Menu

Show posts

This section allows you to view all posts made by this member. Note that you can only see posts made in areas you currently have access to.

Show posts Menu

Messages - Emeritus

#2386
QuoteDet er ganske fantastisk hvor sterke meninger du har om G&T og CJ, nÃ¥r du i innledningen av dine utgytelser i den kommentaren jeg siterer, selv sier at du ikke har greie pÃ¥ det disse herrene har befattet seg med. Jeg stiller et stort spørsmÃ¥l ved pÃ¥ hvilket grunnlag du uttaler deg. Faktisk fysikkunnskap som matcher de herrene du angriper, ser det ikke ut til Ã¥ være, heller ikke førstehÃ¥nds kunnskap om og forstÃ¥else av, hva G&T og CJ egentlig har forfattet. 

Ingen pÃ¥ dette forumet har de fysikkunnskaper som kreves for Ã¥ si noe fornuftig om dette, men jeg er den eneste som erkjenner det. Det jeg sier er at dette temaet er et av de mest sentrale i vitenskapen som har dannet grunnlag for en serie Nobelpriser i perioden 1910 til 1935. Og i løpet av disse 116 Ã¥rene - etter Plancks verk i 1900 - er det ytterligere titusenvis av høykompetente forskere som har studert dette, testet dette og eksperimentert med dette. Og disse har i dag tilgang til utsyr og fasiliteter som en for 100 Ã¥r siden ikke var i nærheten av, eksempelvis CERN. Og gjeldende termodynamiske lære er at alle objekter over null emitterer og absorberer, det siste under forutsetning av at de har absorberende egenskaper og ikke er 100 % reflektorer eller 100% transparente. Og nÃ¥r de absorberer termisk strÃ¥ling som er energi, vil dette bidra til at de opprettholder den temperaturen de har. I praksis er dette ikke et toveisløp men en sum av milliarder pÃ¥ milliarder av varmeflukser. Forsvinner noen, selv om de bare er 0,1 watt blir det mindre energi i systemet, og systemet blir litt kaldere. Kommer det mer til, blir det varmere. Og ikke fordi den fra 100K varmer den pÃ¥ 300K, men fordi den pÃ¥ 6000K som kontinuerlig sender "sin" varmefluks til den pÃ¥ 300K i tillegg fÃ¥r hjelp fra den nye pÃ¥ 280 K som gjør at den samlede energimengden som absorberes av 300K blir større, varmetapet fra 300K hindres fordi den skal kjøle seg mot noe varmere, og den blir varmere. Det er kort og godt et spørsmÃ¥l om bevaring av energi. Det er min "forstÃ¥else" som jeg altsÃ¥ mener er i overensstemmelse med gjeldende termodynamikk. 

CJ har ikke en gang utgitt dette i en vitenskapelig journal, G&T's ulike varianter har vært kjent i knappe ti år, og ingen av de har beveget termodynamikken i noen som helst retning. Så det jeg sier er at jeg ikke vet noe om dette og ikke kan noe om dette, ut over det helt elementære. Men hvis det hadde vært et snev av substans i CJ eller G&T, så hadde vitenskapen plukket opp dette for lenge siden, og vi hadde allerede hatt hundrevis av artikler som fulgte opp de nye hypotesene.
#2387
QuoteEmeritus, det er fullt mulig (i hvert fall teoretisk) for elektromagnetisk stråling tilsvarende et legeme på 100K (T=100K) å la seg registrere også her nede på jordoverflaten (mye lettere fra teleskop utenfor atmosfæren), men denne strålingen vil ikke ha arbeidsevne som medfører en opphopning av energi, med tilhørende temperaturstigning, i et legeme som har en temperatur høyere enn 100K (T>100K).

Selv om man kan hevde, med rette, at T=100K strålingen har en effekt, uttrykt f.eks. i W/m^2, så er ikke det ensbetydende med at denne strålingen er i stand til å utføre arbeid på et legeme med temperatur T>100K, slik at den energien som strålingen tilsvarer, akkumulerer seg i legemet med temperatur T>100K. Skjer det at energien fra T=100K legemet akkumulerer seg i legemet med T>100K, så vil det være ensbetydende med en temperaturstigning i dette legemet, noe som strider mot T2. Derfor vil det ikke skje.

Det er dette blant andre Okular, Claes Johnson, G&T etc. forsøker å formidle og forklare, fra hver sin angrepsvinkel.

Du stiller spørsmål til meg som jeg skulle ha greie på dette, noe jeg ikke har. Et par ting kan jeg imidlertid bidra til å avklare.

Hubble var ikke aktiv når disse observasjonene ble gjort og om en fluks kommer fra 100 K eller noe mer eller mindre har ikke prinsipiell betydning, det er ikke tale om opphopning av energi, men termisk stråling i interaksjonen mellom ulike temperaturgradienter.

