Author Topic: Elbil-salget viser overraskende stor sårbarhet for subsidiekutt?  (Read 2499 times)

Amateur2

  • Medlem
  • ***
  • Posts: 148
    • View Profile
Professor Richard Müller (UC Berkely) sin vurdering av elektriske bilers framtid gitt i et svar på Quora er en ganske annen enn den Emeritus forfekter:

Quote
If Apple is really building an electric car, what does this mean for Tesla? Is Apple's product quality likely to be dramatically superior, and is there room in the market for both Tesla and Apple?

Richard Muller, Prof Physics, UC Berkeley, author "Now, The Physics of Time"
Answered Jun 20, 2016 · Featured on Forbes and Newsweek · Upvoted by Arun Rajaraman, M.S Technology & Management, New Jersey Institute of Technology (2005) and Aman Gupta, former Machine Learning Engineer at Apple (2016-2019)

I don’t think there is room in the market for either Tesla or Apple. I predict that the electric cars are a fad that will fade.

Let me warn you—whenever I write about electric cars I draw furious and angry responses from many people. It is remarkable how deep is the love of the electric car concept, and how many people consider my view to be blasphemy! Many people will argue that I am wrong, or don’t have any vision. I respond by saying that the proponents of electric cars show “optimism bias.” That is, they believe that the serious problems inherent in electric cars will be solved, yet they choose to be pessimistic about similar improvements in gasoline cars (e.g. 100 mpg gas mileage, which are well within the technology).

The batteries are too expensive, and not decreasing rapidly in price. The expense of running such a car comes from the battery replacement cost, which happens after 500 to 1000 full recharges. (Tesla builds in a one-time replacement cost into their initial high price to cover this issue. That keeps the initial cost high.) There is little to no environmental benefit, since in most of the world the electricity is derived from coal. An electric car in China produces more CO2 than does a gasoline car.

It is amazing how the public continues to venerate the “success” of Tesla, even though they have continually shown no profit. (The old joke is that they lose money on every car, but will make up for that in volume.) Tesla continues to produce overly-expensive cars purchased largely by two categories of customers: the most wealthy people in the US (who get admiration for going electric!) and to techie nerds who love the technology and are willing to devote a large fraction of their income to their love. They also appeal to people who mistakenly think that such cars are a big benefit to the environment.

I think we are observing a Ponzi scheme in which companies like Tesla continue to grow because the early investors made money — but only because later investors came in. That will stop, and then the fad will collapse. The subsidies are soon to end. When that happens, and the fad goes away, the electric car enthusiasts have their answer ready: they were driven out of the market by the unexpected and environmentally harmful drop in the price of oil and gas. They will blame the demise of the electric car, once again, on the oil and gas industry.

Why is Apple interested? They are a huge company with loads of capital, and it is worthwhile putting a modest investment into something that appears to be failing, just in case that prognosis turns out to be wrong. I am not an enthusiast about autonomous vehicles; I expect the technology will be implemented incrementally to help us drive (just as “cruise control” was introduced but never widely used). Yet the autonomous aspect is, in my judgement, far more likely to have a long term benefit than the all electric aspect.

I am a real enthusiast for hybrid automobiles, cars that use electricity only for those short moments when it provides a true benefit. I think the hybrid car will be widespread.

My detailed arguments against the all electric car appear in my book “Energy for Future Presidents.” It is a little out-of-date now, but basically still accurate. Prices of batteries have come down, but not nearly enough to negate the high cost of owning such a car. Of all the controversial things I say in that book, the only topic that draws hate-mail is my discussion of the electric car. Love of the electric car is passionate and almost religious.

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Posts: 3 103
    • View Profile
Sitat Amateur2:

Quote
  Professor Richard Müller (UC Berkely) sin vurdering av elektriske bilers framtid gitt i et svar på Quora er en ganske annen enn den Emeritus forfekter:   

Da blir det spennende å se hvilken Mueller som får rett, BEST Mueller eller VW Mueller:

Quote
     Volkswagen, the world's biggest carmaker, will offer an electric version of all its 300 models by 2030, becoming the latest manufacturer to move away from petrol and diesel.

VW will double investment in zero-emission vehicles to 20bn euros (£18bn) as it seeks to put the diesel emissions scandal behind it.

