Author Topic: Intervju med Hans Borge i Aftenbladet 1. desember  (Read 13183 times)

Administrator

  • Administrator
  • Seniormedlem
  • *****
  • Posts: 472
    • View Profile
Sv: Intervju med Hans Borge i Aftenbladet 1. desember
« Reply #15 on: 26.12.2014, 11:48:14 »
Aftenbladet har fortsatt med sin flørting med klimaskeptikkere:

http://www.aftenbladet.no/meninger/kommentar/Da-forskerne---og-ekspertene---tok-feil-3591598.html

Denne var faktisk meget bra og forsvarer Borge.

Jeg er ikke ringere enn at jeg utroper dette til et vendepunkt i den norske klimadebatten. Et slikt type vendepunkt som vil bli nevnt om 20 år når noen graver i klimasaken og forsøker å danne seg et helhetsbilde. Går jeg for langt?

Smiley

  • Seniormedlem
  • ****
  • Posts: 264
    • View Profile
Sv: Intervju med Hans Borge i Aftenbladet 1. desember
« Reply #16 on: 26.12.2014, 20:34:44 »
Tja vendepunkt eller ei men antall kommentarer tyder på at det hele må ties ihjel!

Objektiv

  • Guest
Hans Borge vs Audun Rosland
« Reply #17 on: 29.12.2014, 11:19:23 »
Dagbladet 18.11.2014. Hans Borge:
Quote
Jeg vil minne om at FNs klimapanel (ifølge deres egen hjemmeside) både er et vitenskapelig og politisk organ.

Dagbladet 25.11.2014. Audun Rosland:
Quote
IPCC er ikke et politisk organ, og det skriver heller ikke klimapanelet på sine hjemmesider at de er, slik Borge hevder. Klimapanelet er en vitenskapelig organisasjon med 195 medlemsland, opprettet av Verdens meteorologiorganisasjon og FNs miljøprogram for å vurdere den nyeste vitenskapelige, tekniske og sosio-økonomiske litteraturen som bidrar til å forstå naturlige og menneskeskapte klimaendringer.
Klimapanelet driver ikke egen forskning, men har vurdert over 30 000 vitenskapelige publikasjoner til siste hovedrapport. Vurderingene skal være balansert og relevant for beslutningstakere, men politisk nøytral. Alle rapportene er på omfattende høringsrunder hvor alle som mener de kan bidra med kunnskap kan registrere seg for å gi kommentarer. Forfatterne må behandle alle kommentarene, og alle kommentarer og forfatternes håndtering av de blir offentliggjort.
Myndigheter deltar i høringene og i plenumsmøtene hvor rapportenes sammendrag for beslutningstakere blir gjennomgått. Her deltar også forfatterne, og ingen setninger kan godkjennes uten forfatternes aksept og at det er faglig grunnlag for budskapene. Når rapportene er ferdig behandlet i plenumsmøtene, innebærer det at medlemslandene aksepterer det faglige innholdet i rapportene.

ICPP's hjemmeside:
Quote
The Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) is the leading international body for the assessment of climate change. It was established by the United Nations Environment Programme (UNEP) and the World Meteorological Organization (WMO) in 1988 to provide the world with a clear scientific view on the current state of knowledge in climate change and its potential environmental and socio-economic impacts. In the same year, the UN General Assembly endorsed the action by WMO and UNEP in jointly establishing the IPCC.
 
The IPCC is a scientific body under the auspices of the United Nations (UN). It reviews and assesses the most recent scientific, technical and socio-economic information produced worldwide relevant to the understanding of climate change. It does not conduct any research nor does it monitor climate related data or parameters.
 
Thousands of scientists from all over the world contribute to the work of the IPCC on a voluntary basis. Review is an essential part of the IPCC process, to ensure an objective and complete assessment of current information. IPCC aims to reflect a range of views and expertise. The Secretariat coordinates all the IPCC work and liaises with Governments. It is supported by WMO and UNEP and hosted at WMO headquarters in Geneva.
 
The IPCC is an intergovernmental body. It is open to all member countries of the United Nations (UN) and WMO. Currently 195 countries are members of the IPCC. Governments participate in the review process and the plenary Sessions, where main decisions about the IPCC work programme are taken and reports are accepted, adopted and approved. The IPCC Bureau Members, including the Chair, are also elected during the plenary Sessions.
 
Because of its scientific and intergovernmental nature, the IPCC embodies a unique opportunity to provide rigorous and balanced scientific information to decision makers. By endorsing the IPCC reports, governments acknowledge the authority of their scientific content. The work of the organization is therefore policy-relevant and yet policy-neutral, never policy-prescriptive.

Kommentar:
Om IPCC er et politisk organ eller ikke kommer an på hvordan politisk organ defineres.
Uansett viser navnet alene at politikk er involvert: The Intergovernmental Panel on Climate Change.

Dagbladet 18.11.2014. Hans Borge:
Quote
For meg fremstår det som både underlig og lite troverdig at politikere skal plukke ut hvilke forskere som skal bidra til klimapanelet for så til slutt å ende opp med et konsensus. Denne sammenblandingen av vitenskap og politikk kan i verste fall bære galt av sted.

Dagbladet 25.11.2014. Audun Rosland:
Quote
Det er også uforståelig at Hans Borge kan skrive at politikere plukker ut forskerne som deltar i klimapanelet. Det er feil, og det hadde ikke vært vanskelig for Borge å undersøke hvordan denne prosessen er. Utvelgelsen av forfattere baseres primært på deres publikasjoner og arbeid. Myndigheter, observatører og byråmedlemmer er med på å nominere mulige forfattere, men utvelgelsen gjøres av klimapanelets byråer for de ulike arbeidsgruppene. Det er ikke politikere i disse byråene - de består primært av forskere fra universiteter eller forskningsinstitutter.

Kommentar:
Borge skriver om utvelgelse av forskere som skal bidra til klimapanelet og Rosland skriver om forskere som deltar i klimapanelet. Jeg kan for lite om klimapanelet til å fastslå om den ene eller andre har rett, men for meg virker det som Rosland har rett her. Noen andre som kan kommentere dette?

