Author Topic: Claes Johnsen med det endelige nÃ¥destøtet  (Read 5839 times)

Okular

  • Seniormedlem
  • ****
  • Posts: 291
    • View Profile
Sv: Claes Johnsen med det endelige nådestøtet
« Reply #15 on: 18.04.2015, 15:47:03 »
Hei, Bebben.

Ja, du er jo inne på det selv. Jo mer atmosfære solas stråler må 'traversere', jo mer av den blir absorbert (og/eller omdirigert (refleksjon, 'scattering')). Poenget er vel at atmosfæren som sådan er temmelig gjennomskinnelig for 'synlig lys' (kortbølget stråling, SW), langt mindre for det som vanligvis (og litt misvisende, for SW-stråling er jo det samme) kalles termisk eller 'varmestråling' (langbølget, LW, IR).



I de globale energibudsjettene (som Kiehl & Trenberths) er dette tatt med. Atmosfæren (skyer inkludert) reflekterer ifølge disse ~75-77 W/m2 og absorberer ~75 W/m2 av den innkommende solfluksen.

Røde solnedganger får vi med mye fuktighet og/eller aerosoler i atmosfæren. Da absorberes og spres/omdirigeres mer og mer av de høyfrekvente ('blå') bølgene i det synlige lysspekteret slik at en større andel lavfrekvente ('røde') lysbølger blir igjen. Du skal normalt ha sola temmelig langt ned mot horisonten før denne effekten kommer ordentlig til sin rett.

Varmeeffekten fra sola på overflaten etter posisjonen den har på himmelen har imidlertid bare i relativt liten grad med mengden atmosfære strålene skal igjennom og mye mer med vinkelen strålene har når de kommer inn. Energien blir rett og slett mye mer konsentrert dersom sola står i senit enn om den står midtveis ned mot horisonten. Like mye energi i solstrålene, men den spres over et vesentlig større område. Og ergo vil alltid tropiske/subtropiske regioner være varmere i snitt enn tempererte/polare strøk.

Du vil nok på vinteren merke ganske godt at sola tross alt varmer dersom du retter ansiktet like mot den, selv om den står temmelig lavt. Problemet er imidlertid at lufta rundt deg samtidig er såpass mye kaldere enn om sommeren at huden din ikke føler samme 'totale' varme i f.eks. januar som den ville gjort en vakker ettermiddag i juli. Sola i seg selv er jo den samme i begge tilfellene ;)

Bebben

  • Supermedlem
  • *****
  • Posts: 740
    • View Profile
Sv: Claes Johnsen med det endelige nådestøtet
« Reply #16 on: 18.04.2015, 23:29:13 »
Takk for utførlig svar Okular.

Et par ting. Jeg er selvfølgelig helt på det rene med at de skrå strålene fra en lav sol må dekke et betydelig større areal. I parentes bemerket, er jo dette selve opprinnelsen til ordet "klima", som er/var gresk for "inklinasjon", eller skråstilling.

Men hovedpoenget mitt er jo nettopp at jeg slett ikke føler noen direkte solvarme til tross for at jeg har ansiktet vendt mot solen. Du hevder at dette skyldes den kalde luften, men jeg tillater meg å tvile på at dette kan være hele forklaringen. Det kan være - minst - like kaldt i mars som i januar, men når solen står høyere på himmelen kjenner man likevel varmen mye bedre uansett lufttemperatur. Og da i begge tilfeller med ansiktet vendt vinkelrett mot solen.

Strålingsspekteret til solen som du poster, synes imidlertid å bekrefte dette. En hel del av solvarmen forsvinner i vanndamp, og til og med noe i oksygenet. Lenger vei, og mer varme blir "brukt opp", eller rettere sagt lagt igjen langs veien. Og da skulle man forvente at en lav vintersol over et tørt område, si Antarktis, vil varme mer enn over et fuktig område, som Vestlandet. Er dette tilfelle? Dette vil være målbart med et termometer.