The German firm plans to offer 80 new electric cars across the group by 2025.

It comes as Mercedes-Benz also promised electric versions of all its cars.

……..

Mercedes chief Dieter Zetsche said the entire range would have electric or hybrid versions by 2022.

Speaking at the Frankfurt motor show, Volkswagen chief Matthias Mueller told the BBC the firm had "got the message".

"Customers want clean vehicles. People want to have clean air, and we want to make our contribution here," he said.

…..

Harald Krueger, chief executive of BMW, agreed there would be a transition period where combustion engines were still needed.

But he told the BBC that electric cars were "not just hype, this is the long-term trend".

On Tuesday BMW will unveil its first electric Mini, which will be assembled in Oxford and go on sale in 2019.

The moves from BMW, VW, Mercedes and other carmakers come as a growing number of countries are announcing plans to ban new diesel and petrol cars.

https://www.bbc.com/news/business-41231766

Og dette BBC oppslaget er nå over to år gammelt og allerede da synes de ledende bilfabrikanter i verden, Daimler, VW og BMW å mene at fremtiden er elektrisk. Og alt det jeg leser så følger de opp. VW åpner i disse dager sin første helelektriske bilfabrikk;

https://www.cnbc.com/2019/11/04/volkswagen-starts-factory-production-of-electric-car.html

Det diskuteres også når elektriske biler vil oppnå "price parity" med forbrenningsmotoren, noen snakker om 2025, andre er endog enda mer optimistiske mens de fleste ikke tør ha en oppfatning men at "The tipping point" er nær, om "noen år."

https://www.reuters.com/article/us-daimler-strategy-costs/electric-cars-only-half-as-profitable-at-first-daimler-idUSKCN1BM0ZV


Quote
    Daimler said that by 2025, the purchasing cost of electric cars would likely reach parity with combustion equivalents, which could accelerate migration to battery powered vehicles.   

Sitat Telehiv:

Quote
  Det er ikke elbilenes kvaliteter og potensial jeg er bekymret for.
Men at Europa ikke har strøm på flere tiår til å drive en større elbilpark uten betydelig miljøproblematikk og logistikkproblemer.     

Der vil bli åpenbare utfordringer knyttet til ladenett, ulike ladesystemer og ikke minst å fremskaffe nok effekt til de ulike ladestasjoner der kanskje 15 - 20 biler skal lades opp på 15 minutter som den nyeste teknologien nå åpner for. Da skal hver enkelt bil ha tilgang på en effekt på 250kW eller tilsvarende ca. 10 - 15 husstander. Men hvor mange tiår tok det å etablere et effektivt distribusjonsnett for diesel og bensin? Dette må kort og godt gå seg til, og det vil gå seg til, teknologien er der allerede, men det vil bli kostbart å bygge det ut.

På den annen side er dette investeringer med svært lang levetid slik at kostnadene kan avskrives over tilsvarende lang tid. Og tilgang på elektrisk kraft tror jeg ikke er noe problem. Å elektrifisere hele den norske bilparken vil kreve ca. 12 TWh, eller 4 TWh mindre enn de 16 TWh som forventes produsert i 2021 når alle norske besluttede vinparkprosjekter er ferdig utbygget. I Europa ellers er bildet langt mer sammensatt. Men i dette perspektivet må en ha i mente at 90% av privatbilparken bare går noen få mil pr. dag og at disse kan lades til tider da strømmen er billig og tilgjengelig. Det er ikke mangel på strøm i Europa, det som er problemet er nok strøm til rett tid, og her kan ladefleksibiliteten de aller fleste vil ha kunne bidra til å jevne ut forbruket.

Et slikt paradigmeskifte vil selvsagt ikke være problemfritt, men problemer er til for å løses. Se heller på de lyse sidene av dette. Selv om strømprisen skulle gå opp til 1 krone og koste 1,50 inkludert nettleie og el avgift, vil en likevel kunne fulladde hjemme og en tur til Oslo vil koste 150 kroner i "drivstoffutgifter."