Konklusjon:
Ut fra min begrensede innsikt i ICPP synes Rosland å være korrekt med hensyn til utvelgelse av forskere mens Borge tar feil. At jeg ikke finner svar fra Borge til Rosland på internett, indikerer at Borge ikke har svart Rosland. Om Borge ikke har svart Rosland indikerer det at han ikke har noe godt svar til Rosland.
« Last Edit: 29.12.2014, 11:46:11 by Objektiv »

Objektiv

  • Guest
Hans Borge vs Siri Kalvig
« Reply #18 on: 29.12.2014, 14:17:35 »
Relevant dokumentasjon som ikke er tilgjengelig og innhold ikke kjent for undertegnede:
Leder Aftenbladet (kun tilgjengelig for abonnenter):
http://www.aftenbladet.no/meninger/leder/Stoler-ikke-UiS-pa-forskning-3569792.html

Aftenbladet ved Jan Zahl intervjuer Siri Kalvig (kun tilgjengelig for abonnenter):
http://www.aftenbladet.no/kultur/Dr-Kalvigs-metode-3567711.html


Aftenbladet 25.11.2014. Hans Borge:
Quote
I et intervju med Aftenbladets Jan Zahl kommer Siri Kalvig med en noen påstander om at undertegnede viser forakt for vitenskapelig prinsipp. Samtidig presiserer hun at hun selv «lener seg på FNs internasjonale klimapanel (IPCC)».
Glad at noen tør utfordre
Det kan i den sammenheng være relevant at IPCC er både et vitenskapelig og politisk organ. Det er kanskje sammenblandingen av vitenskap og politikk som har resultert i oppsiktsvekkende resultater som ikke stemmer overens med virkeligheten. Det er litt overraskende at den nyutnevnte doktor Siri Kalvig kommer med grove beskyldninger mot en navngitt instituttleder i stedet for å forklare hva hun mener jeg gjør feil. Det er ofte meningsbrytning, ulike skoleretninger og kritisk tenkning som driver forskningen fremover. De som tror og lener seg på IPCCs rapporter, burde være takknemlig for at noen av oss tør å utfordre konklusjonene.
Her er svaret
Kalvig spør hvordan jeg kan avfeie rapporten når jeg ikke har lest de 6000 sidene. Her kommer svaret:
Atmosfærisk CO2-innhold og global gjennomsnittstemperatur er kartlagt mer enn 500 millioner Ã¥r bakover i tid. Det er ingen sammenheng mellom disse to størrelsene â?? selv ikke nÃ¥r CO2-innholdet var 20 ganger høyere enn i dag. De Ã¥rlige menneskeskapte utslippene utgjør cirka 1 prosent av atmosfærens totale CO2-mengde. Kretsløpet til CO2 gjør at de naturlige utslippene er mye større. Følgelig er den menneskeskapte andelen CO2 i atmosfæren (som faktisk er mulig Ã¥ mÃ¥le) liten â?? typisk mellom 1 og 2 prosent. Det at ett menneskeskapt CO2-molekyl skal klare Ã¥ varme opp mer enn cirka 218.000 andre luftmolekyler gjør at jeg er skeptisk til IPCCs oppsiktsvekkende konklusjon.
Grunnen til at IPCC hevder at CO2 virker som en drivhusgass, er at noen forskere har laget noen numeriske modeller som gir en slik sammenheng. Dette er etter undertegnedes mening bare en lek med tall fordi det er bygget inn mekanismer som gir denne sammenhengen. Jeg mener Ã¥ kunne vurdere bruk av slike modeller da jeg har publisert, utviklet og benyttet slike modeller i cirka 20 Ã¥r. Man mÃ¥ huske pÃ¥ at slike teoretiske modeller aldri beskriver virkeligheten â?? man bare forsøker Ã¥ etterligne den. MÃ¥ten IPCCs forskere bruker resultatene fremstÃ¥r som ukritisk, og man trekker etter mitt syn konklusjoner pÃ¥ et mangelfullt og uriktig grunnlag.
Havnivået
Det er ikke bare temperaturprognosene til IPCC som slår feil. Den varslede, høye havnivåstigning stemmer heller ikke. Den globale havnivåstigningen er på cirka 3mm/år, og stigningen er som forventet på grunn av temperaturøkningen etter den lille istid. Dette er relativt nøyaktige målinger/observasjoner foretatt med satellittmålinger, GPS og tidevannsobservasjoner. Det er ingenting som tyder på en ytterligere økning forårsaket av menneskeskapte tillegg som følge av issmelting eller temperaturøkning. Det finnes en del publikasjoner på dette området, blant annet publisert av professor Willy Fjeldskaar.
Internasjonal presse etterspør for tiden nøyaktigheten til IPCCs modeller. Det holder ikke å si at man er 95 prosent sikker på at man har rett. Så lenge nøyaktighet ikke oppgis, er det nesten umulig å forholde seg til konklusjonene på et vitenskapelig grunnlag.
Kanskje ikke verdens fattige?
I intervjuet som nevnes innledningsvis, forteller Siri Kalvig at hun synes bensin er for billig. Mulig hun har rett. Ikke alle deler hennes syn â?? kanskje ikke verdens fattige? Skal vi stoppe befolkningsveksten, skaffe mat, klær og bolig til alle mÃ¥ det sikres stabil tilgang pÃ¥ billig energi. Enkelte klimatiltak (blant annet karbonfangst) øker verdens forbruk av energi og utslipp av nitrogen- og svoveloksider. En av IPCCs løsninger er en massiv økning i bruk av kjernekraft. Jeg lener meg ikke pÃ¥ den konklusjonen.