Når det gjelder G&T, Johnsson og Okular, har denne banden ingen alternativ teori. Det er bare rot og sitater fra anerkjent teori der de håndplukker hvilket som helst sitat fra hvilken som helst kilde og setter det inn i en helt annen kontekst for å forklare sine håpløsheter. Særlig liker de å fortelle oss hva Clausius, Planck og Einstein egentlig mente, og det moderne fysikk har bygget på de siste hundre år, skyldes en beklagelig misforståelse. Jeg bare venter på et sitat fra manualen om bringebærdyrking i Hardanger som bevis på at termodynamisk stråling er en enveisprosess, og når jeg imøtegår dette, får jeg høre at;

QuoteEmeritus du har ikke lest hva jeg skriver og du forstår det heller ikke, men det skyldes nok din ignoranse.

Dette er klimatyper som later som om de er fysikktyper, ikledd drakten som termodynamikkens Usynlige Sol, �stens Evige Far og Vår Alles Velgjørere. Det de holder på med, og nå snakker jeg om G&T og CJ, er ikke konsistent i det hele tatt. G&T har skrevet minst to forskjellige versjoner av samme greie, i siste la de seg flat for Planck og den grunnleggende fysikken, og Claes Johnsson er en original tenker i den minst mulig flatterende forståelsen av begrepet original, les professor emeritus Pehr Björnboms sakelige slakt på den ledende svenske klimaskeptikersiden Klimatupplysningen, og Bjørnbom er skeptiker så det holder med egne utgivelser i internasjonale journaler;

http://www.klimatupplysningen.se/2015/04/10/back-radiation-pyrgeometern-och-magnetrontgen/

De har angrepet fysikken i den tro at termodynamikken var noen gamle greier som alle hadde glemt, de eneste de har oppnådd er å latterliggjøre seg selv.
#2388
Okular, jeg takker for svar. Men jeg antar at den eneste innrømmelsen du gir er et halvt smilefjes (eller hva det nå er).

Av og til er det befriende å innrømme at en har bommet, dette letter livet, en kan møte samme person igjen uten å ha noe uoppgjort, eller kan la være å bekymre seg om noe gammelt grums, dette er ment som en vennlig anbefaling. Jeg har gjort mange feil på KD.com, jeg har i hvert fall innrømmet et par av de.

Ditt eksempel er beheftet med følgende feil (de fleste av rent fysisk karakter, men også et par logiske);
- jeg nevner innledningsvis at dette var et black body eksperiment
- du forsøker å omdefinere "varmefluks" der du utvider arealet energien skal strømme (om du vil; stråle) gjennom, du tror at du kan samle 100 m2 med varmestråling gjennom 1 m2 med et enkelt geometrisk triks, i dette tilfellet riktignok bare 1,5 m2, men jeg har et hav av enda mer kreative forslag
- i dette forsøket beskriver du strÃ¥ling pÃ¥ en ufysisk mÃ¥te. Jeg vet at laseren er et oppsiktsvekkende unntak der en har greid Ã¥ konsentrere strÃ¥len til nesten i en "strek," varmestrÃ¥ling for øvrig skjer fra utstrÃ¥lingspunktet og i alle mulige retninger, og til og med et par "umulige."  Noe Hawkins viste da han argumenterte for at endog sorte hull sendte ut noe, sÃ¥kalt Hawkin Radiation, jeg leste boken for ca. 20 Ã¥r siden, og har i debatten med deg lett etter den, men finner den faen ikke - short story; Hawkin er glassklar pÃ¥ samme mÃ¥te som Planck; strÃ¥ler fra ulike kilder mÃ¥ behandles individuelt som egne størrelser, ja de interferer o.s.v., men hovedregelen er glassklar, dette er kort og godt en del av basisen for moderne fysikk.
- dette eksperimentet setter du opp for å la noe kaldere varme opp noe varmere, noe det har vært total enighet om i denne debatten at ikke er mulig. Vi er enige, jeg har påberopt meg hundenes og menneskenes erfaring de siste hundretusener av år, du har påberopt deg T2
- likevel setter du opp et eksperiment som Clausius, Planck, Einstein og ytterligere et par Nobelsprisvinnere sier ikke kan finne sted i den virkelige verden, og dette som påskudd for å argumentere for at radiative heat transfer er en enveisprosess, hva er poenget med å sette opp et eksperiment som åpenbart er ufysisk, for å argumentere for noe som er akkurat like ufysisk?