Da kan jeg avslutte med en helt fersk rapport om den nye Porsche som forrige lørdag ble presentert lokalt, bl.a. i Ålesund, for de som har innbetalt et reservasjonsproveny på kr. 20.000:



I følge min hjemmelsmann er dette et ypperlig leketøy, men ingen bil for de som trenger en bil med plass til et par tenåringer til og fra fotballtrening.
« Last Edit: 21.11.2019, 06:09:35 by Emeritus »

ConTrari1

  • Seniormedlem
  • ****
  • Posts: 451
    • View Profile
Det er ikke elbilenes kvaliteter og potensial jeg er bekymret for.
Men at Europa ikke har strøm på flere tiår til å drive en større elbilpark uten betydelig miljøproblematikk og logistikkproblemer.

286 millioner biler i Europa, og alle skal gå på strøm! "Ladefast" blir det nye moteordet.

https://www.statista.com/statistics/452449/european-countries-number-of-registered-passenger-cars/

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Posts: 3 103
    • View Profile
El bil salget fortsetter ned i november:

https://ofv.no/

Det som er mest oppsiktsvekkende er den enorme fallet i bilsalget generelt som var 18% lavere i november 19 enn i 18.

Samlet taper de rene diesel og bensinbiler markedsandeler, diesel fikk et bitte lite oppsving i november i år i forhold til i fjor, mens bensin faller, men på årsbasis taper bensin og diesel. Det er hybridene som rår nå, elbilandelen i november var 33% lavere enn november i fjor, men på årsbasis er stiger det:

Quote
Hittil i år er det førstegangsregistrert 56 922 nye nullutslippsbiler, 15 925 flere enn i samme periode i 2018.  Når vi tar med bruktimporten er det førstegangsregistrert 63 450 nullutslipp personbiler hittil i år, 11 128 flere (+ 21,3 %) enn i samme periode i 2018.   
 

Hvorfor skjer dette samtidig som nybilsalget stuper med 18% i november? Sitter folk på gjerdet og venter på alle de nye modellene som kommer?

På den annen side er el bussene på full fart inn:

https://www.nrk.no/norge/elbussene-kommer-for-alvor-1.14667215

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Posts: 3 103
    • View Profile
Re: Elbil-salget - skal det være en TOGG
« Reply #19 on: 27.12.2019, 20:21:24 »
Tyrkia har en betydelig bilindustri men denne er stort sett begrenset til at de har kjøpt verktøyene til andre europeiske merker og bygget de i Tyrkia, bl.a. er Renault 12 fortsatt en bil en ser dagligdags på tyrkiske veier, bilen ble produsert i mange år i Tyrkia etter at fabrikken i Frankrike la ned produksjonen. Det har også en fantastisk tre tonns lastebil basert på en Dogde fra 50 - 60 tallet som mange bønder benytter, den tilsynelatende bare går og går.

Men nå slår de til med to nyutviklede elektriske modeller, en SUV og en sedan, begge er designet av Pininfarina og synes å ha rimelig anstendige ytelser:

https://www.carscoops.com/2019/12/new-togg-suv-sedan-are-turkeys-first-indigenous-electric-cars/

ConTrari1

  • Seniormedlem
  • ****
  • Posts: 451
    • View Profile
Britiske forbrytere kan ta det med ro; politiets nye elbiler er ofte for langsomme og svake til å stanse dem:

"Police forces in the United Kingdom have squandered over a million pounds on electric cars that are incapable of chasing criminals or performing emergency services because the eco-friendly vehicles are too slow and take too long to charge."

https://notalotofpeopleknowthat.wordpress.com/2019/12/27/police-wasted-1-5-million-on-electric-cars-that-cant-chase-criminals/

Dette kan da ikke være engelsk "fair play" fra forbryternes side? Men dersom klimaet blir reddet og Greta skriker litt mindre, er det kanskje verdt prisen?

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Posts: 3 103
    • View Profile
Jadda, det er håp i et hvert oppslag om hvor de elektriske bilene svikter. Men denne The No fuck Zone typen tar jo feil hele tiden.

Hvorfor driver dere å lime han til stadighet, er dere en gjeng selvskadere?

For alle som vil se er jo ca. 70% av politibilene elektriske om 10 år.
« Last Edit: 28.12.2019, 01:27:38 by Emeritus »

ConTrari1

  • Seniormedlem
  • ****
  • Posts: 451
    • View Profile
Jadda, det er håp i et hvert oppslag om hvor de elektriske bilene svikter. Men denne The No fuck Zone typen tar jo feil hele tiden.