Aftenbladet 26.11.2014. Siri M. Kalvig:
Quote
Utsagnet er mest kjent fra et brev Isaac Newton skrev i 1676: «If I have seen a little further it is by standing on the shoulders of Giants» (Om jeg har sett litt lengre, er det fordi jeg har stått på skuldrene til kjemper). Slagordet minner oss om et fundamentalt prinsipp som driver kritisk tenkning og forskning fremover: å referere til andres arbeid og publisere sitt eget.

Instituttleder Hans Borge følger ikke dette prinsippet. Han er travelt opptatt med å anklage seriøse klimaforskere og FNs klimapanel for å bedrive juks og bedrag. Faglig og forskningsetisk er han en løs kanon, fullstendig uten hemninger og med et arsenal av ubegrunnede anklager.

I debattinnlegget fremgår det at Borge er indignert over mine svar i et intervju med journalist Jan Zahl. Zahl spurte hva jeg mente om at Universitetet i Stavanger har en instituttleder som er overbevist om at menneskelige CO2-utslipp ikke påvirker klimaet. Jeg svarte at Borge viser en forakt for vitenskapelig prinsipp han som instituttleder selv burde være en forkjemper for. Borge klarer ikke å gi en god begrunnelse for sitt ståsted i sitt debattinnlegg.

Naturen er full av fantastiske prosesser og vekselvirkninger. Mange av dem er vanskelige å forstå. At modeller ikke er virkeligheten og inneholder usikkerheter, er selvsagt. Klimaforskningens kompleksitet er jo nettopp motivasjonen FNs klimapanel. Klimapanelet har jobbet svært mye med usikkerhet i analysene og deres konklusjoner er veldokumenterte og basert på den beste tilgjengelige forskningen.

Det faglige grunnlaget
Borge argumenterer dilettantisk, og jeg etterlyser ordentlige henvisninger til publiserte, vitenskapelige arbeider som understøtter hans syn. Hvis dette ikke finnes, bør Borge publisere fagfellevurdert forskning selv. Pr. i dag har Borge kun én registrering i Cristin, databasen for registrering og rapportering av forskningsaktiviteter, en artikkel fra 2004 der han er medforfatter. Dette er oppsiktsvekkende, selv dersom det skulle skyldes slurv med registreringene.
Det å publisere sine vitenskapelige arbeider er selve grunnvollen i forskningen. Det er det FNs klimapanel bygger sine uttalelser på. Over 30.000 publiserte, fagfellevurderte forskningsartikler er saumfart av kvalifiserte forskere. Det er faktisk de beste forskerne innenfor alle feltene som klimaforskningen griper over, som er forfattere av selve klimapanel-rapportene (og disse er ikke politisk valgt, slik Borge hevdet i et annet innlegg 18.11).

Bunnsolid arbeid
FNs klimapanel representerer et fantastisk samarbeid på tvers av fagdisipliner, landegrenser og politisk ståsted. Det er bunnsolid arbeid igangsatt av verdenssamfunnet slik at vi skal kunne få et felles kunnskapsståsted. Det er et vitenskapelig organ, ikke et politisk (som Borge også tidligere har hevdet), men det er et organ som skal levere et beslutningsgrunnlag til politikken.
� reflektere kritisk rundt arbeidsrutinene til FNs klimapanel er riktig og viktig. Arbeidet og prosessene skal være transparente og etterrettelige. De siste årene har det vært slik at første og andre utkast av klimapanelets rapporter offentliggjøres, og spesielt interesserte eller uenige kan stille spørsmål, som blir besvart. Prosessen åpner for at relevante kvalifiserte innspill kan tas til følge av klimapanelets forfattere og ikke bare avfyres i det offentlige rom uten begrunnelser.

Forstyrrer og forsinker
Forfatterne av FNs klimapanels rapporter står altså på skuldrene til kjemper. Publiserte, fagfellevurderte artikler er mursteinene i forskningens byggverk. Det er dette byggverket Borge skyter løs på. Det er bomskudd, men slik skaper han støy, forstyrrer arbeidet og forsinker dessverre byggeprosessen.

Kommentar:
Kalvig hevder at Borge anklager seriøse klimaforskere og FN's klimapanel for å bedrive juks og bedrag uten å angi kilde. Jeg finner ingen slike anklager fra Borge på nettet. Så lenge en slik uttalelse fra Borge ikke er lett tilgjengelig eller det vises til troverdig kilde kan ikke dette oppfattes som annet enn en påstand. Hvis Borge ikke har kommet med disse anklagene er det direkte løgn fra Kalvig.

Kalvig karakteriserer Borge negativt:
Quote
Faglig og forskningsetisk er han en løs kanon, fullstendig uten hemninger og med et arsenal av ubegrunnede anklager.

Quote
... Borge viser en forakt for vitenskapelig prinsipp...

Quote
Borge argumenterer dilettantisk....

Quote
Det er bomskudd, men slik skaper han støy, forstyrrer arbeidet og forsinker dessverre byggeprosessen.


Kalvig etterlyser publiserte arbeider som støtter Borges syn, men ignorerer samtidig Borges faglige bakgrunn innen modellering som er hans bakgrunn for kritikken av FN's klimamodeller.

Kalvig hevder som Rosland at IPCC ikke er et politisk organ. For meg er det et definisjonsspørsmål om det er det eller ikke.

Konklusjon:
Det kan virke som Kalvig lyver når hun hevder at Borge anklager seriøse klimaforskere og FN's klimapanel for å bedrive juks og bedrag.

Kalvig kvier seg ikke for å karakterisere Borge negativt. Negative karakteristikker fra en person inngir ikke tillit og svekker seriøsiteten.

Kalvig kommer ikke med en eneste relevant innvending mot Borges argumentasjon.

Kort sagt er Kalvigs innlegg verdiløst og dessuten negativt for henne selv.

Edit 11.2.2015:

Siri Kalvig siterer Hans Borge på nytt den 5.2.2014 i Kverulantkatedralen i Stavanger 35 min ut i debatten:
https://www.youtube.com/watch?v=FGsmF4AAVqY
Hun sier til Borge: "Du kaller seriøse klimaforskere for løgnere og bedragere på NRK"
Det vil si at hun la til "løgnere" i forhold til forrige uttalelse.

