Messages

[1)]

Variasjon i skydekke er helt essensielt og overraskende lite diskutert.

Jupp. Så klart det er. For hadde man virkelig gått inn på det, så hadde man sporenstreks sett hva som står bak den generelle globale oppvarmingen vi har sett de siste tiårene. Og det er IKKE litt økning i den atmosfæriske CO₂-andelen, for å si det sånn

Kan du legge frem data som viser utviklingen i globalt skydekke siden 80-tallet?

Vel, den mest illustrerende figuren er vel kanskje denne:


Og så ser man korrelasjonen mellom skydekke (her ved MODIS, siden 2000) og ASR (solvarme absorbert av jordsystemet); obs! skydekke-grafen er invertert:


Hvorfor følger ikke de globale plottene (skydekkefraksjon og ASR) hverandre helt? Fordi 1) skydekkefraksjonen sier ingenting om regional fordeling, f.eks. mellom tropene, tempererte strøk og polene, og heller ikke om fordelingen mellom skytyper (noen er mer reflekterende enn andre) og skyhøyder, samt 2) skyer styrer ikke 100% av variasjonen i jordas globale albedo (den store brorparten, ja, men endringer i is- og snødekke pluss kanskje særlig i utbredelsen av ulike vegetasjonstypene globalt, virker også inn.

Mer om skydekke og datasett som ISCCP, diskutert her av WCRP (GEWEX):
https://www.wcrp-climate.org/documents/GEWEX_Cloud_Assessment_2012.pdf

Se særlig kapittel 2, fra side 127.

Jeg har også diskutert både dette dokumentet og sky- vs. ASR-utviklingen her (i ADDENDUM III - ASR AND CLOUD ALBEDO):
https://okulaer.wordpress.com/2018/03/24/the-data-supplementary-discussions/

Takk for utfyllende svar med figurer og linker  .

[De viktigste drivhusgassene i atmosfæren er vanndamp (H₂O), karbondioksid (CO₂), metan (CH₄), lystgass (dinitrogenoksid, N₂O) og ozon (O₃). Vanndamp står for cirka 50 prosent av drivhuseffekten på Jorden, skyer for cirka 25 prosent og CO₂ for cirka 20 prosent, ifølge publiserte resultater fra NASA (se ekstern lenke). De øvrige drivhusgassene bidrar i mindre grad.]

Til Water: Petter T's innlegg er en glimrende illustrasjon på hvor totalt fucked up dette spørsmålet er på KD.com. Petter T. har limt inn et innlegg med bl.a. følgende innhold:

IPCC gir inntrykk av at CO2 er den dominerende drivhusgassen, men klimapanelets bruk av drivhusbegrepet er en grov og misvisende forenkling. IPCC utelater i sin formidling helt avgjørende sider av drivhuseffekten, som ellers ville avsløre at drivhusgassen CO2 har en sterkt begrenset innflytelse på klimaet.

Av dette må en slutte at Klimarealistene aksepterer drivhusteorien som forklaring på atmosfærens isolerende effekt, men de hevder samtidig at der er en slags konspirasjon for å fremheve CO2 og samtidig nedtone vanndamp som drivhusgass. Dette er bare tull. En kan gå inn i hvilken som helst IPCC rapport og i samtlige vil det fremkomme at vanndamp er den udiskutabelt viktigste drivhusgassen i den forstand at det er den enkeltstående komponenten i atmosfæren som leder til størst treghet i den kontinuerlige prosessen der overflaten skal kjøles ned. Jeg vet ikke hvorfor denne myten har oppstått, det kan ha sammenheng med at vanndamp er beskrevet i et annet kapittel enn den antropogene drivhusgassene, men at vanndamp er viktigst fremkommer eksempelvis i det jeg limte inn over:

De viktigste drivhusgassene i atmosfæren er vanndamp (H₂O), karbondioksid (CO₂), metan (CH₄), lystgass (dinitrogenoksid, N₂O) og ozon (O₃). Vanndamp står for cirka 50 prosent av drivhuseffekten på Jorden, skyer for cirka 25 prosent og CO₂ for cirka 20 prosent, ifølge publiserte resultater fra NASA (se ekstern lenke). De øvrige drivhusgassene bidrar i mindre grad.

