Author Topic: Terje Wahl om "CO2-teorien"  (Read 4590 times)

Objektiv

  • Guest
Terje Wahl om "CO2-teorien"
« on: 08.04.2015, 10:22:51 »
Fra bloggen til TW (http://forskning.no/blogg/terje-wahls-blogg/fra-varm-vinter-til-varm-var-globalt):

Sitat fra "FRP":
Quote
Den globale temperatur har i 19 år vært rimelig stabil, selv om vulkaner og forbrenning av fossil energi har bidratt med 3-4% av de eksisterende 400 p.p.m av CO2 i atmosfæren.
Forundrer det ikke, musikeren, fotballidioten, det kan ha noe med solen innstrålingseffekt å gjøre?
Vi har øket varmen marginalt de siste år?
CO2 teorien ser ut til å skape faneflukt for tiden, blant klima og miljøforskere.
Om ett år eller to er CO2 teorien skrinlagt. Hva med deres predikanters troverdig etter det?


Terje Wahl  Svarer "FRP":
Quote
Ikke enig. For meg virker det som at CO2-teorien styrkes for hver dag som går med nye observasjoner i forskersamfunnet. Ingen tegn til faneflukt der. Rart at du ikke ser det.

Det synes derimot å være en konsolidering i fagmiljøene om noe lavere verdier for klimafølsomheten enn hva presse, naturvernorganisasjoner, besteforeldre og forfattere har fokusert på. Og det kan vi vel alle være glade for?

Er det noen som har fått med seg hvilke observasjoner Wahl refererer til og hvordan de skal kunne styrke "CO2-teorien"?

PS! Litt snodig at sjefen til Pål Brekke (http://www.romsenter.no/Om-oss/Ansatte) forfekter at "CO2-teorien styrkes for hver dag som går med nye observasjoner i forskersamfunnet".
« Last Edit: 08.04.2015, 11:29:32 by Objektiv »

Objektiv

  • Guest
Sv: Terje Wahl om "CO2-teorien"
« Reply #1 on: 08.04.2015, 12:22:09 »
Jeg har nå stilt spørsmålet direkte til TW på bloggen hans, så får vi se om det kommer noe vettugt svar.

Amateur2

  • Medlem
  • ***
  • Posts: 150
    • View Profile
Sv: Terje Wahl svarer om "CO2-teorien"
« Reply #2 on: 09.04.2015, 17:37:13 »
Jeg har nå stilt spørsmålet direkte til TW på bloggen hans, så får vi se om det kommer noe vettugt svar.

Du har fått svar fra Terje Wahl, Objektiv. For et svar. Null i innhold, null i stil, regelrett stryk etter min forståelse.

Det får også Terje Wahl klar beskjed om fra Okular som plukker Wahls spede forsøk på å svare deg i fra hverandre i småbiter, vi kan nesten si til elementærpartikler. Riktig fornøyelig å lese Okular sin oppleksing.

Avdelingsdirektøren bør være meget flau over manglende kvalitet på egen prestasjon, men det er sikkert ikke lett å skulle ytre noe annet enn det som er politisk gangbart når man sitter i ledelsen i en offentlig finasiert institusjon. Det er svært trist at vi har utviklet et samfunn som ikke tåler at noen kaller en spade for en spade, når øvrigheta har bestemt at spader ikke finnes.

Telehiv

  • Global moderator
  • Supermedlem
  • *****
  • Posts: 2 775
  • Qui vivra verra
    • View Profile
Sv: Terje Wahl om "CO2-teorien"
« Reply #3 on: 09.04.2015, 18:01:30 »
Hadde man giddet å debattere med denne maniske varmistproponenten, med en tilsvarende skammelig enkel og gjennomskuelig retorikk, kunne man kanskje avkrevd ham et svar på følgende (men jeg har for min del ikke tenkt å gi ham oppmerksomhet på den håpløse hjemmesiden hans):

1. Nå har vi hatt nesten 20 år uten signifikant global oppvarming ("pausen") mens CO2-nivået har økt ca. 10% i samme periode. I seriøs vitenskap burde dette for lengst ha iverksatt omfattende ny verifikasjon av hele premissettet for AGW/CO2-hypotesen.