Borges tilsvar (fra 48.25): "Jeg har sagt at resultatene fra IPCC er juks og bedrag".

Klippet med Borge på NRK finnes her (37.35-39.30 vedrørende Borges uttalelse Kalvig refererer til):
http://tv.nrk.no/serie/debatten/NNFA51040314/03-04-2014
Kortversjonen av det Borge sa er omtrent: "ICPP's metode for å beregne temperaturstigningen er juks og bedrag"
« Last Edit: 11.02.2015, 18:15:07 by Objektiv »

Objektiv

  • Guest
Hans Borge vs Gunnar Kvåle og Petter M. Haugan
« Reply #19 on: 30.12.2014, 18:58:59 »
Aftenbladet 19.12.2014. Gunnar Kvåle:
Quote
I følge NRK Rogaland kommenterer rektor ved UiS, Marit Boyesen, saken på følgende måte: «Han må jo få lov til å mene det. Men nå har vi jo FNs klimapanel der det står tusenvis av forskere bak de konklusjonene som er gitt. Jeg mener jo i første omgang at vi skal forholde oss til FNs klimapanel når det gjelder fakta om klima og klimaendringer.»

Særlig problematisk
Jeg er i tvil om dette er en holdbar konklusjon fra rektors side. Hvis en underviser ved et medisinsk fakultet hadde hevdet at det ikke er noen sammenheng mellom røyking og kreft, vil jeg tro at han ikke kunne brukes for undervisningsoppgaver omkring årsaksforhold til kreft eller som instituttleder.
Tilsvarende bør vel gjelde for universitetsansatte som underviser om petroleum og dets virkninger på klima og som bestrider klare forskningsbaserte funn om hovedårsaken til klimaendringene slik de er oppsummert av FNs klimapanel. Rollen som instituttstyrer er i denne sammenheng særlig problematisk.

Aftenbladet 19.11.2014. Hans Borge:
Quote
Professor Gunnar Kvåle spør i Aftenbladet 19. november 2014 med henvisning til NRKs hjemmesider om det er greit at en instituttleder ved UiS fnyser av FNs klimarapport. Kvåle trekker en parallell til at dette tilsvarer at undervisere ved et medisinsk fakultet hevder at det ikke er noen sammenheng mellom røyking og kreft.

Stor feil
Her gjør Gunnar Kvåle en stor feil. Han antar at konklusjonene til IPCC er like troverdige som forskning knyttet til røyking og kreft. Klimapanelet skriver på sine hjemmesider at de både er et vitenskapelig og politisk organ. Det er politisk oppnevnte representanter som trekker konklusjoner (i form av et konsensus) basert på rapporten som omhandler det vitenskapelig grunnlaget. Om denne sammenblanding av politikk og vitenskap sikrer uavhengig forskning overlater jeg til leseren å bedømme. Det kan være fristende å vise til både «hockey-kølla» som i 2001 (og som ikke stemmer overens med IPCCs rapport fra 1995) villedet mange, og at IPCC har bommet både med sine prognoser for temperatur, havnivåstigning og issmelting.
Kommentar: Den godt dokumenterte sammenhengen mellom røyking og kreft kan ikke sammenlignes med funn om hovedårsaken til klimaendringene slik de er oppsummert av FNs klimapanel, spesielt fordi påstanden om sammenheng mellom menneskeskapte CO2-utslipp og global oppvarming er omdiskutert og udokumentert.

Konklusjon: Kvåles sammenligning av røyking og kreft med FN's Klimapanels funn om hovedårsakene til klimaendringene (inkludert CO2-hypotesen/påstanden) er ikke relevant. Utover den irrelevante sammenligningen kan det meste av det øvrige Kvåle skriver, relatert til Borge, karakteriseres som synsing.

Kvåle følger opp "dialogen" med Borge og har nå med seg Petter M Haugan.

Aftenbladet 19.11.2014. Hans Borge:
Quote
Professor Gunnar Kvåle spør i Aftenbladet 19. november 2014 med henvisning til NRKs hjemmesider om det er greit at en instituttleder ved UiS fnyser av FNs klimarapport. Kvåle trekker en parallell til at dette tilsvarer at undervisere ved et medisinsk fakultet hevder at det ikke er noen sammenheng mellom røyking og kreft.

Stor feil
Her gjør Gunnar Kvåle en stor feil. Han antar at konklusjonene til IPCC er like troverdige som forskning knyttet til røyking og kreft. Klimapanelet skriver på sine hjemmesider at de både er et vitenskapelig og politisk organ. Det er politisk oppnevnte representanter som trekker konklusjoner (i form av et konsensus) basert på rapporten som omhandler det vitenskapelig grunnlaget. Om denne sammenblanding av politikk og vitenskap sikrer uavhengig forskning overlater jeg til leseren å bedømme. Det kan være fristende å vise til både «hockey-kølla» som i 2001 (og som ikke stemmer overens med IPCCs rapport fra 1995) villedet mange, og at IPCC har bommet både med sine prognoser for temperatur, havnivåstigning og issmelting.

Simulering og unøyaktighet
IPCCs konklusjoner bygger blant annet på numeriske modeller som simulerer global middeltemperatur. Slike modeller vil aldri gjenskape virkeligheten, da ingen er i stand til verken å fremskaffe realistiske og komplette data eller å beskrive og inkludere alle relevante prosesser. Ser man på temperaturkurvene som kommer fra IPCCs modelleringer, så spriker de relativt mye, og det er nesten umulig å benytte dem til å trekke konklusjoner. IPCCs løsning på dette er å ta gjennomsnittet av modellerte middeltemperaturer. Kan dette være noe av grunnen til at IPCC ikke oppgir nøyaktigheten til prediksjonene? Uten tilgang til opplysninger om disse nøyaktighetene er det nesten umulig å forholde seg til IPCCs konklusjoner på et vitenskapelig grunnlag. Men den politiske delen av IPCC klarer seg åpenbart utmerket uten å kunne referere til nøyaktighet.