Så kan en spørre seg hvorfor så mye fokus omkring CO2 når den "bare" utgjør 20%? Forklaringen på det er følgende. I motsetning til vanndamp er CO2 en klimagass. De er begge drivhusgasser med i prinsippet samme virkemåte, men at en skiller mellom drivhusgasser og klimagasser er for å få frem at klimagassene helt eller delvis er forårsaket av menneskelige utslipp, mens vanndamp er en funksjon av hvor mye kloden varmes opp. En atmosfære på en klode med 5C kaldere global temperatur vil inneholde mindre vanndamp enn dagens. Vanndamp blir derfor regnet som en feedback, et resultat av en gitt tilstand der andre forhold slik som Miankowic - syklene, mengden andre drivhusgasser, albedo og en rekke andre faktorer gir utgangsposisjonen. Sagt på en annen måte, der er mer enn nok vann i verden til å mette atmosfæren med vanndamp tusenvis av ganger, mens mengden CO2 er en langt mer konstant størrelse som har vært rimelig stabil rundt 280 ppm i tusenvis av år før den de siste par hundre år har steget til 410 ppm. De eneste vesentlige endringen i atmosfæren de siste tusenvis av år er altså at mengden CO2 har øket, dette sammen med en økning av metan og andre klimagasser forårsaket av menneskelig aktivitet.

Og det er i dette bildet dagens temperaturutvikling må forstås. Gjennom PAGES2K konsortiet har vi etter hvert svært god informasjon om den globale temperatur i CE (The Common Era - de to tusen siste år) og det viser en naturlig variasjon på pluss/minus noen tideler C rundt en middelverdi:

https://www.nature.com/articles/s41586-019-1401-2.epdf?author_access_token=vG5V1CNGNGXr2i30GmBo2tRgN0jAjWel9jnR3ZoTv0OFAuvUf3smNPgQh_x6w3tkV4X5e5NyNlqNMX3eFQ8aBfPYGXTnjvCxCspySCqdG4TM3grBt28ukNNAEys0g2Abvy2Lk1X0hXItCWCVkvGkzA%3D%3D

Og det er i dette bildet noen skal ha oss til å tro at temperaturene de siste femti år helt tilfeldig har begynt å stige i et historisk sett både svært raskt tempo og i absolutte verdier. Og at dette er helt tilfeldig samtidig som mennesket har endret atmosfærens sammensetning den ikke har hatt i hvert fall de siste 800.000 år.

https://en.wikipedia.org/wiki/Carbon_dioxide_in_Earth%27s_atmosphere#/media/File:Carbon_Dioxide_400kyr.png

http://www.columbia.edu/~mhs119/Temperature/

En skal jo være temmelig indoktrinert for ikke i det minste å vise interesse for dette "tilfeldige" sammentreffet.

Så Water, her kan du velge fra øverste hylle, på den ene side har vi en teori som støttes av all verdens atmosfærefysikere som har vært utviklet gjennom snart 200 år, en teori som har gode empiriske data å støtte seg på. Så har du alternativet utviklet av folk uten et snev av vitenskapelige meritter å slå i bordet med, og der det ikke er tale om en enkelt alternativ teori, men en masse ulikt vrøvl som de fleste med fysikk på gymnasnivå innser må være feil.

Takk for utfyllende svar med linker

Edit. Hva synes du om dette sitatet fra klimarealistene?

Gavin A. Schmidt et al (2010) har estimert at bidragene til drivhuseffekten fordeler seg slik: Vanndamp og skyer 75 %, CO2 20 %, og andre drivhusgasser og aerosoler 5 %. Schmidts estimater viser at tallene er beheftet med betydelig usikkerhet, og Antero Ollila angir CO2s bidrag til 11 % (The Potency of Carbon Dioxide (CO2) as a Greenhouse gas, Development in Earth Science, vol 2, 2014).

