Author Topic: Vi vil trolig aldri nå 2 x CO2  (Read 2048 times)

frankolsen

  • Medlem
  • ***
  • Posts: 159
    • View Profile
Vi vil trolig aldri nå 2 x CO2
« on: 03.02.2020, 08:51:40 »
Uavhengig av hverandre har nå Willis Eschenbach og Roy Spencer konkludert med at vi sannsynligvis aldri vil nå en dobling av førindustrielt CO2 nivå, og at den globale temperaturen neppe vil stige mer enn maksimalt 0,75 grader de neste 80 åra.
Meget interessant lesning:
https://wattsupwiththat.com/2017/01/24/apocalypse-cancelled-sorry-no-ticket-refunds/
http://www.drroyspencer.com/2020/02/will-humanity-ever-reach-2xco2-possibly-not/#comment-427246

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Posts: 3 103
    • View Profile
Re: Vi vil trolig aldri nå 2 x CO2
« Reply #1 on: 03.02.2020, 11:45:57 »
Sitat frankolsen:

Quote
Uavhengig av hverandre har nå Willis Eschenbach og Roy Spencer konkludert med at vi sannsynligvis aldri vil nå en dobling av førindustrielt CO2 nivå......

I så fall må vi i løpet av svært kort tid begynne å erstatte olje, kull og gass med alternativer og det i et helvetes tempo. Logikken til Spencer/Eschenbach holder ikke. På den ene siden spør de hvorfor vi skal legge om hele verdens energisystem bare for å begrense utslippet av den ufarlige livets gass, men regnestykket deres forutsetter at det er nettop det som kommer til å skje og det i stor stil. Eschenbach bygger hele oppslaget sitt på denne artikkelen;

https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0016328715300690

Den forutsetter at maksimal produksjon/forbruk av fossil energi vil oppstå rundt 2035 og deretter vil falle med omtrent samme takt som veksten opp mot toppen. Og dette skal skje i en verdensøkonomi i vekst der Afrika, som i dag er mindre enn 50% elektrifisert, skal elektrifiseres samtidig som "skeptikerne" mener det er "avskyelig" at afrikanerne, inderne og resten av verden ikke kan brenne kull for å øke sin levestandard.

Forklar meg, endog slik at et barn kan forstå, hvordan dette kan skje uten en massiv omlegging av verdens energisystem, en omlegging vi samtidig blir fortalt bare er en alarmistisk drøm?

Hva angår temperaturstigning de neste 80 årene så er målestokken i forhold til førindustriell tid, og der er vi i dag ca. 1,2 C over. La vi først se på de neste 50 årene, Spencer som har den laveste dekadale økningen på 0,13 C skulle i så fall gi (1,2 pluss 0,65) 1,85 C. Men dette er TCR ikke ECS, ECS antas å ligge 0,5C over TCR og da er vi over godt over 2 C. Men dette var altså Spencer og UAH som etter hvert begynner å bli en ekstrem outlier der de andre globale seriene ligger rundt 0,18C/decade.
« Last Edit: 03.02.2020, 11:59:55 by Emeritus »

Okular

  • Seniormedlem
  • ****
  • Posts: 291
    • View Profile
Re: Vi vil trolig aldri nå 2 x CO2
« Reply #2 on: 03.02.2020, 12:43:13 »
Uavhengig av hverandre har nå Willis Eschenbach og Roy Spencer konkludert med at vi sannsynligvis aldri vil nå en dobling av førindustrielt CO2 nivå, og at den globale temperaturen neppe vil stige mer enn maksimalt 0,75 grader de neste 80 åra.

Joda, men til syvende og sist er det er jo rimelig uinteressant hvor mye CO2-innholdet i atmosfæren vil stige eller ikke stige i årtiene framover, all den tid at det ikke noe sted til noen tid har blitt framlagt observasjonsbasert evidens som noe i nærheten antyder, langt mindre viser, at mer CO2 i atmosfæren, uansett hvor mye, forårsaker global oppvarming i det minste (altså >0).

Man må liksom ha det første (og mest grunnleggende først) klarlagt og etablert først, før man begynner å gnåle om de fullt ut teoretiske (les: spekulative) konsekvensene av det ...

Sola og jordas interne sirkulasjon (hav/troposfære) i tospann står bak den globale oppvarmingen vi har sett siden 70-tallet, ingenting annet. ALLE relevante data vi har tilgjengelig peker i den retning. Alt annet mas er UTELUKKENDE politikk og ideologi - noen ønsker å styre oss i en viss retning, og bruker "klimaet" som brekkstang. At folk ikke ser dette er meg en større og større gåte for hver dag som går ...

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Posts: 3 103
    • View Profile
Re: Vi vil trolig aldri nå 2 x CO2
« Reply #3 on: 03.02.2020, 13:33:19 »
Sitat Okular:

Quote
Man må liksom ha det første (og mest grunnleggende først) klarlagt og etablert først, før man begynner å gnåle om de fullt ut teoretiske (les: spekulative) konsekvensene av det ...