Dersom numeriske modeller skal ha troverdighet må man oppdatere/kalibrere dem regelmessig med observerte data. Problemet er at det ikke finnes noen sammenheng mellom atmosfærisk CO2-innhold og global middeltemperatur. Disse to størrelsene er kartlagt mer enn 500 millioner år bakover i tid og selv når CO2-innholdet var 20 ganger høyere enn i dag så var det ikke noen entydig sammenheng mot temperatur. De menneskeskapte utslippene av CO2 er betydelig lavere enn de mengdene av karbondioksid som utveksles av det naturlige kretsløpet, og følgelig så er det meste av CO2-innholdet i atmosfæren fra naturlige kilder. Mitt vitenskapelige standpunkt bygger på at det ikke finnes noen troverdige observasjoner mellom menneskelig aktivitet og unaturlige klimatiske variasjoner.

Farlig spor
Gunnar KvÃ¥le gÃ¥r i sitt leserinnlegg langt i Ã¥ antyde at rektor bør gripe inn overfor undertegnede basert pÃ¥ mine uttalelser om klima og IPCC. Her er KvÃ¥le inne pÃ¥ et farlig spor. Dersom man reduserer akademisk og vitenskapelig frihet for ledere i akademia i et forsøk pÃ¥ Ã¥ kneble faglig diskusjon og uenighet, kan det bære aldeles galt av sted â?? bÃ¥de med akademia og samfunnet forøvrig.

Aftenbladet 26.11.2014. Gunnar Kvåle og Petter M. Haugan:
Quote
I forbindelse med Borge-saken ved Universitetet i Stavanger (UiS) skriver dekan �ystein Bø ved Det teknisk-naturvitenskapelige fakultet: «Ansatte ved UiS skal altså ikke knebles selv når de har sterke meninger utenfor eget forskningsfelt, og selv om de har meninger som ligger et stykke fra flertallets oppfatning». Dette er vi selvsagt enige i. Hans Borge har som menigmann full ytringsfrihet til å skrive og si det han tror og mener, både om klima og andre forhold, også når han er ansatt ved UiS.

Uten grunnlag
Problemet er at Borge opptrer som fagperson og i kraft av sin rolle som professor og instituttleder når han omtaler årsakene til klimaendringene på en måte det ikke er forskningsmessig dekning for. I Aftenbladet 19. november uttrykker han klart at dette ikke bare er hans private mening, men et «vitenskapelig standpunkt»: «Mitt vitenskapelige standpunkt bygger på at det ikke finnes noen troverdige observasjoner mellom menneskelig aktivitet og unaturlige klimatiske variasjoner».
Så vidt oss bekjent har han ikke vist til grunnlag for denne konklusjonen fra egne vitenskapelige artikler eller fra fagfellevurderte vitenskapelig artikler. Dermed bryter han det mest grunnleggende prinsippet som finnes for vitenskapelig virksomhet. Han neglisjerer den vitenskapelige metode som enkelt sagt består i at fremsatte hypoteser skal undergis testing.
Det er oppsiktsvekkende om dekan og rektor virkelig kan akseptere at en ledende ansatt ved universitetet så demonstrativt tilsidesetter det mest grunnleggende ved hele universitetsideen.

Manglende forståelse
Det er stor forskjell på å delta i debatten på et slikt grunnlag som Borge gjør sammenlignet med når Morten Tønnessen tar opp spørsmålet om vitenskapelig ansatte og instituttledere ved UiS fritt kan uttale seg i strid med omforente vitenskapelige konklusjoner. Tønnessen tar opp denne diskusjonen med basis i eget fagområde, etikk og filosofi. Det vitner om manglende forståelse av problematikken når Bø som dekan likestiller dette ved å skrive at «begge er ansatt ved UiS, og ingen av dem har klima som sitt forskningsfelt». Det er ikke klimakompetanse som for Tønnessens del er grunnlaget for å delta i en slik debatt.

Misbruk av friheten
I universitets- og høyskoleloven paragraf 1-5 fremheves viktigheten av akademisk frihet og at universitetene har et ansvar for å sikre at forskning holder «et høyt faglig nivå» og at den utøves i «overensstemmelse med anerkjente vitenskapelige, kunstfaglige, pedagogiske og etiske prinsipper». Både forskning, forskningsformidling og forskeres deltakelse i samfunnsdebatten må, slik vi ser det, bygge både på paragraf 1-5 og det som understrekes i lovens paragraf 1-3 (f) som gjelder ansvaret for å legge til rette for deltakelse i samfunnsdebatten.
Akademisk frihet og et høy faglig nivå er grunnleggende verdier i akademia. Vårt anliggende er det vi anser som misbruk av akademisk frihet og tilknytning til akademia ved å feilinformere i et eksistensielt viktig spørsmål i samfunnsdebatten. Borge fremsetter påstander som ikke er basert på forskning i samsvar med anerkjente vitenskapelige prinsipper, og som han derfor ikke har faglig grunnlag for å hevde. Når det fra et akademisk ståsted fremsettes påstander som strider mot rådende syn, bør de som fremmer disse, kunne vise i detalj hvordan de kommer frem til sine svar. Dette er hvordan akademisk frihet normalt blir fremmet, samtidig som kvalitet sikres på en betryggende måte.

Kreft/røyking-parallellen
Vi mener at universitetsledelsen har et særlig ansvar for Ã¥ sikre at akademisk frihet og tilknytning til akademiske institusjoner ikke blir misbrukt. Dekan Bø skriver at han vil forholde seg til «det jeg oppfatter er vitenskapelig konsensus pÃ¥ omrÃ¥det â?? nemlig at menneskeskapte klimaendringer er en realitet». Det undrer oss da at han fortsetter med at dette ikke «pÃ¥ noen mÃ¥te er et offisielt felles standpunkt fra Det teknisk naturvitenskapelige fakultet ved UiS, selv om jeg som dekan er leder her». Vi vil tro det hadde vært uhørt om dekan ved et medisinsk fakultet hadde uttalt noe liknende om røyking og kreft, selv om fakultetet ikke var involvert i forskning pÃ¥ dette omrÃ¥det. Er det mer akseptabelt at Teknisk naturvitenskapelig fakultet ved UiS ikke har noe syn pÃ¥ om klimaendringene er menneskeskapte eller ikke?

