Author Topic: Ã?ket radiativ CO2 aktivitet 2000-2010  (Read 9520 times)

Amateur2

  • Medlem
  • ***
  • Posts: 152
    • View Profile
Sv: Ã?ket radiativ CO2 aktivitet 2000-2010
« Reply #15 on: 30.05.2015, 11:53:04 »
Du gir et godt sammendrag, Pravda.

En liten justering er at varmestrålingen fra et legeme består av svært mange frekvenser, tilnærmet uendelig mange, fordelt fra null (uendelig lang bølgelengde) og opp til (ned til) det som Claes Johnson kaller cut-off frekvens (cut-off bølgelengde), altså den høyeste frekvensen (korteste bølgelengden) som er tilstede i Planck kurven for et svartlegeme med en gitt temperatur. Slik du har skrevet kan det leses som om det er en frekvens pr temperatur.

Hvis man går inn på Planck kurven i Wikipedia så vil man se at for bølgelengden 1 micrometer så har strålingen for et legeme på 4000 K en energi som er ca 3 ganger så stor som strålingen fra et legeme på 3000 K.

Hvis to slike legemer stråler mot hverandre så må de åpenbart påvirke hverandre. Bølgen på 1 micrometer fra 4000 K objektet vil ha en større amplitude enn bølgen fra 3000 K objektet. Forskjellen i amplitude på disse to bølgene gir varmeoverføring fra 4000 K objektet til 3000 K objektet for denne bølgelengden.

Dette kan vi betrakte som at vi faktisk har tre bølger. To like store som vandrer  mot hverandre og en bølge  med differansen som amplitude og vandrende fra 4000 K til 3000 K. De to som vandrer mot hverandre møtes og danner en stÃ¥ende bølge uten energitransport langs bølgen. Det er bølgen med differanseamplituden som stÃ¥r for energioverføring.

Slik vil det være for alle bølger i Planck kurvene som er felles for to objekter med forskjellig temperatur. Etterhvert som temperaturen på de to objektene nærmer seg hverandre avtar amplitudedifferansene og varmeoverføringen via stråling reduseres. Når objektene når samme temperatur, så blir strålingen mellom de to objektene stående bølger uten energitransport i bølgenes retning.


Pravda

  • Guest
Sv: Ã?ket radiativ CO2 aktivitet 2000-2010
« Reply #16 on: 30.05.2015, 15:08:55 »
Hei Amateur2
Takk for godt svar, korreksjon og utdyping.
Strålingsenergi E oppgis som funksjon av frekvens f med Plancks konstant h: E=hf
Vet du om noe uttrykk for energien til elektromagnetisk stråling uttrykt ved amplituden (som for mekaniske bølger)?

Amateur2

  • Medlem
  • ***
  • Posts: 152
    • View Profile
Sv: Ã?ket radiativ CO2 aktivitet 2000-2010
« Reply #17 on: 30.05.2015, 20:48:00 »
Strålingsenergi E oppgis som funksjon av frekvens f med Plancks konstant h: E=hf
Vet du om noe uttrykk for energien til elektromagnetisk stråling uttrykt ved amplituden (som for mekaniske bølger)?

E=hf er energien i et foton, altså den minste "energipakken" i en elektromagnetisk bølge. En elektromagnetisk bølge består av et stort antall fotoner. Man kan vel si at en sum av fotoner utgjør en bølge som får en amplitude gitt av den totale energien i bølgen. Det at energien i bølgen bestemmer amplituden (eller at amplituden bestemmer energien) er helt tilsvarende det man har for mekaniske bølger, havbølger, lydbølger etc. For et svartlegeme med en gitt temperatur så er energien for en bølge med en gitt bølgelengde gitt fra Planck-kurven for den bestemte bølgelengden.

Man kan forsåvidt hevde at det for naturlig varmestråling ikke dreier seg om en bølge, men mange bølger med forskjellige fasevinkler som til sammen utgjør den totale energien for en frekvens. Lineær bølgeteori gir imidlertid at dette kan uttrykkes som en bølge med en større amplitude gitt som en sum av mange "småbølger" med lavere amplitude. Dermed spiller det egentlig ingen rolle hvordan man betrakter dette, som en bølge med stor amplitude eller mange småbølger, hver med lavere amplitude. Den enkle beskrivelsen med en bølge pr frekvens er grei nok for en grunnleggende forståelse av fenomenene.

