Messages

ironisk nok kan man se dette med egne øyne. Ta en titt på bilder av planetene og man ser tydelig Venus sin utstråling fra toppen av atmosfæren, Mars sin utstråling fra overflaten og jordens utstråling fra midten av atmosfæren.
Forskjellen mellom overflatetemperatur og Black Body temperatur er ingenting annet enn forskjellen mellom overflatetemperatur og det  visuelle albedoet sin høyde i en atmosfæren.

Grunnen til at nye biler ikke bruker mindre drivstoff enn gamle er at mesteparten av forbedringene er tatt ut i ytelse. �kt vekt er pga bedre sikkerhets utstyr. Men dagens diesel biler har ca 50% mer effekt enn de på 80 tallet men altså samme forbruk.

Ironisk nok har alle de rense systemene som er kommet som følge av alle utslippskravene gitt økt forbruk. Fjerner man EGR ventilen på en moderne diesel bil stiger NOX utslippene, men forbruket går ned og det samme gjør CO2 utslippene. Dessuten blir bilen mer turtallsvillig og raskere i akselerasjonen uten EGR.

Elbiler er behagelig å kjøre. ender jeg opp med en slik er det for økonomien og komforen. Jeg har ingen illusjoner om å redde verden ved å kjøre el bil.

Jeg driter i energieffektivitet og NOX. Jeg har i dag en bil med 283 HK, den er behagelig, virker hele tiden og er blant de mest utviklede vogner verden har sett. For snart 40 år siden hadde jeg min første vogn. Det var en VW-boble 68-modell som jeg knuste i et forsøk på å kjøre rally på offentlig vei. Deretter hadde jeg en Amazon, en Opel Kadett, så hadde jeg en Vauxhall Viva. Dette var 60 og 70-tallets største drittbil, og den hadde jeg i fem år. Når jeg endelig måtte si farvel til Vivaen, hadde jeg gjort mer arbeid på den bilen enn de som bygde den. Men jeg lærte å skifte alt mulig og i mange tilfeller måtte jeg rekonstruere bilen selv. Bl.a. opplevde jeg at hele girspakemekanismen hang i løse luften, det fikset jeg med en treklosse og to �18 cm slangeklemmer, det holdt helt til jeg måtte si farvel.

I dag har jeg en overutviklet vogn der det er umulig å forstå hva som skjer, en får feilmeldinger og hører lyder. Men der jeg kunne åpne panseret på Vivaen og stort sett finne ut hva som var galt, kan jeg nå bare bestille en time til BOS og be om nåde.

SÃ¥ jeg kommer til Ã¥ kjøpe elektrisk neste gang. Da slipper jeg en 7-trinns automatkasse det koster tusener bare Ã¥ tenke pÃ¥, jeg slipper ca. 10 - 15 hjelpesystemer i motoren i forhold til Vivaen. Moderne Otto motorer er en parodi, der er motorer for Ã¥ hjelpe motoren for igjen Ã¥ hjelpe motoren. Vi har luftmengdemÃ¥lere (ca. NOK 6.000,) vi har luftpumper som bare skal virke i 30 sekunder etter start (NOK 12.375,-) vi har Interface mellom den elektroniske styringen av motoren og girkassen (foreløpig ukjent beløp, jeg fÃ¥r sannsynligvis vite det neste torsdag,) vi har tÃ¥pelige innsprøytningsdyser til NOK 2.800,- pr. stk., for hver sylinder, i stedet for en enkel forgasser som pÃ¥ Vivaen.  Vi har eksosanlegget med katalysatoren som alene koster en tre - fire sydenturer. Vi har hele kjølesystemet med radiator, en masse slanger som morkner, termostater som ikke Ã¥pner eller lukker seg. Ikke en gang viftereimen fra Vivaen er i behold, nÃ¥ blir radiatoren kjølt av en egen vifte med elektrisk drift som ogsÃ¥ har sitt eget støttesystem som til tider er plaget med postmenstruelle smerter.

SÃ¥ for min del kan det autoelektriske omskiftet ikke komme fort nok. Og dette helt uavhengig av klimasaken, kommer det en Tesla eller en S- klasse - eBENZ med rekkevidde pÃ¥ minst 600 km (inkludert grisekjøring,) er jeg klar. 