Okke som er sÃ¥ viser dette at solen varmer atmosfæren direkte og ikke bare indirekte. Hva det nÃ¥ enn har Ã¥ si for drivhuseffekten(e).  :)

----------------
Jeg har kanskje nevnt det før, men en annen slik hverdagsobservasjon er inversjon - at det er kaldest langs bakken og varmere lenger oppe, et fenomen som forekommer om vinteren når tyngre, kald luft synker ned. Temperaturforskjellen kan være svært stor, si -20 ved bakken og 0 bare noen hundre meter høyere oppe. Spørsmålet er da: Når ikke "framoverstrålingen" fra nærliggende varmere luft greier å varme oss, hvordan skal da "tilbakestrålingen" fra kaldere luftlag enda høyere oppe greie det? Jeg har ikke fått noe fornuftig svar fra varmister på dette spørsmålet.

Jeg sier ikke at det ikke finnes stråling fra kalde gasser i atmosfæren, både framover og bakover og sidelengs, bare at det må være ganske så spede saker?

Jo dårligere tider, jo bedre skjemt! (Ernst Röhl)

Okular

  • Seniormedlem
  • ****
  • Posts: 291
    • View Profile
Sv: Claes Johnsen med det endelige nådestøtet
« Reply #17 on: 19.04.2015, 19:48:39 »
Det kan være - minst - like kaldt i mars som i januar, men når solen står høyere på himmelen kjenner man likevel varmen mye bedre uansett lufttemperatur. Og da i begge tilfeller med ansiktet vendt vinkelrett mot solen.

Strålingsspekteret til solen som du poster, synes imidlertid å bekrefte dette. En hel del av solvarmen forsvinner i vanndamp, og til og med noe i oksygenet. Lenger vei, og mer varme blir "brukt opp", eller rettere sagt lagt igjen langs veien.

Ja, høres jo helt riktig ut, det  :)

Quote
Og da skulle man forvente at en lav vintersol over et tørt område, si Antarktis, vil varme mer enn over et fuktig område, som Vestlandet. Er dette tilfelle? Dette vil være målbart med et termometer.

Idet sola står i nøyaktig samme høyde over horisonten på Vestlandet som over Antarktis-platået, så skulle man vel tenke seg at mer at solas energi når fram til overflaten i sistnevnte enn i førstnevnte, ja. Et termometer måler imidlertid i hovedsak lufttemperaturen like rundt seg, så hvis man vender et slikt et mot sola i begge tilfeller, vil nok 'total'-temperaturen som framkommer fortsatt være langt lavere i Antarktis enn på Vestlandet. Så sant man da ikke på et vis klarte å avskjerme termometeret helt fra lufta omkring (omgitt det med et vakuum, f.eks.) og med bare et lite vindu ut mot sola. Da vil jeg tippe at Antarktis-termometeret kom til å vise en vel så høy instantan-temperatur som det tilsvarende på Vestlandet, ja.

Quote
Okke som er så viser dette at solen varmer atmosfæren direkte og ikke bare indirekte. Hva det nå enn har å si for drivhuseffekten(e).

Absolutt. Men det har ikke egentlig så mye å si for hypotesen om 'drivhuseffekten'.

Quote
Når ikke "framoverstrålingen" fra nærliggende varmere luft greier å varme oss, hvordan skal da "tilbakestrålingen" fra kaldere luftlag enda høyere oppe greie det? Jeg har ikke fått noe fornuftig svar fra varmister på dette spørsmålet.

Jeg sier ikke at det ikke finnes stråling fra kalde gasser i atmosfæren, både framover og bakover og sidelengs, bare at det må være ganske så spede saker?