2. Hvis vi får ytterligere 10 år til uten signifikant oppvarming, gjelder AGW/CO2-hypotesen da også? Eller er det slik at klimavitenskapen som forvaltes av IPCC omfattes av andre vitenskapelige krav, og som vi andre dødelige ikke har forutsetninger for å forstå?


   

Gollum

  • Guest
Sv: Terje Wahl om "CO2-teorien"
« Reply #4 on: 10.04.2015, 23:00:37 »
Det er en til som har komentert hos han Wahl. Får sjå om han lager et støkke om detta på neste bloggen sin. Trur spørsmåla han har fått er for vrange tel at han tør. ;D

Objektiv

  • Guest
Sv: Terje Wahl om "CO2-teorien"
« Reply #5 on: 13.04.2015, 11:30:20 »
TW har kommet med et nytt innlegg på bloggen sin:
http://forskning.no/blogg/terje-wahls-blogg/mer-om-co2
Han har fått mange gode svar.

Mine spørsmål fikk jeg ikke vettuge svar på, men Nicolay Stang etterlyser i grunnen det viktigste jeg var ute etter:
Quote
Terje Wahl bør være istand til å formulere hypotesen han kaller CO2-hypotesen og således identifisere problemet.

Objektiv

  • Guest
Sv: Terje Wahl om "CO2-teorien"
« Reply #6 on: 15.04.2015, 07:25:57 »
Fra diskusjonen Mer om CO2 på Wahls blogg:

Christopher Hoen-Sorteberg skriver:

Quote
For å konkretisere så tar vi utgangspunkt i CO2 molekylet, men tilsvarende resonnement kan gjøres for andre molekyler.
CO2 molekylet er symmetrisk og i utgangstilstanden har det derfor ikke noe permanent elektrisk dipolmoment, slik
som for eksempel H2O har. CO2-molekylet har imidlertid 4 egensvingemoder som kan eksiteres i resonans. 3 av disse vil gi ladningsmessig ubalanse og dermed opphav til et elektrisk dipolmoment. Den fjerde moden er en ladningsmessig symmetrisk mode og er derfor ikke en elektrisk dipol.

En resonator som også er en elektrisk dipol og som på en eller annen måte settes i fri svingning vil dempes ut på grunn av at dipolen genererer elektromagnetiske bølger i alle retninger rundt dipolen. Dette virker som demping for resonatoren.

Når en resonator som også er en elektrisk dipol, plasseres i et elektromagnetisk strålingsfelt med frekvensinnhold som omfatter resonatorens egenfrekvenser så vil resonatoren derfor eksiteres i tvungen, dempet resonans.

Hva betyr det i praksis?

I retning av strålingen som eksiterer resonatoren så vil det dannes en stående bølge mellom eksitasjon og generert stråling. En stående bølge innebærer likevekt mellom inngående og utgående stråling. Derfor blir det ingen tilbakestråling fra dipolen i retning av den eksiterende
strålingen.

I alle andre retninger så vil den strålingen dipolen genererer på grunn av svingnigene, interferere med den eksiterende strålingen og eventuell stråling fra nabodipoler.

Konsekvensen av dette må være at den strålingsmessige effekten av drivhusgassmolekylene kun er scattering, og ingen tilbakestråling.

Det skal bli interessant å se responsen på dette innlegget fra Hoen - Sorteberg.

Administrator

  • Administrator
  • Seniormedlem
  • *****
  • Posts: 459
    • View Profile
Sv: Terje Wahl om "CO2-teorien"
« Reply #7 on: 15.04.2015, 14:15:43 »
Tuvnes er også frampå med et godt innlegg. Skal vi gjette om det blir bortforklart eller ignorert?