Det er altså ikke noe hokus pokus ute og går her, selv om man fort kan få det inntrykket når AGWerne setter igang med sitt fotonprat. Det er kun egnet til å tåkelegge hva som egentlig foregår, og ikke nødvendig for å forstå de grunnleggende forholdene med hensyn til varmestråling i atmosfæren. Varmestråling er egentlig ikke noe annet ann svært kortbølgede radiobølger. Det er ikke nødvendig å betrakte radiobølger som fotoner for å kunne forstå hovedtrekkene i hvordan radiosignaler sendes ut, brer seg og mottas. Dermed skal det heller ikke være nødvendig med en fotonbetraktning for å forstå hovedtrekkene i varmetransport via elektromagnetisk stråling. Dette kommer først inn når man skal se på detaljene i overgangen fra elektromagnetisk stråling til varme i faste stoffer spesielt.
« Last Edit: 30.05.2015, 21:09:03 by Amateur2 »

Observer

  • Juniormedlem
  • **
  • Posts: 86
    • View Profile
Sv: Ã?ket radiativ CO2 aktivitet 2000-2010
« Reply #18 on: 30.05.2015, 21:06:12 »
Hei Amatør2

Kan jeg få spørre deg: -Hvor det blir av energien der de to like frekvensområder (under cut-off av det varmeste objektet) møtes i en stående bølge?

Amateur2

  • Medlem
  • ***
  • Posts: 152
    • View Profile
Sv: Ã?ket radiativ CO2 aktivitet 2000-2010
« Reply #19 on: 30.05.2015, 21:18:02 »
Hei Amatør2

Kan jeg få spørre deg: -Hvor det blir av energien der de to like frekvensområder (under cut-off av det varmeste objektet) møtes i en stående bølge?

Den energien forblir i den stående bølgen og er gitt av dens amplitude og frekvens.

Observer

  • Juniormedlem
  • **
  • Posts: 86
    • View Profile
Sv: Ã?ket radiativ CO2 aktivitet 2000-2010
« Reply #20 on: 30.05.2015, 22:15:12 »
Men Amatør2...energi kan da ikke bare bli "stående"..den må jo overgå til laveste nivå som er varme.
Hvordan blir dette i praksis i atmosferen der utgående IR møter CO2, H2O, C4 osv?
Dersom "stående bølger" oppstår må dette ende som varme et sted. Eller hva?

Amateur2

  • Medlem
  • ***
  • Posts: 152
    • View Profile
Sv: Ã?ket radiativ CO2 aktivitet 2000-2010
« Reply #21 on: 31.05.2015, 10:15:57 »
Men Amatør2...energi kan da ikke bare bli "stående"..den må jo overgå til laveste nivå som er varme.
Hvordan blir dette i praksis i atmosferen der utgående IR møter CO2, H2O, C4 osv?
Dersom "stående bølger" oppstår må dette ende som varme et sted. Eller hva?

Hva er egentlig varme i denne sammenhengen?
Det er et relativt upresist begrep slik det brukes i dagligtale. I fysikk brukes gjerne en definisjon slik vi finner den i Wikipedia

Quote
In physics, heat is energy in transfer other than as work or by transfer of matter. When there is a suitable physical pathway, heat flows from a hotter body to a colder one.[1][2][3][4][5][6] The transfer results in a net increase in entropy. The pathway can be direct, as in conduction and radiation, or indirect, as in convective circulation.[7][8][9]

Heat refers to a process of transfer between two systems, the system of interest, and its surroundings considered as a system, not to a state or property of a single system. If heat transfer is slow and continuous, so that the temperature of the system of interest remains well defined, it can be described by a process function.

For to objekter med samme temperatur så er det ingen overføring av energi i mellom dem, ingen varmeoverføring.
Energioverføring fra et objekt til et annet med lavere temperatur via infrarød stråling er nettopp varmeoverføring og må derfor kunne sies å representere det du kaller det "laveste nivået". Det er AGWmiljøets frenetiske forsøk på å få oss til å tro at energi kan overføres fra et objekt med lav temperatur til et objekt med høy temperatur via infrarøde fotoner som er så hakkende galt.

Hvordan skal man så forstå dette med at det dannes en stående bølge mellom to objekter med samme temperatur?