Kommentar:

Påstander fra Kvåle og Haugan:

Quote
Problemet er at Borge opptrer som fagperson og i kraft av sin rolle som professor og instituttleder når han omtaler årsakene til klimaendringene på en måte det ikke er forskningsmessig dekning for.

Det konkretiseres ikke hva det ikke er forskningsmessig dekning for, dermed blir det bare en generell påstand uten begrunnelse.

Quote
«Mitt vitenskapelige standpunkt bygger på at det ikke finnes noen troverdige observasjoner mellom menneskelig aktivitet og unaturlige klimatiske variasjoner». Så vidt oss bekjent har han ikke vist til grunnlag for denne konklusjonen fra egne vitenskapelige artikler eller fra fagfellevurderte vitenskapelig artikler. Dermed bryter han det mest grunnleggende prinsippet som finnes for vitenskapelig virksomhet. Han neglisjerer den vitenskapelige metode som enkelt sagt består i at fremsatte hypoteser skal undergis testing.

Quote
Borge fremsetter påstander som ikke er basert på forskning i samsvar med anerkjente vitenskapelige prinsipper, og som han derfor ikke har faglig grunnlag for å hevde.

Borge fremsetter ingen  hypotese. Et vitenskapelig standpunkt kan bygge pÃ¥ at en hypotese er falsifisert, slik det er tilfelle med hypotesen om global oppvarming forÃ¥rsaket av menneskeskapte CO2-utslipp. Beskyldninger om brudd pÃ¥ prinsipp for vitenskaplig metode og neglisjering av vitenskaplig metode blir dermed meningsløse.

Konklusjon:
Så lenge Kvåle og Haugan ikke er konkrete og samtidig feilaktig hevder at Borge bryter med den vitenskapelige metode blir innlegget deres meningsløst.


Telehiv

  • Global moderator
  • Supermedlem
  • *****
  • Posts: 3 141
  • Qui vivra verra
    • View Profile
Sv: Intervju med Hans Borge i Aftenbladet 1. desember
« Reply #21 on: 07.02.2015, 22:51:27 »
Objektiv,

takk for infoen om dette.
Både video og videre oppfølging vil være svært kjærkomment, slik at alle kan bivåne reelle faglige argumentasjoner (Borge og Hovland) bli møtt med simple mainstream overmakt-forsøk på knebling (Kalvig og Lekens). Hørte fra en annen observatør til stede at dette var svært pinlig og svært avslørende.

Objektiv

  • Guest
Sv: Intervju med Hans Borge i Aftenbladet 1. desember
« Reply #22 on: 08.02.2015, 11:28:55 »
Objektiv,

takk for infoen om dette.
Både video og videre oppfølging vil være svært kjærkomment, slik at alle kan bivåne reelle faglige argumentasjoner (Borge og Hovland) bli møtt med simple mainstream overmakt-forsøk på knebling (Kalvig og Lekens). Hørte fra en annen observatør til stede at dette var svært pinlig og svært avslørende.

Ja, det skal bli interessant å se videoen. Ut fra det klimarealistene skriver og det du har hørt kan vi forvente oss kjent stil fra Kalvig i samme gate som siterte innlegg fra henne i denne tråden. Det skal også bli interessant å se hvor lang tid det tar før norske medier for alvor går bort fra å støtte CO2-hysteriet. Jeg mener tiden er overmoden for det men vendepunktet lar dessverre vente på seg. Hans Borges bidrag til debatten er et skritt i riktig retning, og det er kanskje ikke så dumt med en Siri Kalvig som så fullstendig mangler argument for CO2-hysteriet.

Bebben

  • Supermedlem
  • *****
  • Posts: 740
    • View Profile
Sv: Hans Borge vs Audun Rosland
« Reply #23 on: 08.02.2015, 22:58:45 »

[...]
Dagbladet 18.11.2014. Hans Borge:
Quote
For meg fremstår det som både underlig og lite troverdig at politikere skal plukke ut hvilke forskere som skal bidra til klimapanelet for så til slutt å ende opp med et konsensus. Denne sammenblandingen av vitenskap og politikk kan i verste fall bære galt av sted.

Dagbladet 25.11.2014. Audun Rosland:
Quote
Det er også uforståelig at Hans Borge kan skrive at politikere plukker ut forskerne som deltar i klimapanelet. Det er feil, og det hadde ikke vært vanskelig for Borge å undersøke hvordan denne prosessen er. Utvelgelsen av forfattere baseres primært på deres publikasjoner og arbeid. Myndigheter, observatører og byråmedlemmer er med på å nominere mulige forfattere, men utvelgelsen gjøres av klimapanelets byråer for de ulike arbeidsgruppene. Det er ikke politikere i disse byråene - de består primært av forskere fra universiteter eller forskningsinstitutter.

Kommentar:
Borge skriver om utvelgelse av forskere som skal bidra til klimapanelet og Rosland skriver om forskere som deltar i klimapanelet. Jeg kan for lite om klimapanelet til å fastslå om den ene eller andre har rett, men for meg virker det som Rosland har rett her. Noen andre som kan kommentere dette?

Konklusjon:
Ut fra min begrensede innsikt i ICPP synes Rosland å være korrekt med hensyn til utvelgelse av forskere mens Borge tar feil. At jeg ikke finner svar fra Borge til Rosland på internett, indikerer at Borge ikke har svart Rosland. Om Borge ikke har svart Rosland indikerer det at han ikke har noe godt svar til Rosland.