Av en eller annen grunn synes praktisk talt hele verden å ha glemt dette, men det spiller faktisk ingen rolle i forhold til hva dette spørsmålet helt grunnleggende dreier seg om, og det er hvor vi i fremtiden skal hente energien fra.

Eschenbach bygger på at "peak carbon" nås om 10 - 15 år og deretter vil synke i omtrent samme takt som det steg. Og dette skal skje under en forutsetning om fortsatt økonomisk vekst, særlig i de deler av verden som i dag ligger et stykke bak. Dette gjelder store deler av Asia, praktisk talt hele Afrika og en del andre regioner, altså det store flertall av verdens befolkning. Vi vil altså ha behov for mye mer Joule der karbonbaserte kilder vil spille en gradvis mindre rolle.

Sabben

  • Nybegynner
  • *
  • Posts: 26
    • View Profile
Re: Vi vil trolig aldri nå 2 x CO2
« Reply #4 on: 03.02.2020, 13:40:28 »
Okular,

Du henviser til spekulasjoner noe som jeg støtter fullt ut, desverre har vi fremdeles i 2020 ikke noen konkrete svar på klimasensitivitet etc. fra CO2, kun antakelser.

Her noen punkter fra Gerhard Gerlich and Ralf D. Tscheuschner som viser til akkurat det du beskriver.

1. There are no common physical laws between the warming phenomenon in glass houses
and the fictitious atmospheric greenhouse effect, which explains the relevant physical
phenomena. The terms “greenhouse effect” and “greenhouse gases” are deliberate misnomers.

2. There are no calculations to determinate an average surface temperature of a planet
• with or without an atmosphere,
• with or without rotation,
• with or without infrared light absorbing gases.
The frequently mentioned difference of 33 ◦C for the fictitious greenhouse effect of the
atmosphere is therefore a meaningless number.

3. Any radiation balance for the average radiant flux is completely irrelevant for the determination of the ground level air temperatures and thus for the average value as well.

4. Average temperature values cannot be identified with the fourth root of average values
of the absolute temperature’s fourth power.

5. Radiation and heat flows do not determine the temperature distributions and their
average values.

6. Re-emission is not reflection and can in no way heat up the ground-level air against the
actual heat flow without mechanical work.

7. The temperature rises in the climate model computations are made plausible by a perpetuum mobile of the second kind. This is possible by setting the thermal conductivity
in the atmospheric models to zero, an unphysical assumption. It would be no longer
a perpetuum mobile of the second kind, if the “average” fictitious radiation balance,
which has no physical justification anyway, was given up.

8. After Schack 1972 water vapor is responsible for most of the absorption of the infrared
radiation in the Earth’s atmosphere. The wavelength of the part of radiation, which is
absorbed by carbon dioxide is only a small part of the full infrared spectrum and does
not change considerably by raising its partial pressure.

9. Infrared absorption does not imply “backwarming”. Rather it may lead to a drop of
the temperature of the illuminated surface.

10. In radiation transport models with the assumption of local thermal equilibrium, it is
assumed that the absorbed radiation is transformed into the thermal movement of all
gas molecules. There is no increased selective re-emission of infrared radiation at the
low temperatures of the Earth’s atmosphere.

11. In climate models, planetary or astrophysical mechanisms are not accounted for properly. The time dependency of the gravity acceleration by the Moon and the Sun (high
tide and low tide) and the local geographic situation, which is important for the local
climate, cannot be taken into account.

12. Detection and attribution studies, predictions from computer models in chaotic systems,
and the concept of scenario analysis lie outside the framework of exact sciences, in
particular theoretical physics.

13. The choice of an appropriate discretization method and the definition of appropriate
dynamical constraints (flux control) having become a part of computer modelling is
nothing but another form of data curve fitting. The mathematical physicist v. Neumann
once said to his young collaborators: “If you allow me four free parameters I can build a
mathematical model that describes exactly everything that an elephant can do. If you
allow me a fifth free parameter, the model I build will forecast that the elephant will
fly.” (cf. Ref. [185].)

14. Higher derivative operators (e.g. the Laplacian) can never be represented on grids with
wide meshes. Therefore a description of heat conduction in global computer models is
impossible. The heat conduction equation is not and cannot properly be represented on
grids with wide meshes.

15. Computer models of higher dimensional chaotic systems, best described by non-linear
partial differential equations (i.e. Navier-Stokes equations), fundamentally differ from
calculations where perturbation theory is applicable and successive improvements of the
predictions - by raising the computing power - are possible. At best, these computer
models may be regarded as a heuristic game.

16. Climatology misinterprets unpredictability of chaos known as butterfly phenomenon as
another threat to the health of the Earth.

Og for de som har interesse for slike publikasjoner
https://arxiv.org/pdf/0707.1161.pdf

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Posts: 3 103
    • View Profile
Re: Vi vil trolig aldri nå 2 x CO2
« Reply #5 on: 03.02.2020, 13:48:04 »
Sitat Sabben:

Quote
Okular,

Du henviser til spekulasjoner noe som jeg støtter fullt ut, desverre har vi fremdeles i 2020 ikke noen konkrete svar på klimasensitivitet etc. fra CO2, kun antakelser.