Moderne motorer har alt dette tullet fordi det reduserer utslipp og gir høyere ytelser uten å øke slagvolumet. Det er et politisk bestillingsverk siden avgifter styrer utviklingen og ikke enkle løsninger. Det enkleste er å øke slagvolumet og slaglengden hvis man vil ha økt effekt og dreiemoment.
Slike motorer har mindre feilrate, mykere kjørestil, lavere støy nivå og lengre levetid. De har dessverre også høyere forbruk. Og siden fokuset har vært på det siste har alle disse andre kvalitetene blitt ofret på co2 alteret.

Men en liten digresjon til slutt;
Hvorfor har ikke el biler en form for gir?
Man burde vel kunne spare nok strøm til å øke rekkevidden ved å redusere el motorens turtall på lik linje med vanlige biler?

[2]

Pr. tiden har min familie på 4 kun 1 bil, og det er en Nissan Leaf. Det er fordi jeg alltid (i hvert fall i 20 år) har ansett elbiler som det mest fornuftige i et land som Norge, samt at Nissan Leaf var den første elbilen som hadde nådd akseptable nivåer på størrelse, pris og rekkevidde.

Jeg kommer med et langt innlegg om elbilens fordeler senere, jeg vil ikke ta debatten i denne tråden (please!), annet enn at jeg ønsker å understreke at min fascinasjon for elbiler har ingenting med CO2 eller noe annet (global)klimarelatert å gjøre.

Jeg vil heller fortelle en historie om min første bil, en Volkswagen Passat 1,6 LD 1981-modell, som jeg kjørte fra 1995 til 1997. For å sjekke hvor mye den brukte på mila på langkjøring, tanket jeg den opp på �ndalsnes på tur til min far som da bodde i Hurum. Jeg tanket også opp passasjersetet med mat, drikke og snacks, og kjørte, om dere tror det eller ei, non stop til Asker, der jeg på nytt fylte dieseltanken.

Avstand (på den tiden, etter min bils tripteller): 468 km (i dag 464 km)
Forbruk: 18,23 liter.
Forbruk pr mil: 0,39 liter

Dette var altså en motor som var produsert i 80/81.

Mange år senere, etter at jeg ble rammet av finanskrisen og satt med 2 boliger, måtte jeg få tak i en billig bil midlertidig. Jeg kjøpte da en Passat 1,6 LD 1982-modell. Samme motor, samme forbruk i 2009 som min forrige Passat hadde i 1995.

Hvis de hadde dieselmotorer som kunne yte 0,39 liter på mila i 1980, hvorfor har de ikke kommet lenger i dag???

Ja, dagens Passat 1,6 diesel har mye mer ytelse, samt at bilen veier 400 kg mer enn i 1981. Men forbruket er oppgitt til mellom 0,37 (land) og 0,48 (by)!

PS: Forbruket til 81-modellen var oppgitt til 0,7 liter per mil. Men min bil brukte aldri mer enn 0,42.

Grunnen til at nye biler ikke bruker mindre drivstoff enn gamle er at mesteparten av forbedringene er tatt ut i ytelse. �kt vekt er pga bedre sikkerhets utstyr. Men dagens diesel biler har ca 50% mer effekt enn de på 80 tallet men altså samme forbruk.

Ironisk nok har alle de rense systemene som er kommet som følge av alle utslippskravene gitt økt forbruk. Fjerner man EGR ventilen på en moderne diesel bil stiger NOX utslippene, men forbruket går ned og det samme gjør CO2 utslippene. Dessuten blir bilen mer turtallsvillig og raskere i akselerasjonen uten EGR.

Elbiler er behagelig å kjøre. ender jeg opp med en slik er det for økonomien og komforen. Jeg har ingen illusjoner om å redde verden ved å kjøre el bil.

Transmissivitet.
Okular
Der har vi det jeg ikke fikk deg til å forstå hva jeg mente tidligere,

Hvis de like bølgelengdene bare går igjennom vil tilstedværelsen til det kalde objektet ikke bety noe som helst for det varmeste.
Det varmeste har allerede blitt kvitt sin overskudds energi uansett. Den er jo T1 i likningen.

