Author Topic: Noen norske fagfolk ytrer seg om klimamodeller  (Read 118 times)

stjakobs

  • Seniormedlem
  • ****
  • Posts: 492
  • Without geometry, life is pointless
    • View Profile
Noen norske fagfolk ytrer seg om klimamodeller
« on: 08.01.2022, 17:03:31 »
Jeg er fremdeles på Facebook, og observerte i dag en meningsutveksling mellom noen personer som har en smule bedre faglig bakgrunn en gjennomsnittspolitikeren.

Joar Dalheim:

Quote
Her er min forklaring på hvorfor ingen klimamodeller er pålitelige.
Først kort om min bakgrunn. Jeg har doktorgrad fra NTH (NTNU) innen numerisk løsning av partielle differensialligninger (som også er grunnlaget for alle klimamodeller, selv om jeg i min doktorgrad ikke fokuserte på klima men på turbulent strømning rundt objekter).
Fremtidig klima kan i teorien beregnes med basis i Newtons andre lov for fluider (Navier-Stokes), men det er i praksis umulig å sette nøyaktige nok randbetingelser til å få pålitelige resultater.
Det er i tillegg så mange skalaer (rom og tid) involvert at det i praksis er umulig å simulere alle skalaer uten å legge inn forenklede modeller for noen av skalaene. For direkte numeriske simuleringer (søk på DNS Navier-Stokes om du vil lese mer) er det i praksis umulig å regne på noe større enn et eksosutslipp fra en bil uten at simuleringene blir så komplekse at de ikke kan regne i sann tid (det tar mer enn 1 sekund simuleringstid å regne seg 1 sekund frem i simulert tid). Det betyr at man må lage forenklede modeller for deler av fysikken om man skal regne fremover i tid for systemer som er større enn et eksosutslipp fra en bil. For et system som skal dekke hele kloden og være gyldig 50 år frem i tid, er det nødvendig med så mange og store forenklinger at de ikke lengre kan regne direkte på fysiske lover men på semi-fysiske lover basert på antakelser.
Og her ligger problemet med klimamodeller:
De er i hovedsak styrt av antakelser og forenklede modeller for hvordan randbetingelser vil endre seg fremover i tid.
Som et eksempel kan ikke endringer i randbetingelser pga El Ninjo beregnes direkte i klimamodeller, men må legges inn «manuelt» som en forutbestemt dynamisk randbetingelse.
El Ninjo blir input, ikke output av klimamodellene.
På samme måten må man legge inn antakelser om både fremtidig atmosfærisk innhold av CO2, og man må legge inn svært forenklede modeller (antakelser) om hvordan atmosfærisk CO2 påvirker randbetingelsene.
Derfor viser klimamodellene i realiteten bare det svaret som legges inn som en antakelse av de som lager modellene.
Fremtiden som vises av klimamodellene er altså like mye input til modellene som det er resultat av modellene.
Derfor kan man ikke stole på resultatet fra klimamodeller. Og de bør derfor heller ikke ukritisk benyttes til å basere klimapolitikken vår på.

Geir Hasnes:

Quote
Takker for fremstillingen. Imidlertid er den altfor høytflyvende for den jevne mann inkludert politikerne. De vet ikke engang hva en 'modell' er. Problemet med ordbruken 'modell' er at den har forskjellige betydninger alt etter fagfeltet. Folk flest vet ikke at innen ditt område så brukes modellen gjennom å være implementert i et program som kan kjøre simuleringer. De tror modellen speiler virkeligheten, omtrent som en modell av et fremtidig bolighus viser hvordan bolighuset blir seende ut i virkeligheten. Du bruker i ditt innlegg over minst 15 termer som folk flest ikke har noe forhold til eller ikke aner hva er - eller ikke greier å danne seg et mentalt bilde. Dette er ikke for å være ekkel - jeg prøver å påpeke at uansett hva man sier rent faglig preller det av som vann på gåsa. Folk flest inkludert bortimot samtlige politikere skjønner ikke hva randbetingelser gjør i en klimamodell, de skjønner ikke sanntid, de detter av lasset når du sier Navier-Stokes. I det øyeblikk du sier partielle differensialligninger så har du mistet 99 prosent av tilhørerne. PS. Jeg er assistant professor på Institutt for Teknisk Kybernetikk, og jeg antar du kanskje tok doktorgraden der?

Joar Dalheim:

Quote
Jeg er enig i det du sier.
Selv om jeg har forsøkt å «folkeliggjøre» terminologien og logikken til et nivå der folk flest kan forstå, så er det kanskje fortsatt for teknisk?
Men når jeg snakker om N-S og differensialligninger så er det kanskje også for å snakke til de som egentlig ikke søker å forstå, men å heller vurdere HVEM som snakker og hvem de vil stole på..
Det enkle budskapet mitt er at resultatene fra klimamodellene hovedsaklig bare er en oppsummering av alle antakelsene som legges inn som input.
..og da har jeg ikke engang utfordret hvor mange parametre som ikke er tatt med i inputen og modellen..
PS! Jeg tok min doktorgrad i grensesnittet mellom flere institutter; konstruksjonsteknikk, marin, maskin og matematikk. Men mine to veiledere satt på SINTEF fluidmekanikk og NTH Konstruksjonsteknikk.