Sabben, jeg må gjøre deg oppmerksom på at i følge Okular er begrepet "klimasensitivitet" et rent påfunn og et produkt av det opprinnelige bedrageriet der noen vil ha oss til å tro noe så tåpelig at det å endre atmosfærens fysiske sammensetning kan ha noen som helst betydning for jordens klima.

Når det gjelder det du har limt inn så er det her og i resten av klimabloggosfæren kjent som GT, og en av årsakene til at den ikke ble tatt alvorlig er bl.a. at de benyttet nær de 50 første sidene av artikkelen for å avdekke at de ikke en gang hadde kontroll på terminologien, noe de demonstrerer her:

Quote
1. There are no common physical laws between the warming phenomenon in glass houses
and the fictitious atmospheric greenhouse effect, which explains the relevant physical
phenomena. The terms “greenhouse effect” and “greenhouse gases” are deliberate misnomers.

Det ingen innen klimavitenskapen verken i dag eller tidligere som har hevdet at den fysiske virkemåten til drivhusteorien er den samme som foregår i et veksthus(drivhus) - det er en metafor og har alltid vært det.
« Last Edit: 03.02.2020, 14:00:18 by Emeritus »

Okular

  • Seniormedlem
  • ****
  • Posts: 291
    • View Profile
Re: Vi vil trolig aldri nå 2 x CO2
« Reply #6 on: 03.02.2020, 19:27:16 »
Sabben, jeg må gjøre deg oppmerksom på at i følge Okular er begrepet "klimasensitivitet" et rent påfunn og et produkt av det opprinnelige bedrageriet der noen vil ha oss til å tro noe så tåpelig at det å endre atmosfærens fysiske sammensetning kan ha noen som helst betydning for jordens klima.

Dette er slett ikke kun ifølge meg, Emeritus. Begrepet og konseptet "klimasensitivitet" til endret CO2-innhold i atmosfæren ER et rent påfunn. Det eksisterer KUN i modellene til de som fant på det. Bevisbyrden ligger på den som kommer med en POSITIV påstand, ikke på den som betviler den. Og de som hevder at det faktisk finnes noe sånt som en "klimasensitivitet" til endret CO2-innhold i atmosfæren er de som framsetter en slik påstand. Foreløpig TOTALT uten empirisk belegg. Eller kan du henvise oss til hvor og når dette (altså følgende årsakssammenheng: +CO2 => +T) på noen som helst måte er blitt vist å være tilfelle gjennom konsekvente observasjoner fra det virkelige jordsystemet?

Jeg er nå så lei av å måtte stille dette spørsmålet igjen og igjen. For det kommer ALDRI noe svar. Kun bortforklaringer og forsøk på avledning. Eller - det mest yndede 'verktøy, selvsagt - ren ad hominem (en taktikk du selv åpenbart er en varm forkjemper for); man går etter mannen og ikke ballen. Person, ikke sak. Og hvorfor? Fordi man vet man IKKE HAR NOEN SAK!
« Last Edit: 03.02.2020, 19:28:54 by Okular »

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Posts: 3 103
    • View Profile
Re: Vi vil trolig aldri nå 2 x CO2
« Reply #7 on: 03.02.2020, 20:36:33 »
Sitat Okular:

Quote
   Jeg er nå så lei av å måtte stille dette spørsmålet igjen og igjen. For det kommer ALDRI noe svar. Kun bortforklaringer og forsøk på avledning. Eller - det mest yndede 'verktøy, selvsagt - ren ad hominem (en taktikk du selv åpenbart er en varm forkjemper for); man går etter mannen og ikke ballen. Person, ikke sak. Og hvorfor? Fordi man vet man IKKE HAR NOEN SAK!

Ad hominem, en taktikk du selv åpenbart er en varm forkjemper for? Hva med:
Quote
Emeritus lever i en dogmetåke, derfor framstår ofte det han skriver så absurd latterlig.

eller:

Quote
Han er nøyaktig lik alle de andre sauene/papegøyene. Han vil åpenbart bedras, som verden for øvrig.

Og det du omtaler her, er utelukkende der jeg siterer mainstream klimavitenskap? Og fra ditt siste innlegg:

Quote
Og hvorfor? Fordi man vet man IKKE HAR NOEN SAK!    


De eneste assosiasjoner slike innlegg gir er at avsenderen selv har for vane å låse seg i standpunkter han ikke greier å løsrive seg fra, og det uansett hvilke argumenter som fremføres, uten en slik erfaringsbakgrunn kan en simpelthen ikke hevde at en debattmotstander i årevis uttaler seg i ond tro. Jeg tviler ikke et sekund på at du opp gjennom årene i fullt alvor har vært aldeles brennsikker på dine ulike alternativer til drivhusteorien, det vil si, brennsikker til at du ble like brennsikker på en annen variant som har det til felles med den forrige at den ikke har noen som helst vitenskapelig støtte. Men jeg ville aldri dra det så langt at jeg beskyldte deg for å egentlige vite hva som var "riktig," men at du dette til tross, fortsatte å pushe disse alternative teoriene, noe du faktisk beskylder "alle andre" for å gjøre. Ser du ikke hvor grunnleggende usunt dette er? Innser du ikke at der er minst 100.000 personer i verden som har langt høyere faglig kompetanse enn deg for å vurdere disse spørsmålene, (du må for al del ikke regne meg blant disse) likevel hevder du at alle disse mener det de gjør i ond tro? Du sier faktisk at de mener det de gjør "Fordi man vet man IKKE HAR NOEN SAK!"