Quote from: Petter Tuvnes
Essensen I CO-hypotesen er:
FNs klimapanel IPCC fremhever, bl.a. i AR5 SPM-rapporten s. 14, at det er CO2 som er viktigste «driver of climate change», og begrunner dette med økt «radiative forcing» siden 1750. «Radiative forcing» (RF) er mekanismen som skal gi over dobbelt så mye strålingsenergi som solen tilbake til jorden fra en kald atmosfære basert på den 1-dimensjonale «flat-jord-kald-sol»-modellen beskrevet i AR5 fig. 2.11.

Det er denne strålingen som skal kunne varme opp jordoverflaten fra -18C til +15C, og det er en FUNDAMENTAL FEIL. Ettersom du tror på CO2-hypotesen så bør du vurdere prof. Johnsons matematiske vurdering av 2-veis varmestråle-fenomenet.

Varme kan ikke overføres fra kaldt til varmt, mot temperaturgradienten. det strider mot termodynamikkens 2.lov om irreversibilitet.

Amateur2

  • Medlem
  • ***
  • Posts: 150
    • View Profile
Sv: Terje Wahl om "CO2-teorien"
« Reply #8 on: 15.04.2015, 19:19:15 »
Det skal bli interessant å se responsen på dette innlegget fra Hoen - Sorteberg.

Mitt stalltips er: �redøvende taushet.

Christopher HS serverte tilsvarende resonnement på Klimatupplysningen, kommentar #67.

Den eneste som kommenterte det var Claes Johnson. De øvrige "skeptikere" på KU har forbigått det i total taushet.

Det har sin naturlige forklaring at dette blir fullstendig neglisjert. Prinsippet Hoen-Sorteberg viser til (og som Claes Johnson har vist til lenge) er elementær og grunnleggende elektrodynamikk. Sannsynligvis er det så til de grader flaut for de ledende "autoriteter" innen "faget" å skulle innrømme at man ikke har skjønt dette. Da er det bedre å forbigå det hele i total stillhet.

Claes Johnson har i kommentar #107 i samme tråden en god beskrivelse av de mekanismene som virker i slike tilfeller:

Quote
Christoffer103:

Tyvärr är det så i denna typ av debatt, att om A ifrågasätter vad B påstår, på goda grunder och med utförlig motivering, som är fallet med A = Christoffer och B =Pehr&Co+KU, så kan B helt enkelt strunta i vad A säger och bara tiga ihjäl det som om A aldrig sagt något eller inte finns alls. Detta är privilegiet som KU har och som är mycket funktionellt. Jag möter denna attityd hela tiden, från Lennart Bengtsson, Lars Bern m fl ingen nämnd och ingen glömd. Jag försöker själv att inte utnyttja detta privilegium på min egen blogg, eftersom jag anser det inte vara korrekt ur vetenskaplig synvinkel.


Jo mer jeg roter i klimasaken, jo mer blir jeg overbevist om at hele klimasirkuset ser ut til å arbeide stødig etter mantraet:

Hvorfor gjøre noe enkelt og riktig når man kan gjøre det komplisert og galt.
« Last Edit: 15.04.2015, 22:39:22 by Amateur2 »

Gollum

  • Guest
Sv: Terje Wahl om "CO2-teorien"
« Reply #9 on: 16.04.2015, 19:10:28 »
Det er godt at noen med kvasse hjerner orker stå på for nå har jaggu han som fant opp symaskina sagt hos han med piasavan unner nasan at sånne som han Hoen-sorteberg, Okular og han svensken er både dumme og slemme. Det siste veit je itteno om. At dom er dumme tviler jeg på. Han Hoen-Sorteberg må i såfall væra en jævel tel å bløffe. Sjå her å han sa:


"Resonatoren responderer lokalt i tvungen dempet resonans. I retning av innkommende stråling dannes det lokalt en stående bølge. Den utgående strålingen generert av resonatoren vil bre seg i alle andre retninger og interferere med det drivende strålingsfeltet. Med den korte kohereneslengden man har for denne typen stråling så reetableres raskt den uniforme fasevinkelfordeling av strålingen.""