Dag Lukkassen:

Quote
Viktige påpekninger som i stor grad overensstemmer med mine egne tanker   
Som matematiker kan det ofte være morsomt å gå igjennom påstander fra folk som tror de har funnet moteksempler på kjente setninger som ikke er noe diskusjonstema i fagfeltet. Jeg kjenner også lysten til å dra meg i mitt imaginære hår når folk som ikke har peiling nekter å akseptere uomtvistelige matematiske kjensgjerninger.
Når man hører tonen i debatten rundt global oppvarming får man inntrykk av at man har å gjøre med mye av de samme utfordringene: Hvordan få Carl I, Taxi-sjåfører, og sinte gamle gubber til å skjønne at de er helt på bærtur, at de bestrider en viten og en forståelse som er langt over deres fatteevne, og som gjør dem like latterlige overfor ekspertene som når en lekematematiker viser meg "beviset" for at mengden av reelle tall likevel er tellbare.....
...Men slik er det ikke. Da jeg på slutten av 80 tallet for alvor begynte å jobbe meg fram mot forskningsfronten innen numeriske løsninger av partielle differensiallikninger, som er basisen for å forstå dynamikk og endringer i naturen, gjorde jeg som så mange andre av mine nåværende kolleger, jeg leste bøkene til den kjente svenske matematikeren Claes Jonsson. De er i dag pensum blant mine egne PhD studenter. Jeg oppdaget nylig at Johnson nå er blant de ytterst få som tør å ta bladet fra munnen og som går i strupen på det han oppfatter som feilslutninger om global oppvarming.
Joda vi har hørt den før. Det vil alltid være en eller annen dusteprofessor som på død og liv må gå mot strømmen, uansett hvor åpenbare realitetene er for alle de andre. Men i dette tilfellet tror jeg bakteppet er mer nyansert. Blant mine nærmeste kolleger vender mer enn halvparten tommelen ned for den politiske korrekte vinklingen som klimadebatten har fått, men svært, svært få tør å åpne slusene i full offentlighet av frykt for stigmatiseringen som vil følge.
Hva som er den fulle og hele sannhet, om vi får global oppvarming eller nedkjøling, er jeg ydmyk nok til å si at det vet jeg ikke, men jeg skulle ønske debatten tok en mer åpen form der oppegående mennesker fritt kan få si hva de mener uten å bli idiotforklart, uansett om de er taxisjåfører eller matteproffer.

Politics is the art of looking for trouble, finding it everywhere, diagnosing it incorrectly and applying the wrong remedies.

Water

  • Juniormedlem
  • **
  • Posts: 80
    • View Profile
Re: Noen norske fagfolk ytrer seg om klimamodeller
« Reply #1 on: 08.01.2022, 21:24:36 »
Joar Dalheim:
Quote
Derfor kan man ikke stole på resultatet fra klimamodeller. Og de bør derfor heller ikke ukritisk benyttes til å basere klimapolitikken vår på.

Uforståelig at Dalheim tilsynelatende mener at vi trenger klimapolitikk og at klimamodellene kan brukes i den forbindelse, dog ikke ukritisk.

Telehiv

  • Global moderator
  • Supermedlem
  • *****
  • Posts: 3 649
  • Qui vivra verra
    • View Profile
Re: Noen norske fagfolk ytrer seg om klimamodeller
« Reply #2 on: 10.01.2022, 11:23:22 »
Joar Dalheim:
Quote
Derfor kan man ikke stole på resultatet fra klimamodeller. Og de bør derfor heller ikke ukritisk benyttes til å basere klimapolitikken vår på.

Uforståelig at Dalheim tilsynelatende mener at vi trenger klimapolitikk og at klimamodellene kan brukes i den forbindelse, dog ikke ukritisk.

Jeg tolker Dalheim annerledes; at klimamodellene ikke kan brukes som kvalifisert politisk beslutningsunderlag.
Han sier jo på en pen måte at modellene bare gjengir input'ens (les: forskerens) initielle holdning og slik ikke kan frambringe ny kunnskap.
Det ser vi om vi tar med de to foregående setningene:

"Derfor viser klimamodellene i realiteten bare det svaret som legges inn som en antakelse av de som lager modellene.
Fremtiden som vises av klimamodellene er altså like mye input til modellene som det er resultat av modellene.
Derfor kan man ikke stole på resultatet fra klimamodeller. Og de bør derfor heller ikke ukritisk benyttes til å basere klimapolitikken vår på."


PS: Kred til Steinar som linker til en meget interessant debatt. Dalheim synes å være mer troverdig og kyndig på modeller enn dem som (mis)bruker dem til billige skremsler.
« Last Edit: 10.01.2022, 11:30:03 by Telehiv »