Det du påstår er jo faen meg i tillegg blottet for elementær logikk!

For øvrig kan jeg orientere deg om at du for tiden ikke har noen alternativ teori, hypotesen;

Quote
Sola og jordas interne sirkulasjon (hav/troposfære) i tospann står bak den globale oppvarmingen vi har sett siden 70-tallet, ingenting annet.

er like lite en vitenskapelig hypotese som at "Det er mye mellom himmel og jord" er en vitenskapelig hypotese.

 




Okular

  • Seniormedlem
  • ****
  • Posts: 291
    • View Profile
Re: Vi vil trolig aldri nå 2 x CO2
« Reply #8 on: 04.02.2020, 11:59:12 »
Ad hominem, en taktikk du selv åpenbart er en varm forkjemper for? Hva med:
Quote
Emeritus lever i en dogmetåke, derfor framstår ofte det han skriver så absurd latterlig.

En stakkar må jo få lov til å svare trollene med samme mynt en gang i blant, i hvert fall  ;)

Jeg tror ikke du kommer så langt, Emeritus, med argumentet om at min MO er ad hominem, gitt. Din MO, derimot ...

Quote
Og det du omtaler her, er utelukkende der jeg siterer mainstream klimavitenskap?

Jepp, derfor jeg påpeker at du er en 'sau' (i betydningen 'etterdilter', en som bare følger uten å tenke selv).

Quote
De eneste assosiasjoner slike innlegg gir er at avsenderen selv har for vane å låse seg i standpunkter han ikke greier å løsrive seg fra (...)

*Sukk*

Emeritus, standpunktet mitt baserer seg på offisielle, fagfellevurderte data, fritt tilgjengelige for alle. Jeg forholder meg til de relevante observasjonelle data, ikke til "eksperters" synsinger, spekulasjoner og postulater. Du vet, slik ekte vitenskap fungerer. Nullius in verba. Det er observasjonene som gir oss virkeligheten, ikke hva folk sier og mener.

Jeg har framlagt disse dataene og diskutert dem i det vide og det breie, og det er aldri noen som vil, gidder eller makter å forholde seg til dem. De eneste 'motargumentene' jeg får - uten unntak - er standard autoritetsappeller av typen "Ja, men de sier jo ...!" eller "Så du sier at alle ekspertene tar feil når de sier at ...!"

Så kom ikke å snakk til meg om "fastlåste standpunkter" som om det skulle være en slags sykelig mentaltilstand. Standpunktet er rett og slett "fastlåst" fordi observasjonene jo ikke endrer seg - de sier det samme i morgen som de sier i dag som de sa i går, helt entydige og konsekvente i sitt budskap: Sola (vha. jordas interne sirkulasjon (hav/troposfære)) står bak oppvarmingen, ikke vi. Mer varme INN, ikke mindre varme UT. +ASR => +T => +OLR. Dette er det liksom ikke noe å diskutere og mene så mye om. Det er bare å se på dataene selv  :)

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Posts: 3 103
    • View Profile
Re: Vi vil trolig aldri nå 2 x CO2
« Reply #9 on: 04.02.2020, 13:27:49 »
Sitat Okular:

Quote
Jeg har framlagt disse dataene og diskutert dem i det vide og det breie, og det er aldri noen som vil, gidder eller makter å forholde seg til dem. De eneste 'motargumentene' jeg får - uten unntak - er standard autoritetsappeller av typen "Ja, men de sier jo ...!" eller "Så du sier at alle ekspertene tar feil når de sier at ...!"

Og det er nettopp derfor du etter mitt syn burde stoppe opp å tenke litt. Du har helt rett i at jeg er en "sau," i Bergen heter det "rævdilter," og det er kort og godt betegnelsen på en som følger etter og ikke har ambisjoner om å gå sine egne veier på et gitt felt. Og jeg har ingen andre ambisjoner enn å sette meg inn i hva som til enhver tid synes å være "gjeldende" klimavitenskap. Dette i motsetning til deg som vil utfordre den. Og det har jeg ingenting i mot, tvert i mot er det ytterst fortjenestefullt for den som har tid og bakgrunnskunnskap til å gjøre den slags. Men - og dette men kan ikke undervurderes - klimavitenskapen er som kjent sterkt politisert der ulike interesser spiller mot hverandre. Hvis du hadde utviklet en hypotese som bare kunne parkere hele CO2 problemet så er der altså mange tusen millarder grunner til at en slik teori hadde blitt omfavnet og oppnådd umiddelbar høystatus hvis noen med tyngde stilte seg bak den. Alene den idiotiske elektrifiseringen av Johan Sverdrup er 20 milliarder grunner til at en slik hypotese hadde blitt førstesidestoff i alle verdens aviser og Nobelprisen i fysikk hadde vært så selvsagt at du bare kunne ta en Dylan. Og der er minst 10.000 personer i verden med faglig kompetanse og personlig interesse for å forstå en slik hypotese som hadde gitt lillefingeren sin for å være først ute med den, eller nest best, den som bragte den videre og spredte den til et større publikum etter først å ha lest den hos Okular. Det er nemlig slik vitenskap virker, og du kan ikke være uenig med meg i at der er enorme både økonomiske og vitenskapelige interesser i nettopp å utvikle en slik hypotese.