Ifølge IAC - det internasjonale akademiske panelet som gjennomgikk Klimapanelet i 2010 etter Climategate 1.0 og kom både med kritikk og en rekke anbefalinger, er det slik at

Quote
Coordinating Lead Authors and Lead Authors are selected by the Working Group Co-chairs and Vice Chairs from a list of nominees provided by governments, observer organizations, and other experts (Appendix D).
[min uthevelse]

Så vedrørende "politikere" spørs det vel hva man legger i "governments". Det kan gjerne oversettes med "myndighetene", men hvem styrer "myndighetene" - det er jo formelle representanter for departementer osv., for Norge sin del vil det si KLIF. Se HER (punkt 2) for en beskrivelse av prosessen for Norges del før AR4.

Hvis du synes "a list of nominees provided by "governments, observer organizations, and other experts" er uklart, er du ikke alene om det: IAC kritiserte Klimapanelet på dette punktet og påpekte at

Quote
The IPCC has no formal process or criteria for selecting authors, although some Working Group Co-chairs established their own for the fourth assessment, considering factors such as scientific expertise and excellence, geography, gender, age, viewpoint, and the ability to work in teams.9 Establishing such criteria and applying them in a transparent manner to all Working Groups would alleviate some of the frustrations voiced by the community.
[mine uthevinger]

og anbefalte at

Quote
Recommendation: The IPCC should establish a formal set of criteria and processes for selecting Coordinating Lead Authors and Lead Authors.
[uthevet i original]

Enkelte har påpekt at den uformelle prosessen gir rom for "gutteklubben grei", eller "incestuøse forhold" (det siste av Ross McKitrick, hvis jeg ikke husker feil). I en redegjørelse for det britiske parlamentet skrev malariaforsker Paul Reiter følgende, som kan være av interesse for å forstå hvordan denne utvelgelsesprosessen fungerer, eller kan vi kanskje si ikke fungerer [mine uthevinger]:

Quote
31.  It will be interesting to see how the health chapter of the fourth report is written. Only one of the lead authors has ever been a lead author, and neither has ever published on mosquito-borne disease. Only one of the contributing authors has an extensive bibliography in the field of human health. He is a specialist in industrial health, and all his publications are in Russian. Several of the others have never published any articles at all.

  32.  The list of authors is of personal interest: I was nominated by the US Government to serve as a Lead Author. Nomination is a formal process, involving government officers at the highest level.

  33.   When I contacted IPCC personnel (at the Meteorological Office in Exeter) to see whether my nomination had been accepted, I initially received the message: "The IPCC received over 2000 government nominations during this process and most, such as yours, were of a very high standard. Unfortunately the IPCC Working Group Two Bureau did not pick you to be an author, although all nominations were scrutinised and assessed".
 
  34.   I replied with a question about the two Lead Authors that had been selected: "It is often stated that the IPCC represents the worlds top scientists. I copy to you the bibliographies of (the two lead authors), as downloaded from MEDLINE. You will observe that (the first) has never written a single article, and (the second) has only authored five articles. Can these two really be considered "Lead authors" with experience, representative of the world's top scientists and specialists in human health?"
 
  35.   I also pointed out that one Lead Author is a "hygienist", the other is a specialist in fossil faeces, and both have been co-authors on publications by environmental activists. I received the reply: "The selection criteria for IPCC Authors are defined in the "Principles and Procedures Governing IPCC Work" available on the IPCC website at: http://www.ipcc.ch/about/procd.htm (These `Principles and Procedures' have been discussed, amended and agreed by Governments at several IPCC Plenaries)".

  36.  I pursued the question further, asking: (1) Who selects the Working Group/Task Force Bureau Co-Chairs? (2) Who are the Working Group/Task Force Bureau Co-Chairs for Group II, Health Impacts? Where is the Working Group/Task Force Bureau? (3) What are the criteria they use for identifying appropriate experts?

  37.   I received two replies, the simplest of which read: "Thank you for your continued interest in the IPCC. The brief answer to your question below is `governments'. It is the governments of the world who make up the IPCC, define its remit, and direction. The way in which this is done is defined in the IPCC Principles and Procedures, which have been agreed by governments. Please refer to my emails of 2 and 3 September for details on how to access that information".

  38.  In all the rules that were quoted, there was no mention of research experience, bibliography, citation statistics or any other criteria that would define the quality of "the worlds top scientists".

  39.   After all this correspondence, quite unexpectedly, I receive another message an IPCC person in Exeter: "I was looking today at the Access database which we use to manage the government nominations for the Fourth Assessment. I thought I would take the chance to check on your name. It turns out that you were not nominated for the Health chapter. You were nominated for the regional chapters, the four synthesizing chapters (17-20), and chapters 1 and 2".
 
  40.  I contacted Washington. They sent me the full set of official documents sent by executives of the Federal Government. There was absolutely no doubt: I had been nominated as a Lead Author for the Health chapter, and for several other issues that involved human health.
[/quote]

Som man ser, er det plenty slingringsrom her for å få valgt inn folk som har de riktige meningene. Reiter var ikke invitert for å ha meninger om klimagassers temperaturpåvirkning, men ekspertise på klimaendringers virkning på slikt som malaria. Denne ekspertisen viste seg å ikke gå i "riktig" retning - at klimaendringer ville føre til mer malaria. Og nyere data har vist at Reiter hadde rett.

Link til IAC:

http://reviewipcc.interacademycouncil.net/report.html

Link til Reiters redegjørelse:

http://www.publications.parliament.uk/pa/ld200506/ldselect/ldeconaf/12/12we21.htm

Til slutt: Jeg vet ikke hva Klimapanelet har gjort - om noe - i forhold til å følge rådet fra IAC og gjøre utvelgelsesprosessen til en formell, dokumentert prosess. Det ser i det hele tatt ut til å ha vært lite vilje generelt både fra institusjoner, myndigheters og pressens side når det gjelder å følge opp kritikken fra IAC, med mindre jeg har gått glipp av noe.
« Last Edit: 08.02.2015, 23:02:06 by Bebben »
Jo dårligere tider, jo bedre skjemt! (Ernst Röhl)

Objektiv

  • Guest
Sv: Intervju med Hans Borge i Aftenbladet 1. desember
« Reply #24 on: 11.02.2015, 08:01:18 »
Takk for utfyllende informasjon om ICPP's utvalgsmetode Bebben.