Og det samme må jo være tilfelle motsatt vei. De bølgelengdene begge objektene har til felles vil bare gå rett gjennom dem begge.
Det er kun økningen i potensial som får konsekvenser for det kaldeste. Og det er jo den man finner når man tar T1-T2.
Alt de har til felles under T2 sitt nivå brukes ikke i beregningen og kan således ikke ilegges betydning for slutt resultatet..
Derfor blir det etter min mening også feil å anta redusert utstråling fra det varmeste. Da infører man plutselig T2 verdien igjen og sier at det varmeste kun kan kvitte seg med forskjellen mellom T1 og T2. Men det er jo faktisk hele T1 som allerede er strålet ut og dermed allerede har forlatt det varmeste objektet.
Det er ikke logisk å si at bølgelengdene fra det kalde objektet kan gå gjennom det varme, men bølgelengdene fra det varme objektet kan ikke gå gjennom det kalde.
Enten må de like bølgelengdene ikke påvirke noen av objektene eller begge-
Og siden regnstykket trekker fra det som er felles for begge objektene tillegges felles bølgelengder ingen betydning for det kalde objektet og kan dermed heller ikke ha noen betydning for det varmeste.

Jeg føler at hele den eviglange diskusjonen her inne er helt skivebom!

NÃ¥r vi snakker om GLOBAL oppvarming sÃ¥ menes det ikke at selve DEN FYSISKE JORDKLODEN skal bli varmere. Det er kun DEN NEDERSTE DEL AV ATMOSFÃ?REN, den som har betydning for oss, som eventuelt forventes Ã¥ bli varmere. NÃ¥r man vil mÃ¥le temperaturen i luften stikker man vel ikke termometeret NED i bakken? Solens innkomne strÃ¥ling er relativt konstant slik at det totale energibudsjettet ogsÃ¥ er konstant siden all strÃ¥ling til slutt finner veien ut til det frie rom. MEN, atmosfæren er ikke homogen men bestÃ¥r av en variasjon i gassfordeling fra bunn til topp. Det betyr at temperaturen varierer i de ulike lag. Derfor er problemet i fokus et spørsmÃ¥l om hvorvidt den delen av atmosfæren som berører oss her nede vil endre temperatur eller ikke som følge av ekstra CO2 utslipp. Det er en meget interessant diskusjon....men ikke om OBJEKTET selv, den fysiske kloden, blir varmere eller ikke, slik at det til slutt svir under fotbladene vÃ¥re. Debatten om varmeoverføring mellom to objekter (hvem som kan varme hvem), er derfor skivebom.  ( mener jeg og kaster meg for løvene...he he)

Hvis jordens overflate er i ideell temperatur i forhold til solinnstrålingen må også atmosfæren være det. De er i fysisk kontakt og utveksler energi på flere måter. Dessuten mottar de omtrent like mye energi fra solen. Du kan ikke endre energi tilstanden på den ene uten at det får konsekvenser for den andre.

Du kan lese mer om dette her:  https://polarbearscience.com

Okular
Du skrev :
"q = ε σ (T14 - T24). Blir T2 større, blir q automatisk mindre. q er "strÃ¥lingsvarmen" (energimengden per tid som spontant blir termisk overført) fra legeme 1 (varmest) til legeme 2 (kaldest)."

Dette betyr at ved mindre forskjell trengs det mindre overføring fra det varme til det kalde før begge objektene får likt energinivå. Det betyr derimot nødvendigvis ikke lengre nedkjøling for det varmeste.
Det er her du og jeg tenker forskjellig.
� plassere et kaldt objekt ved siden av et med høyere temperatur endrer ikke på forholdet mellom det varmeste objektets absolutte temperatur og det laveste potensialet i universet.
Så den absolutte temperatur forskjellen for det varmeste objektet begynner ved samme verdi og slutter ved samme nivå uansett om det kalde objektet er der eller ikke.
Det er det kaldeste objektet som bruker lengre tid på å bli kvitt energien. Det kaldeste får jo en høyere absolutt temperatur og må dermed stråle ut mer til verdensrommet.
Det du oppfatter som reduksjon fra det varme objektet oppveies av økningen fra det kaldeste.