* Rævdilter: Bergensk uttrykk for noen som bare følger etter, opprinnelig navnet på de småguttene som diltet bak buekorpsene før de selv fikk uniform og fikk delta.


Okular

  • Seniormedlem
  • ****
  • Posts: 291
    • View Profile
Re: Vi vil trolig aldri nå 2 x CO2
« Reply #10 on: 04.02.2020, 15:47:24 »
Emeritus:
Quote
bla-bla-bla-bla

Hahaha! Og igjen viser du dine eminente evner til å styre unna alt som dreier seg om det opprinnelige poenget, som jeg påpekte: bortforklaringer og avledninger er alt man får tilbake når man bringer dette på banen. Du prøver som vanlig å gjøre dette til noe annet enn det det egentlig er. Fordi du ikke evner å argumentere faglig/vitenskapelig for standpunktet ditt.

Det er ikke MIN "hypotese" vi diskuterer her, Emeritus. Det er CO2-hypotesen, du vet, den positive påstanden som er framsatt og framholdt som evig, ubestridelig Sannhet av "mainstream klimavitenskap", vi diskuterer. Det jeg gjør er simpelthen å understreke, gang på gang, det ubestridelige faktum at ingen noensinne, noe sted, så mye som antydningsvis har kunnet (eller så mye som forsøkt å) belegge empirisk med faktiske relevante observasjoner fra det virkelige jordsystemet at det som påstås - mer CO2 i atmosfæren MÅ nødvendigvis over tid drive globale temperaturer opp, altså årsakssammenhengen +CO2 => +T - faktisk er tilfelle og reelt i vår faktiske verden, ikke bare inne i modellenes magiske eventyrverden. Men det påstås åkkesom, igjen og igjen og igjen og igjen, til det kjedsommelige, det tas bare for gitt at dette er noe som for leeeengst er blitt etablert som fysisk sannhet, og 'sauene', sånne som deg, de som ikke klarer eller orker å tenke seg, men som bare dilter etter, de sluker det opp, lepjer det i seg; de kan jo ikke ta feil, må vite, de er jo "Eksperter", tross alt. Tenk, Eksperter! For 'Eksperter' = 'Vitenskapen', ikke sant, Emeritus? Når Ekspertene sier noe, så er det Vitenskapen som sier det, ikke sant? Det er sånn dere tenker ... Det er i hvert fall sånn dere argumenterer.

Så det er like avslørende hver gang vi opplever at det eneste dere (ja, "dere", for du er lik alle andre CO2-hoder) klarer å få til av 'motangrep' til slike enkle poenger er disse stakkarslige forsøkene på å snu bevisbyrden som du gjør her igjen.

Igjen, jeg trenger ikke å 'forsvare' eller å 'forklare' noe som helst. Det er det forfekterne av CO2-hypotesen som må kunne gjøre. Det er DEN som er framsatt som påstand om hva som styrer det moderne klimaet, og som altså overstyrer de mekanismene som har regjert siden tidenes morgen. DEN har ergo bevisbyrden, ikke nullhypotesen.

Jeg forteller bare hva de observasjonelle DATAENE forteller oss, hva de faktisk viser. Det ER sola (+ASR, mer varme INN) som står bak oppvarmingen, ene og alene. Og siden vi vet at TSI (den direkte utstrålingsfluksen fra sola) ikke har økt siden 60-tallet, da er det jordas reflektive egenskaper (den globale albedo'en) som har endret seg - jorda slipper altså inn og absorberer (i motsetning til reflekterer tilbake ut til verdensrommet) vesentlig mer av solas innkommende strålingsfluks i dag enn den gjorde for 35 år siden, hvilket vil si at solVARMEN (ASR, "Absorbed Solar Radiation"), den delen av TSI som faktisk er tilgjengelig til å VARME OPP jordsystemet, er langt større i dag enn for tre-fire tiår siden. Dette ser vi av dataene, Emeritus.

Jordas reflektive egenskaper har altså sunket betraktelig siden 80-tallet. Og hva kan være årsaken til det? Jo, det er i all hovedsak en endring i globalt skydekke. Og hva er det som styrer globalt skydekke? Jo, det er jordas interne sirkulasjon, den tett koblede interaksjonen mellom havet og troposfæren over.