Han bløffer i såfall meg for detta var gæli vrangt å fatte. Tenkte å lesa meg opp litt, men "fasevinkelfordeling" finnes itte i ordboka, så derfor titta je litt etter fasevinkel å skjønte at det hadde å gjøra med vinkler for elektromagnetisk refleksjon eller anna videreformidling av slikt lys. Trur han Wahlen er like dum som je er for han ser ikke ut til å ville svara han Hoen-Sorteberg. Nå blire en pust i bakken. ;D

Amateur2

  • Medlem
  • ***
  • Posts: 150
    • View Profile
Sv: Terje Wahl om "CO2-teorien"
« Reply #10 on: 21.04.2015, 14:55:00 »
Hoen-Sorteberg har nå i et svar til en kommentar fra Dagfinn Opsvik, oppsummert hvordan IR-stråling virker på en resonator med et dynamisk elektrisk dipolmoment som befinner seg i et elektromagnetisk strålingsfelt (les CO2, H2O og CH4 molekyl utsatt for infrarød stråling)

Quote
Du har helt rett i at infrarød strÃ¥ling fra jordoverflaten ikke er â??Bergensbanen minutt for minuttâ?. Det er atskillig tettere mellom togene i â??IR-sporeneâ? enn pÃ¥ Bergensbanen. :-)

Spøk til side.

IR stråling dreier seg selvfølgelig ikke om radiobølger med kontinuerlige bærebølger. Det hele er jo en høyst naturlig prosess med et solid innslag av tilfeldigheter, men hvor det er noen grunnleggende fysiske mekanismer som bidrar vesentlig. Beskrivelsen din på fotonnivå kan jeg gjerne være med på. Det er når det blir mange av fotonene og de kommer tett på hverandere at bølgekarakteren beskrevet ved Maxwell sine ligninger trer fram. Det vi da har er et felt med elektromagnetiske bølger med et frekvensspektrum som styres av det aktuelle strålende objektets fysiske egenskaper og dets temperatur. For hver enkelt frekvens vil man ha et stort antall bølger som hver har forskjellig fase. Fordelingen over faser vil jeg anta er uniform. Jeg kan ikke se noen rasjonell grunn til at denne fordelingen skal være noe annet når utsendelsen av stråling er forårsaket av en naturlig prosess og ikke er resultat av en styrt prosess hvor det tilføres energi for styringsformål, typisk laser, radiosignaler etc. Dette stokastiske strålingsfeltet er det molekylene i atmosfæren utsettes for.

Hvordan vil ett molekyl som har dynamiske egenskaper som gjør at det er en resonator med et dynamisk elektrisk dipolmoment koblet til resonansfrekvensen oppføre seg i et slikt strålingsfelt? I første omgang antar vi at molekylet kun påvirkes av strålingsfeltet og ikke av eventuelle nabomolekyler. Disse kan vi bringe inn når vi har beskrevet og gjennomdiskutert grunnoppførselen til molekylet i strålingsfeltet.

En resonator som definert over vil, når den utsettes for elektromagnetisk stråling med en frekvens tilsvarende egenfrekvensen for resonatoren, eksiteres i dempet resonans. En forutsetning for denne responsen er at strålingen har en retning slik at det kan projiseres en komponent forskjellig fra null, inn på molekylets egensvingeform. I et naturlig strålingsfelt med frie molekyler, vil dette i praksis alltid være tilfredsstilt.

Når en slik resonator drives i resonans vil det dynamiske elektriske dipolmomentet samtidig begynne å generere elektromagnetisk stråling ut fra molekylet med en frekvens lik egenfrekvensen (som også er den drivende frekvensen). Denne responsen har karakter av demping for resonatoren. Rundt molekylet vil derfor den drivende strålingen interferere med den strålingen som sendes ut fra molekylet. Det at responsen interfererer med pådraget er velkjent fra mange forskjellige fenomener hvor man har bølgesituasjoner som driver en resonator.