Den totale energien som tapes til verdensrommet er alltid den samme, nemlig den som ble absorbert ved tilførselen.

kort og greit JA.

http://klimadebatt.com/forum/index.php?topic=324.90

Mmm, her skjønner jeg ikke helt hva du vil fram til. Det kalde legemet står selvsagt fritt til å avgi energi (i form av varme) til kaldere omgivelser i én retning selv når det mottar energi (i form av varme) fra et varmere legeme i en annen ...

Det gjelder ogsÃ¥ det varmeste objektet som avgir energi til det kaldere. Det varmeste kan fortsatt avgi energi til rommet de begge er plassert i eller til flere andre objekter.  Man kan derfor kun beregne hvor mye som potensielt kan absorberes av det kaldere objektet,  ikke hvor mye det varmeste faktisk gir fra seg totalt.

Enhver påstand om hvor mye energi som er igjen i det varmeste objektet er ren spekulasjon før man kartlegger samtlige energifluxer fra det. Og du henviser kun til en flux som om atmosfæren absorberer 100% av strålingen den mottar fra overflaten.

Hvis det bare er en energiflux fra overflaten og hele energifluxen absorberes av atmosfæren og strÃ¥les ut igjen av atmosfæren blir det samme mengde inn og ut.  Atmosfæren blir da bare en bro til det felles laveste potensialet i verdensrommet.

Slipper deler av overflatens strÃ¥ling gjennom atmosfæren vil det være enda en energiflux til  verdensrommet og den er ikke med i dine beregninger.

Okular.
Nå har jeg omsider kunnet identifisere hvor og hva som gjør at jeg hele tiden stritter litt imot din ellers så gode forklaring.
Vi er skjønt enige om at et varmt objekt ikke absorberer stråling fra et med lavere temperatur.
Jeg mener at forskjellen mellom dem er kun et mål på hvor mye det med lavest temperatur kan endre seg.
Du mener forskjellen er hvor mye energi det med høyest temperatur kan avgi til det med lavest temperatur.

I utgangspunktet ser det ut som det samme. Men det er det faktisk ikke. Du forutsetter at det varmeste avgir forskjellen kun til det andre objektet og at det varmeste objektet ikke kan avgi energi til noe annet.
Jeg forutsetter at begge objektene er plassert i verdensrommet og fritt kan utstråle sin energi til et tredje og enda lavere energi nivå.

Med andre ord ser jeg atmosfæren kun som et mellomnivå hvor jordutstrålingen bare transporteres gjennom, noe jeg har forsøkt å beskrive med trapper og rennende vann ol. Forskjellen i potensial for deg er liten, bare forskjellen mellom objektene, men for meg er forskjellen i potensial fra begge objektenes temperatur og helt ned til den kosmiske bakgrunns strålingen.

Kort fortalt mener jeg at jordoverflaten alltid avgir 100% av sin stråling og om noe blir absorbert av atmosfæren som er kaldere, så
sendes denne ut sammen med atmosfærens egen stråling.

Varme er energi som går over en grense. Jorden har kun en grense og det er ut mot verdensrommet. Kuler har ingen grense mot innsiden.
Jorden og atmosfæren er et sammenhengende termisk system hvor blandinger av gasser, væske og faste stoffer er i permanent fysisk kontakt med hverandre.
Hvor faseskiftet til fast stoff og eventuelt væske havner er trykk og temperatur avhenging. Og uvesentlig for systemets totale temperatur.

Når vanndamp går over til snø som er et fast stoff, endrer det ikke det totale energi innholdet i det totale systemet.

De såkalte gass planetene har også magnetfelt og dermed en flytende jern kjerne. Selv om den ikke er observert må den være der i følge vår forståelse av hvordan slike felt blir dannet.
Ingen betrakter disse kjernene som et eget termodynamisk system som utveksler energi med gassene over.
Man betrakter heller ikke jordens mantel som et slikt system som utveksler energi med overflaten.
Men overgangen mellom overflaten til gassene over er definert som en slik grense.
Hvorfor?