Slik har det ALLTID vært, helt siden havene ble til for mer enn 4 mrd. år siden. Hvorfor skulle det være annerledes nå? Og hvor mye mer 'forklaring' trenger du?

Jeg tror vi avslutter her, med mindre du har noe relevant å komme med. Som f.eks. relevante data som støtter din Sak.

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Posts: 3 103
    • View Profile
Re: Vi vil trolig aldri nå 2 x CO2
« Reply #11 on: 04.02.2020, 16:47:27 »
Sitat Okular:

Quote
Jeg tror vi avslutter her, med mindre du har noe relevant å komme med. Som f.eks. relevante data som støtter din Sak.

Jeg tror at de fleste som har lest mine innlegg allerede har innsett at jeg ikke finner det hensiktsmessig å benytte tid på dine alternative hypoteser, jeg gjorde det for fire - fem år siden, og kan ikke huske at det ga meg noen varig eller dypere klimaforståelse.

For meg er det helt OK du har disse hypotesene, men du bør også respektere at jeg har valgt å la meg bli informert av fagfolk. Du synes sikkert jeg tar en stor sjanse, det er i så fall min risiko som neppe går ut over andre enn meg selv. Hva angår det siste - relevante fakta som støtter "min" sak - så har jeg ingen ambisjoner om å overbevise deg, men jeg tror du finner en masse om dette spørsmålet på nettet.

Okular

  • Seniormedlem
  • ****
  • Posts: 291
    • View Profile
Re: Vi vil trolig aldri nå 2 x CO2
« Reply #12 on: 04.02.2020, 16:55:36 »
Her noen punkter fra Gerhard Gerlich and Ralf D. Tscheuschner som viser til akkurat det du beskriver.

Mye interessant i det G&T skriver, men jeg tror de bommer en smule på mål, det vil si, de henger seg opp i mer eller mindre bevisste villedningsforsøk fra klimaetablissementets side, nemlig å hevde at atmosfæren "varmer" opp jordoverflaten, når det den egentlig gjør simpelthen er å bremse dens nedkjølingstakt - som isolasjon.

Det burde herske null tvil om at atmosfæren fungerer som et isolasjonslag på den soloppvarmede overflaten, og slik sterkt medvirker til en høyere GJENNOMSNITTLIG global overflatetemperatur for jorda enn om atmosfæren ikke hadde vært der. Men denne isoleringseffekten er ikke STRÅLINGSdrevet. Den skyldes kjente fysiske egenskaper ved atmosfærens MASSE.

Putt strålingsaktive gasser inn i et atmosfære, og du gjør denne atmosfæren i stand til å kjøle seg ned, det vil si kvitte seg med indre energi (U). Jordas atmosfære varmes naturlig opp daglig av jordas overflate ved å være direkte konduktivt og konvektivt koblet til den. Enorme mengder energi, opprinnelig fra sola, overføres fra overflaten til atmosfæren via ledning, fordampning og, ja, IR-stråling, i form av VARME (Q), og trekkes opp og dypt inn i den vha. konveksjon. Atmosfæren er overhodet ikke i stand til å gi tilbake all energien den mottar i løpet av dagen i løpet av natten, så det enorme overskuddet er nødt til å stråles videre ut til verdensrommet. Hvis ikke dette hadde skjedd, hadde mesteparten av den daglige energien fra overflaten hopet seg opp inne i atmosfæren, inntil den dag da atmosfæren er blitt så varm at varme fra overflaten ikke lenger kan overføres til den. På det tidspunkt frikobles de to, konveksjonen stopper opp (i hvert fall over et smalt grenselag helt nederst i troposfæren - en ny effektiv og høyst variabel (mellom natt og dag) tropopause etablerer seg nær overflaten), og overflaten har ikke noe annet valg enn å stråle all sin overskuddsvarme direkte ut til verdensrommet. I en slik situasjon ville vi fort kunne ende opp med den sære ordningen at overflaten i snitt er mye kaldere enn vår, mens atmosfæren over det lave tropopauselaget i snitt er betydelig varmere enn vår, stort sett isoterm, ingen tydelig indre temperaturgradient. Og de to ville som sagt, etter oppnådd dynamisk likevekt, ikke lenger interagere termodynamisk.

Så hva skjer om vi så, på dette tidspunktet, i denne situasjonen, putter strålingsaktive gasser inn i atmosfæren?

Jo, atmosfæren ville da gjenvinne evnen til å kvitte seg effektivt med sin indre energi, via utstråling til verdensrommet, og dens gjennomsnittlige temperatur ville synke markant, inntil det punkt at varme igjen kan strømme, og siden i større og større grad, fra overflaten til atmosfæren. Konveksjonen ville komme på igjen, og tropopausen ville stige oppover kilometervis via en negativ lapsrate (temperaturgradient), og reetablere seg like over toppen av konveksjonen (så høyt konveksjonen klarer å trekke varmen/energien opp fra overflaten; på vår planet i dag mellom 7-8 og 17-20 km, avhengig av hvor sterk solinnstrålingen/oppvarmingen/fordampningen/konveksjonen ved overflaten er).