Hvorfor driver dere å lime han til stadighet, er dere en gjeng selvskadere?

For alle som vil se er jo ca. 70% av politibilene elektriske om 10 år.

Problemer med alkoholen igjen?

Boris den nye

  • Medlem
  • ***
  • Posts: 144
    • View Profile
Fikk et bilde på netthinnen nå. Ser får meg en biljakt der politibilen må inn til lading før den fortsetter jakten. Kan bli en artig scene i en film.

Telehiv

  • Global moderator
  • Supermedlem
  • *****
  • Posts: 2 348
  • Qui vivra verra
    • View Profile
Re: Elbilene viser overraskende stor sårbarhet for kulde
« Reply #24 on: 29.12.2019, 22:31:23 »
I en ny test har man undersøkt hvor langt elbiler kjører i 11 kuldegrader.



Dessverre er de dårligste nesten nede på halve distansen av idealforhold.
Og ALLE kommer svært dårlig ut.
Link: https://www.dinside.no/motor/sa-langt-kjorer-elbilene-egentlig-i-kulda/70871420   

Som norsk borger er det fremdeles ikke mye som frister meg til å bli stående strømløs i kolonnekø på Hardangervidda.

Telehiv

  • Global moderator
  • Supermedlem
  • *****
  • Posts: 2 348
  • Qui vivra verra
    • View Profile
Der Spiegel melder nå at over 540.000 klimaopposisjonelle har organisert seg på Facebook i Tyskland mot klimaaktivistenes forsøk på å hindre (den fossile) bilbruken de mener de sårt trenger for å kunne gjøre jobben sin, og slik klare å betale for - akkurat ja - klimaaktivistene. Kan bli interessant å følge hvordan den prosessen går?
Kanskje ikke stort bedre enn den norske bompengeaksjonen, som allerede har forsvunnet sporløst inn i de ulike kommunestyrer. og tommeskruen kan fritt teites til igjen. De nyinnvalgte (og sporløst forsvundne) bompengeaktivistene får jo både gratis kaffe og så mye tebrød de kan stappe i seg i de kommunestyrene de har havnet i.




Link: https://www.spiegel.de/international/germany/fridays-for-horsepower-german-motorists-oppose-fridays-for-future-a-1290466.html
« Last Edit: 29.12.2019, 23:50:42 by Telehiv »

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Posts: 3 103
    • View Profile
Relativt fall i elbilsalget var denne strengens opprinnelige tema, her antyder VG det samme som jeg antydet for noen uker siden.

https://www.vg.no/forbruker/bil-baat-og-motor/i/g7Qk0J/rekordmange-nye-modeller-i-2020-tror-det-blir-priskrig-paa-elbiler?utm_source=pluss&utm_source=vgfront&utm_content=row-r14

Folk venter. El - bil er ikke lenger en nyhet som trekker til seg de nyfikne og de som vil ha siste skrik. Nå vil den gradvis bli mer aktuell for folk som ikke tenker klima men kun er praktisk innstilt. Og folk vet nå etter fire - fem år at elbilen er driftssikker og at dens ulemper, bl.a. lavere rekkevidde i kaldt vær, er løsbart. Og for å kommentere akkurat det temaet så ville jeg faktisk ha foretrukket en el-bil foran en bensin eller dieselbil på Geilo en morgen kl. 0800 i 30 minus. Jeg har forsøkt dette mer enn en gang og selv om moderne biler er forberedt for 30 minus er det et fryktelig slit å få de i gang hvis en ikke har tilgang til strøm og motorvarmer. En el - bil starter og varmes opp som om ingenting skulle ha skjedd - dog med betydelig lavere batterireserve, men det er ikke langt til nærmeste hurtigladder, i hvert fall ikke på Geilo.