Det er således klart at vanndamp er den dominerende drivhusgassen, og den absorberte stråling i vanndampen overføres til varme, som får vanndampen til å stige til værs. Denne konveksjonen er ifølge atmosfærefysikerne en sentral, men undervurdert del av drivhusbegrepet. Faktisk er konveksjonen 10 ganger mer effektiv enn strålingen, og dominerer fullstendig energistrømmen fra jorden til verdensrommet i den nederste kilometeren av atmosfæren. Siden temperaturen avtar opp gjennom troposfæren, som utgjør atmosfærenes nederste lag, avkjøles vanndampen og fortettes gradvis til skyer. Skyer dekker 65 +/- 3 % av klodens overflate, og reflekterer ca 20 % av den innkommende solenergien, fordi skyer har en hvit overflate. Det lavereliggende globale skydekket virker derfor som en kjempemessig parasoll, som et kjølende teppe, som hindrer solstrålingen i å nå jordens overflate og har derfor en avgjørende virkning på Jordens klima.


Ved å analysere satellittbilder samlet inn av «International Satellite Cloud Climatology Project», har forskerne kartlagt og målt de lave skyenes utbredelse siden 1983, og sammenholdt resultatet med endringer i den globale temperatur. Som vist på Figur 9 er det påvist en klar forbindelse mellom det globale skydekket og temperaturen.

Hele den globale oppvarmingen i slutten av 1900-tallet kan forklares med en reduksjon i det globale skydekket på 3 %, og de seneste to årtienes pause i den globale oppvarmingen faller sammen med et stabilt skydekke.

IPCC unnlater å ta i betraktning virkningen av helt avgjørende termodynamiske og hydrologiske prosesser som konveksjon og skydannelse, for slike prosesser er klimapanelet ikke i stand til å beregne og oversette til datamaskinspråk, og det er en vesentlig årsak til at klimamodellene ikke stemmer overens med observasjoner fra det virkelige klima. IPCC erkjenner selv at de har en svak forståelse av at skydannelsen har en dominerende virkning på det globale klimaet, men denne kunnskapen når ikke fram til offentligheten.

Sitat Water:

Forfatterne Mamen og Benestad operer med skyer som en drivhusgass som utgjør 25 % av drivhuseffekten. Det henger ikke på greip da skyer består av vann eller is eller begge deler.

Les linken en gang til og spør deg selv om forfatterne omtaler skyer som en "drivhusgass." Hva angår "neglisjerbar" er ikke det en fysisk størrelse, fremstår mer som terminologi for støvsugerselgere.

Ja, andre steder i teksten er skyer med i tillegg til drivhusgassene.

Varmestrålingen absorberes av drivhusgassene og av skyer.

Klimagasser og skyer er årsaken til mindre varmestråling ut fra atmosfæren enn fra bakken.

Men sitatet fra definisjonen innledningsvis manglet skyer. Det gjør også figuren som definerer drivhuseffekten. Den er tekstet:

Drivhusgassene slipper gjennom den kortbølgete strålingen fra Solen, men fanger opp den langbølgete varmestrålingen fra Jorden.

Neglisjerbar er vel ikke vanskelig å forholde seg til, men jeg kan reformulere spørsmålet.

Hvordan kan du ut fra det du legger frem/viser til "vise at CO2's påvirkning på global temperatur er betydelig?

Edit. Jeg ser nå at du har svart utfyllende i et annet innlegg.

Der er "tusen" forklaringer på drivhusteorien og de er stort sett sterkt forenklet med mindre en går inn i lærebøker i atmosfærefysikk der en tar for seg ulike lag i atmosfæren, hvordan energitransporten endres avhengig av mengde vanndamp, at mekanismen virker på en måte om natten over en ørken med svært tørr atmosfære (liten drivhuseffekt gjør nettene i ørkenene steinkald, selv om det er 60C på dagtid) og på en annen måte i tropiske deler av Stillehavet med høy luftfuktighet der det er mye mindre forskjell mellom natt og dagtemperatur.

En grei forklaring har du her:

https://snl.no/drivhuseffekten

Fra teksten du linket til.

Drivhuseffekten er en naturlig prosess der noen gasser gjør en planets overflate varmere enn den ellers ville vært. Den forekommer på Jorden og andre planeter som har atmosfære. De såkalte drivhusgassene fanger opp (absorberer) varmestråling, og noe av denne varmen sendes ned mot overflaten. Det gir høyere temperatur i lufta og ved bakken enn det ellers ville vært.

Vanndamp står for cirka 50 prosent av drivhuseffekten på Jorden, skyer for cirka 25 prosent og CO₂ for cirka 20 prosent, ifølge publiserte resultater fra NASA (se ekstern lenke). De øvrige drivhusgassene bidrar i mindre grad.