På denne måter er altså overflaten og atmosfæren over den på ny koblet sammen igjen termodynamisk. En varmestrøm er igjen i stand til å overføres fra overflaten til lufta over og opp gjennom de troposfæriske luftlagene, opp mot tropopausen, for så å stråles ut til verdensrommet fra troposfæren, hovedtyngden (85-90%) av jordas endelige varmefluks til sine kosmiske omgivelser. Dette er den såkalte "Global All-Sky OLR ("Outgoing Long-Wave Radiation")" ved toppen av atmosfæren ("ToA", effektivt fra tropopausen og oppover), registrert av satellittbårne radiometere (som CERES-instrumentene) i verdensrommet.

Så det er hva de strålingsaktive substansene i atmosfæren gjør. De 1) gjør at atmosfæren er i stand til å kjøle seg ned, altså kvitte seg med den energien den daglig tar imot fra overflaten via ledning/fordampning/stråling=>konveksjon, gjennom utstråling til verdensrommet (=OLR), og slik 2) koble atmosfæren termodynamisk sammen med overflaten også etter oppnådd dynamisk likevekt (det vil si, fasilitere en mer eller mindre konstant varmestrøm gjennom jordsystemet: SOLA=>OVERFLATEN=>ATMOSFÆREN=>VERDENSROMMET).

Atmosfærens strålingsegenskaper er slik kun et VERKTØY, et MIDDEL MOT ET MÅL, men ikke selve ÅRSAKEN bak vår globale jordoverflates forhøyede gjennomsnittstemperatur. De gjør det simpelthen mulig for atmosfærens massive egenskaper (tyngde, trykk, tetthet, viskositet, treghet, temperatur) å påvirke overflaten termisk - idet de to domenene kobles sammen termodynamisk (idet atmosfæren igjen er i stand til å avkjøles til verdensrommet) vil atmosfæren overta verdensrommets plass som overflatens nærmeste varmesluk, og siden atmosfæren er kapabel til å varmes opp (få sin temperatur økt) av den varmestrømmen som overføres til den fra overflaten, mens verdensrommet IKKE er det, så vil atmosfæren naturlig nok ende opp langt varmere enn verdensrommet. Og siden varmestrømmen fra et varmesluk ('det kalde reservoaret'), hvis temperatur ligger langt nærmere varmekildens ('det varme reservoaret') enn det temperaturen til et annet varmesluk gjør, naturlig nok vil være tilsvarende større (jo større temperaturforskjell, jo større varmestrøm per tidsenhet), så vil vi lett kunne konkludere med at jordoverflaten i direkte termodynamisk kontakt med en varm atmosfære vil ha mye vanskeligere med å kvitte seg med den innkommende varmen fra sola enn det jordoverflaten i direkte termodynamisk kontakt med et 'uendelig' kaldt verdensrom, og gitt da at varmen INN fra sola er mer eller mindre den samme i begge tilfeller, så vil energi derfor i langt større grad hope seg opp ved/i/under overflaten i det første tilfellet enn i det andre, noe som nødvendigvis vil tvinge fram en oppvarming (Qinn > Qut => +U => +T). Inntil overflatetemperaturen i den førstnevnte situasjonen har steget såpass at den makter å skille ut nok varme per tidsenhet, like mye som i den førstnevnte situasjonen, bare ved lavere overflatetemperatur.

En kan se på det slik: Atmosfærens strålingsegenskaper, og altså de strålingsaktive gassene/substansene til stede i atmosfæren, tilsvarer clutch'en i en bil, mens atmosfærens massive egenskaper (nevnt over, men særlig temperaturen) tilsvarer motoren/forbrenningsprosessen. Vi må altså skille mellom det som faktisk forårsaker hjulene til å gå rundt og slik driver bilen framover (motoren), og det som gjør denne virkningen i det hele tatt mulig (clutch'en). Med clutch'en koblet fra (i fri stilling) hjelper det ikke hvor mye enn motoren måtte drive på, hvor mye kraft den måtte utgyte - forbindelsen mellom den og hjulene/drivakselen, og slik selve årsakskjeden (årsak=>virkning) er brutt. Først når clutch'en kobles til, er de to forent, og motorens kraft gis mulighet til å virke på hjulene/drivakselen.

Men betyr det at det er clutch'en som er ÅRSAKEN til at hjulene går rundt? Selvsagt ikke. Den er bare et instrument, et mellomledd som knytter årsak og virkning sammen. Den er enten PÅ eller AV. Det er ingen grader her. Ikke litt tilkoblet eller litt frakoblet. Enten eller. Motoren, derimot, når den først er tilkoblet, kan drive hjulene fort eller sakte framover, alt etter hvor mye kraft den utøver. Det er MOTOREN som er drivkraften, den endelige årsaken til at hjulene går rundt og bilen framover. Ikke clutch'en. Clutch'en er nødvendig, ja. Den må være koblet til. Men er den først det, gjør den ingen forskjell til eller fra.