En analogi er en pendel i et gravitasjonsfelt uten friksjonsmotstand i opphenget og uten luftmotstand. Når den er satt i svingning så vil den fortsette å svinge. Energien veksler mellom potensiell energi når massen er i det høyeste punktet i pendelbanen og kinetisk energi når massen er i det laveste punktet. Pendelbevegelsen kan betraktes som en stående bølge.

For to objekter med samme temperatur som som stråler i alle retninger så vil det langs retningen mellom de to objektene oppstå en stående bølge fordi det ikke er noen form for energitapsmekanisme i mellom de to objektene. I alle andre retninger så vil strålingen fortsette inntil objektenes temperatur når et nivå hvor den balanserer med omgivelsenes temperatur.

Hva så med molekyler av typen CO2, H2O etc. ?

Disse responderer til elektromagnetisk stråling på grunn av den måten molekylet er bygget opp. Slik jeg ser det så er det et rent elektrodynamisk fenomen som kan beskrives tilstrekkelig godt med klassisk elektrodynamisk teori slik jeg beskrev i #2

Det at disse molekylene settes i svingning bidrar selvfølgelig til en temperaturøkning i atmosfæren, men med det beskjedne innholdet man har av CO2 så kan ikke bidraget bli all verdens fra denne gassen.

Det man da tyr til a AGWleieren er det man kaller "kollisjons de-eksitasjon". Imidlertid har man ingen god modell som beskriver hva det er som foregår og hvorfor dette skal bidra til oppvarming av atmosfæren. Man trekker fotoner opp av hatten og det hele er visstnok en eller annen (magisk) prosess som flytter kinetisk energi fra CO2 til andre bestandeler av atmosfæren. Jeg har ikke greid å finne denne energioverføringsmekanismen som ensidig overfører svingeenergien i et CO2 molekyl til f.eks. O2 eller N2 molekyler via kollisjoner. Energi overføres like gjerne andre veien slik jeg ser det, og da er det hele et nullsumspill.

Smiley

  • Seniormedlem
  • ****
  • Posts: 264
    • View Profile
Sv: Ã?ket radiativ CO2 aktivitet 2000-2010
« Reply #22 on: 31.05.2015, 15:00:58 »
Co2 molekyler vil svinge i samme frekvens som resten av atmosfæren på det nivået, dvs at Co2 vil være låst til samme frekvens som luftlaget molekylet ligger i. Det er så få co2 molekyler at selv om de hadde litt høyere svingninger enn resten av luften ville de neppe påvirke gjennomsnittet.

Og siden co2 sender ut IR avhengig av frekvens som det svinger på, vil flertallet av atmosfærens molekyler bestemme svingningene til co2 og dermed også utstrålingen fra co2.

I alarmistkretser fremstilles det som om alle co2 molekyler produserer IR og jo flere co2 molekyler jo mer strålingspådrag kan de plusse på. Men det kan ikke være tilfelle fordi ikke alle co2 molekyler holder samme frekvens.

Dessuten vil varme kun være forskjellen mellom inngående og utgående stråling. Så uansett hvor mange ganger IR blir reflektert er det kun sluttsummen som avgjør energi overføringen.

Det blir omtrent som når jeg overfører 1 kr fra en konto til en annen. Uansett hvor mange ganger jeg overfører samme krone frem og tilbake mellom kontoene, vil saldoen aldri endre seg med mer enn 1 kr.

Så observert "tilbakestråling" beviser ingenting av totalt energibudsjett for planeten.
 Selv etter tusen observerte overføringer vil jeg fremdeles kun ha endret saldoen med 1 kr

Okular

  • Seniormedlem
  • ****
  • Posts: 313
    • View Profile
Sv: Ã?ket radiativ CO2 aktivitet 2000-2010
« Reply #23 on: 01.06.2015, 14:12:48 »
I og med at det ikke finnes noen strålingsbasert 'drivhuseffekt' ("rGHE"), så er det til syvende og sist lite relevant å diskutere hvorvidt økt "tilbakestråling" fra stigende CO2-innhold i atmosfæren fører til oppvarming av overflaten eller ikke. Den gjør ikke det. Ferdig.

Det finnes helt klart en atmosfærisk isolasjonseffekt på den soloppvarmede jordoverflaten, som tvinger den til å være i gjennomsnitt langt varmere enn månen. Men dette er en ren 'massiv' effekt, et resultat simpelthen av atmosfærens masse.