Objektiv

  • Guest
Sv: Intervju med Hans Borge i Aftenbladet 1. desember
« Reply #25 on: 11.02.2015, 08:03:59 »
Objektiv,

takk for infoen om dette.
Både video og videre oppfølging vil være svært kjærkomment, slik at alle kan bivåne reelle faglige argumentasjoner (Borge og Hovland) bli møtt med simple mainstream overmakt-forsøk på knebling (Kalvig og Lekens). Hørte fra en annen observatør til stede at dette var svært pinlig og svært avslørende.

NÃ¥ er videoen publisert:
https://www.youtube.com/watch?v=FGsmF4AAVqY

brimhesten

  • Nybegynner
  • *
  • Posts: 17
    • View Profile
Sv: Intervju med Hans Borge i Aftenbladet 1. desember
« Reply #26 on: 11.02.2015, 14:31:22 »
Hei

Har nå sett vidoen fra "Kverulantkatedralen " i Stavanger.
Hans Borge stiller til debatt å kjører et innlegg som er et forsøk på å få igang en saklig vitenskaplig debatt,men det ender opp med i all hovedsak "tull" fra motdebatantene sin side(Kalvig og Lekenes).De kjører den vanlige makt-retorikken med i all hovedsak personangrep.De er overhode ikke istand til å føre en saklig diskusjon/debatt.
HÃ¥per neste seanse i mars blir bedre.

Klimainteressert senior.

Objektiv

  • Guest
Sv: Hans Borge vs Siri Kalvig
« Reply #27 on: 11.02.2015, 18:06:33 »
Kommentar:
Kalvig hevder at Borge anklager seriøse klimaforskere og FN's klimapanel for å bedrive juks og bedrag uten å angi kilde. Jeg finner ingen slike anklager fra Borge på nettet. Så lenge en slik uttalelse fra Borge ikke er lett tilgjengelig eller det vises til troverdig kilde kan ikke dette oppfattes som annet enn en påstand. Hvis Borge ikke har kommet med disse anklagene er det direkte løgn fra Kalvig.

Siri Kalvig siterer Hans Borge på nytt den 5.2.2014 i Kverulantkatedralen i Stavanger 35 min ut i debatten:
https://www.youtube.com/watch?v=FGsmF4AAVqY
Hun sier til Borge: "Du kaller seriøse klimaforskere for løgnere og bedragere på NRK"
Det vil si at hun la til "løgnere" i forhold til forrige uttalelse.

Borges tilsvar (fra 48.25): "Jeg har sagt at resultatene fra IPCC er juks og bedrag".

Klippet med Borge på NRK finnes her (37.35-39.30 vedrørende Borges uttalelse Kalvig refererer til):
http://tv.nrk.no/serie/debatten/NNFA51040314/03-04-2014
Kortversjonen av det Borge sa er omtrent: "ICPP's metode for å beregne temperaturstigningen er juks og bedrag"

Observer

  • Juniormedlem
  • **
  • Posts: 86
    • View Profile
Sv: Intervju med Hans Borge i Aftenbladet 1. desember
« Reply #28 on: 11.02.2015, 21:21:38 »
Meget bra levert av Hans Borge!
Siri Kalvig og Win Lekems avgir kun personangrep og roter til debatten. Deres respons finner jeg lite vitenskapelig og rett og slett ulogisk.

F.eks.  Siri anklager Borge for bare Ã¥ kritisere og ikke komme med en alternativ hypotese. Det er helt feil. Borge sier at solen styrer klimaet og at den er underlagt naturlig variasjon. Er ikke det en alternativ forklaring?  Hva er galt med den?

           Wim angriper Borges argument om at en klimamodell nødvendigvis mÃ¥ ha stor usikkerhet. Borge tar eksempel med en modell han kjenner godt og beskriver usikkerheten med denne over tid. At Wim prøver Ã¥ skryte opp modellering generelt og tar det til inntekt for at klimamodellene er pÃ¥litelige er bare latterlig Ã¥ høre og totalt useriøst.

I mine ører var Borge den klare vinner at denne debatten og presenterte svært tunge argument som viste seg, i denne forsamlingen, å være umulig å gjendrive.

Det blir spennende å høre fortsettelsen av sirkuset i starten på Mars måned. :) :D ;D

Telehiv

  • Global moderator
  • Supermedlem
  • *****
  • Posts: 3 141
  • Qui vivra verra
    • View Profile
Sv: Intervju med Hans Borge i Aftenbladet 1. desember
« Reply #29 on: 12.02.2015, 12:34:01 »
"Etterretelige" lyskespark?

Rasmus Benestad bruker i dag Dagsavisen Nye Meninger til sitt private angrep på Borge (i tillegg til et lumskt lyskespark mot bl.a. Pål Brekke igjen), etter å ha begynt en tilforlatelig debatt slik:

"Fagdebatter bør helst belyse ulike forklaringer pÃ¥ en etterretelig mÃ¥te, og ikke bare være underholdning. Poenget er heller ikke at en av partene â??vinnerâ? debatten, men at vi skal bli litt klokere".

Men derfra er det dessverre sørgelig lesning, hvis det er "etterretelig" vitenskapelig argumentasjon man leter etter: http://nyemeninger.no/alle_meninger/cat1003/subcat1012/thread309141/#post_309141

PS:
Siden Benestad ikke har funnet fram til en anti-dyslektisk spell-check'er denne gangen heller (som kan etterlate et unødvendig og uheldig inntrykk av u-etterretelighet...), begynner man fort å tenke: Hva er da hans evne til å forholde seg korrekt til andre tegn og symboler, for ikke å snakke om tall!?


« Last Edit: 12.02.2015, 13:04:46 by Telehiv »