Akkurat sånn er det med atmosfærens strålingsegenskaper kontra dens massive (e.g. temperaturen).

Atmosfæreeffekten forklart. Den er reell, men er overhodet ikke RADIATIVT drevet eller forårsaket. Og er atmosfæren først radiativt aktiv, har det null og niks å si HVOR radiativt aktiv den er. Putt mer CO2 inn i den, eller trekk CO2 ut, det har ingen verdens ting å si. For så snart atmosfæren er termodynamisk sammenkoblet med overflaten, og konveksjonen er slått på, overstyrer denne ALT annet. Det er fluiddynamikken som kontrollerer de fysiske prosessene i jordsystemet, ikke minst klimaet, ikke strålingsfysikken.
« Last Edit: 04.02.2020, 16:57:27 by Okular »

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Posts: 3 103
    • View Profile
Re: Vi vil trolig aldri nå 2 x CO2
« Reply #13 on: 04.02.2020, 19:20:03 »
Sitat Okular:

Quote
Mye interessant i det G&T skriver, men jeg tror de bommer en smule på mål, det vil si, de henger seg opp i mer eller mindre bevisste villedningsforsøk fra klimaetablissementets side, nemlig å hevde at atmosfæren "varmer" opp jordoverflaten, når det den egentlig gjør simpelthen er å bremse dens nedkjølingstakt - som isolasjon.

Jeg understreker at jeg ikke involverer meg i hypotesene som fremkommer under den innledning jeg har kopiert inn. Men skal du angripe mainstram klimavitenskap kan du i det minste gjengi drivhusteorien noenlunde korrekt. Det du skriver er jo noe ulogisk sprøyt som enhver med IQ over 75 forstår være feil.

Alle (med en IQ over 75) vet at det hovedsakelig er kortbølget stråling fra solen som varmer overflaten. Hvis atmosfæren i tillegg også skulle varme overflaten hvordan i helvete ville de gå?

Hvis du ikke har mer å by på ber jeg deg i folkeopplysnings navn om å klappe igjen.
« Last Edit: 04.02.2020, 19:32:10 by Emeritus »

PetterT

  • Supermedlem
  • *****
  • Posts: 625
  • Tenk sjæl!
    • View Profile
Re: Vi vil trolig aldri nå 2 x CO2
« Reply #14 on: 04.02.2020, 23:09:22 »
Alle (med en IQ over 75) vet at det hovedsakelig er kortbølget stråling fra solen som varmer overflaten. Hvis atmosfæren i tillegg også skulle varme overflaten hvordan i helvete ville de gå?

Hvis du ikke har mer å by på ber jeg deg i folkeopplysnings navn om å klappe igjen.


Flat-jord-kald-sol "energibudsjettet" til IPCC AR5 WG1 p. 181 fig. 2.11 har jo en tilbakestråling fra atmosfæren som er dobbelt så stor som solen ((henholdsvis 342 og 161 W/m^2), altså IPCC og meningsfeller mener nettopp det at "atmosfæren i tillegg også skulle varme opp overflaten".
Men, varmespredning kan ikke reverseres. Den må være irreversibel for å være konsistent med termodynamikkens 2. lov.

Flat-jord-kald-sol-hypotesen har jeg skrevet om her (gidder ikke skrive det om igjen). 
Skinner solen på hele eller halve jorden?
https://www.klimarealistene.com/2019/07/27/skinner-solen-pa-hele-eller-halve-jorden/
Flere og flere har skjønt at i øyeblikket (ila 1 sek.) kan man ikke spre solinnstråling over hele jorden for å få en gjennomsnittsverdi som man skal estimere global temperatur fra.

Se også linken til Nikolov & Zeller som forklarer adiabatisk oppvarming i atmosfæren (men der forstår jeg ikke hvorfor ikke albedo har innflytelse).
Jeg er i prinsippet enig med Okular om at det er ASR som er viktigst, ikke TSI.
Luft stiger, trykket og temperatur avtar.  Luften som må ned komprimeres og varmes opp (føhnvindeffekt).  Elementær gasslov.

Mulholland & Wilde er det også link til som baserer seg på det samme, og som forklarer de meteorologiske viktigste luftstrømmene med stigende og synkende luft (Hadley cell mm)

Avkjølende varmestråling fra jorden skal teoretisk bli hindret av substanser som kommer i mellom jorden og det frie kalde verdensrommet.  Slik kan atmosfæren med CO2 være dempende på avkjølingshastigheten av jorden, og bidra til en varmere jord, men med så lite CO2 i luften som bare 0,04 % så har CO2 ingen målbar virkning sammenlignet med alle andre prosesser som påvirker klima (mer enn 100 prosesser i følge prof. Stott, UK). Skyer har meget stor innflytelse.  Lite skyer, som er observert i de siste ti-årene har ført til oppvarming, men skyer har også dempende virkning på utstråling. 
Mer enn 100 prosesser medfører at klimaet er et kaotisk ikke-lineært system som er umulig å forutsi/modellere på lang sikt i følge IPCC.
Det er tanken som teller :-)