Men jeg må moderere påstanden i mitt forrige innlegg litt.
Hvis en atmosfære "bare bygger ut" temperatur gradienten og gjennomsnittet alltid er i midten så må en utbygging nødvendigvis gi kaldere ytterflate, men også varmere kjerne.

Men det er fremdeles urimelig Ã¥ godta at strÃ¥ling bremser avkjøling. Elektromagnetisk  strÃ¥ling har ikke masse og opptar ikke samme rom. Den kan derfor ikke forstyrre annen strÃ¥ling.
Så selv om overflatens stråling må gjennom atmosfærens felt når begge verdensrommet. Begge blir kvitt energien sin.
Om noe av overflate strålingen blir absorbert av atmosfæren på veien ut vil den bare øke energi nivået i atmosfæren, som igjen vil stråle ut tilsvarende mer fra toppen.

Den totale energi tilstanden er avhengig av kun to ting.
Tilført energi og avgitt energi.
Og avgitt energi er alltid lik tilført energi, uansett hvor mange ganger man deler opp totalen i nye grenser innenfor systemet.

Problemet i denne debatten er at man forveksler begrepene.
Det varmeste objektet avgir alltid sin energi til omgivelsene.

Man regner med andre ord ut hvor mye mer energi det kaldeste objektet absorberer, ikke hvor mye total energi det varmeste objektet gir fra seg. Tallet man får er forskjellen mellom objektene , ikke totalt energi innhold i hvert enkelt objekt.
Det er forskjellen som overføres og som er varmen.


Igjen et eksempel fra hverdagslig elektro:

Kobler man et lite utladet batteri som holder ca 10V til et stort full ladet et som holder 14 V vil det minste lades opp til 13-14 V.
Derimot har ikke det store batteriet gitt fra seg 4V og er nede i 10V.
Det har fremdeles sine 14V i behold.

Forskjeller i potensial kan ikke motregnes på samme måte som en bank konto.

Bra skrevet Okular.
Men isolasjon bremser konveksjon, hindrer fordampning ol.
Ingenting kan hindre et objekt i å stråle ut sin egen temperatur i 4. potens.
Det betyr at isolasjonen blir oppvarmet og energien slipper ut likevel da strålingen bare får en ny overflate å gå fra.
Siden isolasjon også øker arealet på overflaten kjennes overflaten mindre varm ut.

Objektet som er isolert vil aldri få høyere temperatur enn tilført energi tillater. Man bruker bare mindre energi på å oppnå full temperatur da tapet minker. Og energi kontroll er selve poenget med isolasjon.
Det gjelder både i byggebransjen og innen romfarten.

Isolasjon ved hjelp av vakuum fjerner den fysiske kontakten.

Din antakelse om atmosfærens isolerende effekt og påfølgende økt temperatur finner jeg vanskelig å ta inn. Vanndamp er en utmerket varmeleder og er ikke isolasjon slik vakum er det.
Jordens atmosfære er mer som et kaldt fuktig omslag på et brannsår siden den inneholder vanndamp og er i fysisk kontakt med overflaten.
Vann isolerer ikke selv om vannet har en temperaturgradient fra huden din og ut i resten av bassenget.

Men uansett isolasjonstype eller kontakt vi snakker om er det ingen egen energi flux i retur slik tilbakestrålingen er forklart.
Og det er jo poenget ditt.


.

Et anbud til Statoil innebærer ofte flere tusen arbeidstimer og nesten like mange A4 ark.
Vi har mye å tjene på å forenkle prosessene og da kan vi faktisk bli best i verden.

Grunnen til at vi er noenlunde bra er Ekofisk feltet som har produsert i det uendelige og fortsatt leverer godt med gryn i statskassen. Vi har få felt, men med store funn. Dermed blir prisen for tilgangen delt på en enorm mengde fat.
Derfor er vi de eneste som har bygget betong platformer. VÃ¥re felt har usedvanlig lang levetid.

Statistikken forteller altså ikke hele sannheten. Bildet er nok mer komplisert.