Det er dette jeg blir så irritert på, at klimanissene har klart å vri alles hoder til å tenke i "foroverstråling" og "bakoverstråling". I en strålingsbasert varmeoverføring, som i ENHVER varmeoverføring, overføres det bare energi i �N retning, med 'varmen'. Dette er den eneste strålingen som faktisk observeres direkte, som reelt sett registreres. Alt det andre er bare konseptuelle fenomener i en teoretisk forklaringsMODELL.

Hvis alle til enhver tid kunne snakke om og forholde seg til 'varmen' (den faktiske og eneste egentlige strømmen av energi i en varmeoverføring) og glemme disse matematisk konstruerte 'delstrålings-fluksene', så hadde diskusjonen vært så mye ryddigere og så mye mindre forvirrende.

En kald atmosfære varmer aldri en varm overflate, den overfører aldri energi til den samme. Det den kan gjøre er å begrense strålingsvarmeTAPET fra overflaten, og slik indirekte - dersom overflata samtidig varmes av f.eks. sola - gjøre at overflatetemperaturen stiger. Det er fortsatt (og alltid) sola som varmer den. Det er energien fra sola som hoper seg opp, ikke energi tilbakesendt fra atmosfæren. Atmosfæren kan rett og slett gjøre sånn at den absorberte solenergien får vanskeligere med å slippe ut igjen.

Det som er interessant med en inversjon, er at den ... inverterer, snur opp ned på, den normale temperaturgradienten opp gjennom luftsøyla. Når dette skjer, opphører all konveksjon, den forhindres fra å i det hele tatt komme i gang, og overflaten avkjøles i realiteten bare gjennom én mekanisme - stråling. Med en knusktørr vinteratmosfære vil en vesentlig del av strålingen fra overflaten kunne gå rett igjennom den og like ut til verdensrommet. Overflaten er dessuten en langt bedre 'utstråler' enn lufta over, så vil kjøles ned fortere enn denne. Dette forsterker selvsagt bare inversjonen. Så den eneste måten å få løst den opp på, til syvende og sist, er sterk nok soloppvarming ved bakken eller vind (innstrømmende luftmasser). Begge deler vil tvinge fram turbulens og oppdrift av den fangede lufta.

Bebben

  • Supermedlem
  • *****
  • Posts: 740
    • View Profile
Sv: Claes Johnsen med det endelige nådestøtet
« Reply #18 on: 19.04.2015, 21:36:39 »
Takker Okular. Vedrørende det siste om inversjon er det jo slik at kald luft er tyngre enn varm luft og samles derfor langs bakken, og at strålingen fra atmosfæren ikke er kraftig nok til å gjøre noen merkbar forskjell, fordi andre krefter "overvelder" den. Det må vel være konklusjonen?

En enkel konseptuell måte å se jord/atmosfæresystemet på, er ellers å ligne det med en bilmotor med kjølesystem. Jordens motor er det området ved ekvator som til enhver tid har solen i zenit, og kjølesystemet er havet og luften, som ved hjelp av jordrotasjonen og corolis-effekten tar opp i seg varmen og frakter den til nattsiden og mot polene, der den avgis til verdensrommet.

Og ja... kjølesystemet er "varmere enn det ellers ville ha vært" - dersom det ikke hadde vært der. Det samme kan neppe sies om motoren, dersom kjølesystemet ikke hadde vært der.  :)

Så diskuterer vi altså om en liten endring i denne evinnelige sporgassen du vet kan gjøre at hele systemet, dvs. kjølesystemet, blir farlig mye varmere. Jeg vet at noen har kommet fram til det motsatte, altså bedre strålingsegenskaper = mer effektiv kjøling. Om det har noe for seg aner jeg ikke.

Tilbake til Claes Johnson, han har visst kommet litt på kant med folkene i Klimatupplysningen. Og er blitt beskyldt for å trolle, mens en "debattant" ved nick Carbomontanus ikke får tilsnakk etter sedvanlig atferd. Kanskje noen burde tipse dem. :-)

Jo dårligere tider, jo bedre skjemt! (Ernst Röhl)