Og tyskerne har sannsynligvis et enormt problem. Selv om alle de store tyske bilfabrikkene for lengst har sett lyset og mener at fremtiden blir elektrisk, vil dette få enorme konsekvenser for de hundretusenvis av arbeidsplasser som er bygget opp omkring deleleveranser og andre former for service til den eksisterende teknologien, slik som Christopher Graus virksomhet. Han har all grunn til bekymring, jeg tror ikke det blir så mange dieselbiler å chippe i 2035. Men denne kampen er like fånyttes som da tekstilarbeiderne i Blackburn for 250 år siden forsøkte å stoppe den industrielle revolusjon ved å knuse de første Spinning Jenny. Men summa summarum er det gunstig for tyskerne at CO2 avgifter og annen elendighet bidrar til å forflytte fokus fra diesel til elektrisk. De lager verdens beste biler i dag, men med en teknologi som er på vei inn i solnedgangen. Så nå må de få ut fingeren, ellers kommer koreanerne og kineserne og tar de.   
« Last Edit: 31.12.2019, 09:16:26 by Emeritus »

ConTrari1

  • Seniormedlem
  • ****
  • Posts: 451
    • View Profile

Og elbilsalget fortsetter å synke globalt. Det største fallet er i Kina, men også i USA går det nedover, ikke minst fordi både Tesla og GM har nådd sitt maks tall for subsidier på 250.000 solgte biler. Mange utenlandske produsenter har fremdeles mye igjen av denne kvoten, men det spørs hvor lenge amerikanerne er villige til å favorisere disse konkurrentene.

I det klimagale Europa har el-biler og ladbare hybrider kommet opp i ca. 4% av nybilsalget, med omtrent halvparten på hver. Det store grønne skiftet glimrer fortsatt med sitt fravær, om man da ikke tilsetter grønnfarge på bensin og diesel.


https://resett.no/2019/12/06/globalt-elbilsalg-fra-vondt-til-verre/

ConTrari1

  • Seniormedlem
  • ****
  • Posts: 451
    • View Profile
Det må være deilig å være rik. Da kan man håve inn store subsidier selv når man kjøper en luksusbil. Som Biblien sier: "Den som har mye, skal få mer."

"Onsdag slippes den for mange etterlengtede Porsche Taycan på det norske markedet. 3.000 godt bemidlede står på venteliste og det er fra før kjent at én av ti av disse bilene globalt planlegges solgt på det norske markedet – der elbiler er sterkt subsidiert."

"En toppspekket Turbo vil ligge på rundt 1,6-1,7 millioner, ifølge lekkasjer til blant annet DN. Hadde bilen hatt samme avgifter som en bensinbil, ville imidlertid regnestykket sett helt annerledes ut. Bare merverdiavgiften på 25 prosent ville gitt et prispåslag på rundt 500.000 kroner. Dertil kommer engangsavgiften, som ville ligget på rundt 400.000 kroner, litt avhengig av slagvolum på bilen, som ikke er oppgitt. Dermed ville bilen trolig ha ligget på rundt 2,5-2,6 millioner kroner, ut til forbruker."

https://resett.no/2019/09/04/luksus-elbil-fra-porsche-subsidieres-av-staten-med-nesten-en-million-kroner/

Emeritus

  • Supermedlem
  • *****
  • Posts: 3 103
    • View Profile
Bransjeorganisasjonene forventer en ny stor økning i el - bil salget i 2020:

https://www.abcnyheter.no/motor/bil/2020/01/03/195638754/2019-aldri-har-det-vaert-solgt-flere-elbiler-i-norge

Quote
– Våre medlemmer tror at reisen mot en utslippsfri bilpark vil skyte ytterligere fart i år. Omtrent tre av fire nye biler vil være ladbare, og opp mot seks av ti vil være helelektriske. Dette skyldes ikke minst at mange nye helelektriske og familievennlige modeller kommer på markedet, sier Andresen.

BILs prognose er at elbiler vil ta mellom 55 og 60 prosent av nybilmarkedet i år. Det vil i så fall være første gang i historien at over halvparten av alle nye biler som selges er elektriske.

Så vidt jeg forstår er 2020 det siste året der det er politisk enighet om ikke å endre på avgiftssystemet, så spørs det hvilke endringer som kommer. Bl.a. har AP antydet at de vil sette et øvre tak på momsfritak på 500.000,-. I så fall vil en elbil til 900.000 (en velspekket Tesla S) bli ca. 100.000 dyrere.