Forfatterne Mamen og Benestad operer med skyer som en drivhusgass som utgjør 25 % av drivhuseffekten. Det henger ikke på greip da skyer består av vann eller is eller begge deler.

Så var det neglisjerbar virkning. Hva er neglisjerbart? Du kan jo begynne med innledningen til denne strengen der selv Spencer nå antyder at vi vil nærme oss 2 C i løpet av noen årtier. Så kan du ta en tur innom Curry som mener at TCR ligger på ca. 1,5C og da har jeg nevnt to av vår tids mest kjente skeptikere. Men i et miljø der en for det første ikke forstår, og dernest ikke anerkjenner drivhusteorien blir jo det hele temmelig meningsløst.

Men vi har også nå direkte observasjoner av den forsterkede drivhuseffekt som følge av mer CO2:

https://newscenter.lbl.gov/2015/02/25/co2-greenhouse-effect-increase/

https://www.nature.com/articles/nature14240

For ordens skyld, skulle det dukke opp en fyr som påstår han har greie på fysikk og slakter denne studien så husk at det alltid vil være forskjell på en knappesyerske og en skredder, artikkelen er skrevet av følgende skreddere;

Daniel Feldman - Ph.D. Environmental Science and Engineering, Caltech, 2008

William D.  Collins - Ph.D. Astronomy and Astrophysics, University of Chicago, 1988

P. Jonathan Gero - med dette som spesialfelt:

https://www.ssec.wisc.edu/~jgero/

Margaret Torn - Ph.D. Energy and Resources, University of California, Berkeley, 1994

Pluss et par til med doktorgrader og titalls artikler bak seg. Men hva betyr vel det hvis Okular "jeg forstår ikke fysikk" of Norway er uenig?

Hvordan kan du ut fra det du legger frem/viser til "vise at CO2's påvirkning på global temperatur er mer enn neglisjerbar"?

Sitat Oklular:

Og, pst, Emeritus: Hvis du ikke fikk det med deg, innlegget du responderte til var ikke rettet til deg. Tror du jeg gidder å forklare .........

Jeg er overhodet ikke interessert i forklaringene dine, du har en rekke ganger både her og andre steder vist at du har store problemer med fysikk på gymnasnivå. Det jeg ber deg om er å slutte å gjengi drivhusteorien på en måte selv du burde forstå er feil.

Ellers kan du for min del bare vrøvle i vei med denne "fysikken" din så mye du vil.

Kan du beskrive drivhusteorien korrekt og legge frem data som viser at CO2's påvirkning på global temperatur er mer enn neglisjerbar?

Jordas reflektive egenskaper har altså sunket betraktelig siden 80-tallet. Og hva kan være årsaken til det? Jo, det er i all hovedsak en endring i globalt skydekke. Og hva er det som styrer globalt skydekke? Jo, det er jordas interne sirkulasjon, den tett koblede interaksjonen mellom havet og troposfæren over.

Variasjon i skydekke er helt essensielt og overraskende lite diskutert. Kan du legge frem data som viser utviklingen i globalt skydekke siden 80-tallet?

https://www.captiongenerator.com/258692/Norsk-energipolitikk

"Moderat" overskrift i Aftenposten. "Nøkternt" med "kan være" og "først antatt" 😉
https://www.aftenposten.no/verden/i/Vb2Knp/co2-kan-vaere-en-farligere-klimagass-enn-foerst-antatt

– Akkurat nå er det en heftig debatt. Du har 12 eller 13 modeller som viser at klimafølsomheten ikke lenger er 3 grader, men heller 5 eller 6 grader om CO2-konsentrasjonen dobles, sier forsker Johan Rockström, som er direktør ved Potsdam-instituttet for klimaforskning.

Rockström understreker at flere andre modeller beregner at økningen kan bli betraktelig lavere, men nesten alle endte likevel høyere enn tidligere estimater.

– Klimafølsomheten har vært mellom 1,5 og 4,5 grader i mer enn 30 år. Om den nå blir mellom 3 grader og 7 grader, vil det være voldsomt farlig, sier han.

No vart æ skræmt 😜

Takk for svar og link. +- 0,15 graders nøyaktighet for klodens gjennomsnittstemperatur i 1850?? Høres ikke mye sannsynlig ut.

