet ("95 %") for meg er å diskvalifisere seg fra debatten umiddelbart. Det viser at vitenskapsforståelsen er altfor lav, og det trenger man ingen peer for å skjønne. Da er man selv en Peer.

Om Peer lyver kan jo alltid diskuteres, siden en så stor kompleksitet åpner for forskjellige datasett som vil gi forskjellige resultater. NASA mener jo tydeligvis at 100 år gamle målinger gjentatte ganger må revideres, og tilfeldighetene skal ha det til at de alltid justerer fortida kaldere, nåtida varmere. Dataene er altså alltid feil, mens sikkerheten vokser hver gang. Jeg tror de blander Peer og Pinokkio.

Telehiv

  • Global moderator
  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 1 200
  • Qui vivra verra
    • Vis profil
Sv: Observasjonsdata for havstigning falsifiserer modellene
« Svar #12 på: 10.06.2015, 12:08:09 »
Kort oppsummert: Klimasystemet på vår planet er så uendelig komplisert at det å uttale seg med skråsikkerhet ("95 %") for meg er å diskvalifisere seg fra debatten umiddelbart. Det viser at vitenskapsforståelsen er altfor lav, og det trenger man ingen peer for å skjønne. Da er man selv en Peer.

Om Peer lyver kan jo alltid diskuteres, siden en så stor kompleksitet åpner for forskjellige datasett som vil gi forskjellige resultater. NASA mener jo tydeligvis at 100 år gamle målinger gjentatte ganger må revideres, og tilfeldighetene skal ha det til at de alltid justerer fortida kaldere, nåtida varmere. Dataene er altså alltid feil, mens sikkerheten vokser hver gang. Jeg tror de blander Peer og Pinokkio.

Flott påpeking av en rekke komplekse usikkerhetsforhold som burde gitt litt mer ydmykhet hos dem som mener de har (det rette) svaret på alt.

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Innlegg: 2 024
    • Vis profil
Sv: Observasjonsdata for havstigning falsifiserer modellene
« Svar #13 på: 10.06.2015, 14:51:17 »
Jeg er ikke uenig at det som skjer i atmosfæren, med alle de faktorer som virker inn, gjør at forskningen på klima og årsaksforhold fremstår som uoversiktlig og med mange feilkilder. Når det gjelder havnivå, nå og i fortiden, er jeg imidlertid ikke enig. Hvilke faktorer som spiller inn er rimelig godt klarlagt, og en rekke av de faktorer du trekker inn er kjent, månens, solens og de øvrige himmellegemers påvirkning på havnivå er kjent som flo og fjære, en del andre faktorer du nevner kan knapt ha stor betydning. Og dette er ikke modellenes rike. Særlig arkeologene har vært opptatt av disse spørsmål. Rundt omkring i verden er der en masse kulturfunn knyttet til bruk av havet der en ved forskjellige metoder kan fastslå havnivå på ulike tider i historien. Videre har en sedimentavleiringer der en ved C14 kan bestemme når området har vært sjøvann eller ferskvann. Jeg er på ingen måte spesialist på disse spørsmål, men konstaterer at alt forskningsmateriale jeg har sett, og mye av dette er allerede vist til i mitt tidligere innlegg, synes det å være enighet om at GMSL ikke er vesentlig endret på flere tusen år. At der skal være en usikkerhetsfaktor på flere titalls meter, vil i så fall forkaste all denne forskningen, inklusive de arkeologiske funn. Det samme gjelder det som sies om måling av dagens havnivå, der er usikkerheter ved alle målinger, men det er derfor forskerne også legger inn en usikkerhetsfaktor. Både Mørner og Scafetta, som begge er er skeptikere, synes å mene at havnivå kan måles med en betydelig grad av nøyaktighet, og særlig Mørner er en autoritet på havnivå. Hvis det er riktig at havet nå stiger med 30 cm pr. århundre - noe jeg oppriktig håper er feil - vil dette få konsekvenser. Lokal vannstand på et gitt tidspunkt er avhengig av en rekke faktorer som tidevann, atmosfærisk trykk og vindpådrag mot land. I Bangladesh - verdens mest tettbefolkede nasjon - bor det titalls millioner mennesker i deltaene til elvene Ganges og Brahmaputra, disse deltaene ligger allerede svært lavt og er ofte utsatt for sykloner. I dette deltaet har der allerede vært en rekke katastrofer. Disse er relatert til høy vannstand i elvene i kombinasjon med syklonaktivitet. Etter vår standard er dette områder som er ubeboelige, men disse menneskene har ikke noe valg da resten av landet også er overbefolket. Får en i tillegg en hevning i havnivå på noen desimeter, blir disse områdene fullstendig ubeboelige. 
« Siste redigering: 10.06.2015, 15:14:08 av Forvirring »

Smiley

  • Seniormedlem
  • ****
  • Innlegg: 264
    • Vis profil
Sv: Observasjonsdata for havstigning falsifiserer modellene
« Svar #14 på: 10.06.2015, 18:34:56 »
Forvirring.
Det finnes flere arkeologiske funn under vann. Doggerland er bare et eksempel. Når det gjelder Argumentet ditt med jæren vil jeg påpeke at Jæren er jo muligens Norges flateste og laveste landskap nettopp fordi landstigningen her har vært mindre enn havstigningen.
Kystlinjen har vært høyere før, men den kan også ha vært lavere. Det siste er særdeles vanskelig å fastslå.
Deler av Jæren er i dag faktisk noen meter under dagens havnivå. Bla Statoil på Forus som ligger et par meter under havets nivå. Sannsynligvis har dette myraktige områder byttet mellom å være oversvømt og tørt flere ganger siden siste istid.