Grunnen til at det ikke er strålingen som tvinger fram den 'ekstra' oppvarmingen av overflaten er dog langt mer subtil enn en skulle tro. Jeg driver og skriver en bloggpost om dette nå, med litt flaks blir den ferdig i neste uke en gang. Koden er definitivt knekket, men det endelige svaret er et annet (og et mer elegant et) enn det jeg hele tida har vært på leit etter, og når eureka-øyeblikket først skjøt ned, ble jeg faktisk tatt en smule på senga - liksom en opplevelse av å måtte gå ett skritt tilbake for å kunne ta ti skritt fram ...

Telehiv

  • Global moderator
  • Supermedlem
  • *****
  • Posts: 3 141
  • Qui vivra verra
    • View Profile
Sv: Ã?ket radiativ CO2 aktivitet 2000-2010
« Reply #24 on: 01.06.2015, 15:13:15 »
Vi venter i spenning  8)

Administrator

  • Administrator
  • Seniormedlem
  • *****
  • Posts: 472
    • View Profile
Sv: Ã?ket radiativ CO2 aktivitet 2000-2010
« Reply #25 on: 01.06.2015, 15:17:10 »
I og med at det ikke finnes noen strålingsbasert 'drivhuseffekt' ("rGHE"), så er det til syvende og sist lite relevant å diskutere hvorvidt økt "tilbakestråling" fra stigende CO2-innhold i atmosfæren fører til oppvarming av overflaten eller ikke. Den gjør ikke det. Ferdig.

Det finnes helt klart en atmosfærisk isolasjonseffekt på den soloppvarmede jordoverflaten, som tvinger den til å være i gjennomsnitt langt varmere enn månen. Men dette er en ren 'massiv' effekt, et resultat simpelthen av atmosfærens masse.

Grunnen til at det ikke er strålingen som tvinger fram den 'ekstra' oppvarmingen av overflaten er dog langt mer subtil enn en skulle tro. Jeg driver og skriver en bloggpost om dette nå, med litt flaks blir den ferdig i neste uke en gang. Koden er definitivt knekket, men det endelige svaret er et annet (og et mer elegant et) enn det jeg hele tida har vært på leit etter, og når eureka-øyeblikket først skjøt ned, ble jeg faktisk tatt en smule på senga - liksom en opplevelse av å måtte gå ett skritt tilbake for å kunne ta ti skritt fram ...

Vi venter i spenning!

Administrator

  • Administrator
  • Seniormedlem
  • *****
  • Posts: 472
    • View Profile
Sv: Ã?ket radiativ CO2 aktivitet 2000-2010
« Reply #26 on: 01.06.2015, 17:34:50 »
Vi venter i spenning  8)
{tankeoverføring}

Observer

  • Juniormedlem
  • **
  • Posts: 86
    • View Profile
Sv: Ã?ket radiativ CO2 aktivitet 2000-2010
« Reply #27 on: 02.06.2015, 10:44:44 »
Hva har du listet ut nå Okular?....dette blir spennende :)

Amateur2

  • Medlem
  • ***
  • Posts: 152
    • View Profile
Sv: Ã?ket radiativ CO2 aktivitet 2000-2010
« Reply #28 on: 02.06.2015, 12:19:55 »
I og med at det ikke finnes noen strålingsbasert 'drivhuseffekt' ("rGHE"), så er det til syvende og sist lite relevant å diskutere hvorvidt økt "tilbakestråling" fra stigende CO2-innhold i atmosfæren fører til oppvarming av overflaten eller ikke. Den gjør ikke det. Ferdig.

Det finnes helt klart en atmosfærisk isolasjonseffekt på den soloppvarmede jordoverflaten, som tvinger den til å være i gjennomsnitt langt varmere enn månen. Men dette er en ren 'massiv' effekt, et resultat simpelthen av atmosfærens masse.

Tiltredes!


Grunnen til at det ikke er strålingen som tvinger fram den 'ekstra' oppvarmingen av overflaten er dog langt mer subtil enn en skulle tro. Jeg driver og skriver en bloggpost om dette nå, med litt flaks blir den ferdig i neste uke en gang. Koden er definitivt knekket, men det endelige svaret er et annet (og et mer elegant et) enn det jeg hele tida har vært på leit etter, og når eureka-øyeblikket først skjøt ned, ble jeg faktisk tatt en smule på senga - liksom en opplevelse av å måtte gå ett skritt tilbake for å kunne ta ti skritt fram ...

Dette ser jeg fram til!