Lokalt ved molekylet vil det i retning av den drivende strålingen dermed oppstå en stående bølge som et resultat av samvirket mellom den drivende strålingen og responsen fra molekylet. Denne stående bølgen kan ikke ha særlig lang romlig utstrekning fordi det kun er helt lokalt ved molekylet det vil være tilstrekkelig samsvar mellom fasen for pådrag og respons. Koherenslengden for IR-bølgene er ikke overvettes lang.

På grunn av denne responsmekanismen så vil det derfor være sparsomt med stråling som forplanter seg fra molekylet mot retningen av den drivende strålingen.

Dette fenomenet får man kun beskrevet når man tar med seg den informasjonen om fotonstrømmen som ligger i Maxwell sine ligninger. Rent fysisk betyr dette at det faktisk finnes en statistisk fordelingsfunksjon som styrer hvordan retningen på de emitterte fotonene må bli når man betrakter dette populasjonsstatistisk. Denne fordelingsfunksjonen vil være en funksjon av Maxwell sine ligninger og molekylets dynamiske egenskaper.

Konsekvensen av denne beskrivelsen er at eventuell tilbakestråling fra CO2, H2O og CH4 i hvertfall ikke skyldes den strålingen som sendes ut fra jorda ...

Wahl glimrer med sitt fravær ...
« Last Edit: 24.04.2015, 07:35:35 by Amateur2 »

Bebben

  • Supermedlem
  • *****
  • Posts: 740
    • View Profile
Sv: Terje Wahl om "CO2-teorien"
« Reply #11 on: 24.04.2015, 00:16:41 »
Ikke lett å forstå... i hvert fall ikke på denne tid av døgnet.

Kanskje litt på siden, men george e. smith stilte spørsmålet på WUWT for en tid siden om CO2 i det hele tatt kunne beskrives som en "gass" i atmosfæren - når bare ett (1) av to tusen fem hundre (2.500) molekyler er CO2. Det blir litt som den om de to samene som kolliderte med snøscooter på Finnmarksvidda... ikke så veldig sannsynlig at de møter hverandre.

Smith tok også opp noe jeg selv har nevnt i diskusjoner tidligere: Om hvorfor ikke effekten av varierende CO2 kan observeres umiddelbart. Det er da vitterlig snakk om stråler med lysets hastighet og ikke om en flaskepost som trenger år eller tiår på å bli funnet av en tilfeldig mottaker.

Skal se om jeg finner linken.
Jo dårligere tider, jo bedre skjemt! (Ernst Röhl)

Amateur2

  • Medlem
  • ***
  • Posts: 150
    • View Profile
Sv: Terje Wahl om "CO2-teorien"
« Reply #12 on: 24.04.2015, 07:19:14 »
Det er nettopp fordi det er så sparsomt med CO2 molekyler (og forsåvidt også CH4) at det er viktig å forstå den faktiske responsen molekylet har på elektromagnetiske bølger med frekvenser i området hvor molekylet har sine resonanser. Når denne responsen er kartlagt i detalj så kan man se på samvirket mellom CO2 og de øvrige molekyltypene i atmosfæren, i det vesentlige O2 og N2 (samt noe H2O som ligner litt på CO2 i sin molekyldynamikk). Energioverføringen mellom disse molekyltypene skjer i store trekk ved kollisjoner. Nøkkelspørsmålet blir da hvilken vei energi overføres og i hvilke omfang, (O2,N2) -> CO2 eller CO2 -> (O2,N2).

Skal man tro på Ray Pierrehumbert så skjer det omtrent utelukkende fra CO2 til O2 og N2. Da blir det problematisk med tilbakestrålingen fordi O2 og N2 er radiativt inaktive gasser ...
Skjer det andre veien så blir det kjelkete med hypotesen om at CO2 fanger opp varme for da bør CO2 stråle ut mer IR enn den fanger opp ...

I det hele tatt så er det noe med logikken i CO2 hypotesen som butter når man begynner å gå i detalj på mulige fysiske energioverføringer ...
« Last Edit: 24.04.2015, 07:21:04 by Amateur2 »