Kort om Lindzen og Spencer.

Det store spørsmålet i hele denne debatten er klimasensitiviteten, er den så lav som Spencer og Lindzen hevder - der de så vidt jeg forstår mener at ECR er i overkant av 1C - er dette ikke noe stort problem. Men jeg finner det ikke fullt så enkelt:
- vi har allerede passert 1C i forhold til førindustriell tid, hvor mye av dette som er naturlig er jo det evige spørsmålet, men la vi si halvparten, altså 0,5C, noe jeg sterkt tviler på at IPCC vil være enig i

Hvilket tidspunkt refererer førindustriell tid seg til?

Hvor stor er usikkerheten på referansetemperaturen fra førindustriell tid?

http://falsktalarm.se/

Han fikk bra tilsvar i kommentarfeltet. Det hele ender opp som det meste klmarelaterte i mediene; propaganda.

Litt mer forfriskende her:
https://resett.no/2018/10/30/15-gradersmalet-er-det-reneste-sproyt/

"Klimaskeptikerne er de siste anarkistene
På en merkelig måte er jeg fascinert av klimaskeptikerne. De stiller spørsmål ved vedtatte sannheter og lar seg ikke diktere."

https://www.adressa.no/meninger/2018/10/28/Klimaskeptikerne-er-de-siste-anarkistene-17770394.ece

Først litt juridisk opplysning/utdannelse for de som en dag skulle bli meddommere. Påtalemyndighetens påstand om straff er ikke bindende for domstolen. Det er ganske vanlig at når uerfarne og snille aktorer møter erfarne dommere, der aktor har lagt ned for lav påstand, så dømmer retten strengere enn aktors påstand. Dette har ikke bare domstolen rett til, tvert i mot er det domstolens plikt. Aktors forslag er akkurat like veiledende som forsvarerens påstand.

Det er vel også domstolens plikt å kjenne til straffeloven og følge den:

§ 274. Grov kroppsskade
Grov kroppsskade straffes med fengsel inntil 10 år. Ved avgjørelsen av om kroppsskaden er grov skal det særlig legges vekt på om den har hatt til følge uhelbredelig lyte eller skade, sykdom eller arbeidsudyktighet av noen varighet eller sterk smerte, betydelig skade eller død, og for øvrig om den

a)   har skjedd uten foranledning og har karakter av overfall,
b)   er begÃ¥tt mot en forsvarsløs person,
c)   har karakter av mishandling,
d)   er begÃ¥tt av flere i fellesskap,
e)   er motivert av fornærmedes hudfarge, nasjonale eller etniske opprinnelse, religion, livssyn, homofile orientering eller nedsatte funksjonsevne, eller
f)   er forøvd ved bruk av kniv eller annet særlig farlig redskap.
Den som volder betydelig skade på en annens kropp eller helse, straffes med fengsel inntil 15 år.

Unnskyld uttrykket, men hva i helvete er det de driver med?

Hva er dette for noe?
https://www.h-avis.no/vold/vindafjord/asylsokere/ti-maneder-fengsel-for-a-stikke-tolk-med-kniv/s/5-62-544916#am-commentArea

Den 24 år gamle mannen nektet straffskyld og hevdet i retten at han befant seg i en nødvergesituasjon da han dro fram kniven og stakk den andre minst tre ganger i ryggen og skulderen. En uttalelse fra Stavanger Universitetssjukehus slår fast at blodtapet kunne være livstruende uten medisinsk behandling. Det kunne også ett av stikkene ha vært, dersom det halle gått litt dypere.

Retten avviser derfor at tiltalte var i en nødvergesituasjon, som han hevdet, og finner for øvrig hele hans historie er en hjelpeløs  konstruksjon i et forsøk pÃ¥ Ã¥ unndra seg straff. Retten tror heller ikke pÃ¥ at han hadde kniven med seg fordi den tilfeldigvis lÃ¥ i jakka hans fra en tidligere fisketur.

Dette gir altså 10 månders fengsel?

En syrisk statsborger som stakk en tolk med kniv utenfor voksenopplæringssenteret i �len i august, er dømt til ti måneders fengsel.

Hva er det folkene i Haugaland tingrett driver med?