Men det som irriterer meg mest er at du siterer fra en lærebok i radioastronomi som beskriver hva som skjer innen ett legeme, der en rent visuelt deler interaksjonen mellom fotonene i dette ene legemet, i forhold til atomene, molekylene og elektronene i det samme legeme, for å illustrere hvordan energioppbyggingen i dette ene legemet skjer;

QuoteIn other words, if there are enough particles in the radiating body to produce a very large number of photons and photon-matter interactions, then the radiating body and the cloud of photons will achieve thermal equilibrium. The resultant radiation emitted from the body, then, is a cloud of photons at the same temperature as the body itself. 

Du tar altså et kapittel i læreboken som gjelder innad et ett legeme på side 41, for å beskrive interaksjonen med et annet legeme, noe som ikke blir beskrevet på denne side overhodet, men som i følge innholdsfortegnelsen kommer senere? (da jeg ikke fikk adgang til denne delen av boken, kan jeg dessverre ikke beskrive dette)

For å avslutte. Jeg hadde for 15 - 20 år siden en sterk interesse for astronomi, jeg har den enda, men har ikke kjøpt noen bøker de siste årene. Nesten alt jeg har lært bygger på en helt annen forståelse av stråling enn den du har. Nesten alle stråler som har blitt analysert i astronomien (jeg ser bort fra røntgen og noen til) er også termisk stråling. Eksempelvis har astronomien klarlagt at i Sagittarius B2, som ligger tusenvis av lysår fra Tellus, inneholder en rekke organiske stoffer, endog en del som kunstig må reproduseres på jorden slik at en kan se hvilke bølgelengder de emitterer på. Og denne skyen er på ca. 100K, likevel trenger disse uendelig små mengder fotoner som kommer fra et langt kaldere sted gjennom den langt varmere atmosfæren og lar seg registrere og analysere av oss små maurer. Hvordan er dette mulig hvis din hypotese er i nærheten av å ha noe for seg?

SÃ¥ min irritasjon over denne hypotesen har ingenting med klimadebatten Ã¥ gjøre. Jeg har en sterkt oppfatning av at G&T (første versjon) og Claes Johnson og din (i den form den enn mÃ¥tte ha,) er et billig og ufattelig lettvint  forsøk pÃ¥ Ã¥ omdefinere hva Planck, Einstein og resten av røkla konkluderte med for lenge siden, og som har gjort moderne fysikk og astronomi til det det den er i dag. Og dette gjøres ikke av sannhetssøkende hensyn, men for Ã¥ gi de mest enfoldige i klimadebatten enda et stÃ¥sted der de kan stÃ¥ Ã¥ skrÃ¥le ut sine vrangforestillinger fra. I dette bildet er drivhuseffekten en fjert i en høststorm, dere vet faen ikke hvem dere kødder med, og med mindre dere tar dere sammen, blir dere pÃ¥lagt Ã¥ gÃ¥ rundt med lateksdrakt med fransk Ã¥pning.   
#2389
QuoteDet du har vist med dette innlegget, Emeritus, er at du ikke greier å lese og absorbere til forståelse hva Okular faktisk omtalte, nemlig sitt helt spesielle eksempel, og ikke hva du ser ut av vinduet i Bergen.

SÃ¥ du mener at et konkavt legeme bare strÃ¥ler ut av halvkulen? Og ett flatt legeme bare 90 grader utfra flaten?  GÃ¥ bort til komfyren og sette den sterkeste platen pÃ¥ fullt. Hold fingere først over og deretter gradvis ut til siden og du forstÃ¥r hva jeg mener. Og overflaten pÃ¥ det konkave legemet vil jo ikke strÃ¥le slik som illustrert, hvert punkt pÃ¥ overflaten pÃ¥ det konkave legemet "ser" de øvrige punkter pÃ¥ overflaten av det konkave legemet og det konkave legemet vil med andre ord strÃ¥le pÃ¥ seg selv. StrÃ¥ling foregÃ¥r jo ikke slik dette eksempelet viser, sÃ¥ det en kan konstatere er at Okular har bevist noe ufysisk ved Ã¥ benytte et ufysisk eksempel.

Men det er ikke det verste med dette eksempelet som nå har stått siden 2. juni og har blitt kommentert, men det store problemet med dette eksempelet er det ingen som jeg kan se har kommentert.

Eksempelet er to flater, en konkav på 1,5 m2, og en flat på 1 m2. Den konkave er 0C og den flate er 25C, ellers er alt nøytralt, ingen ytre påvirkning.

I følge eksempelet stråler det kaldere konkave en kontinuerlig varmeflux på 472,5 W/m2 mot det varmere, mens det varmere flate platen sender en varmefluks mot det kaldere legemet på 298 W/m2, med andre ord det varmere legeme mottar 174,5 W/m2 mer energi enn det sender fra seg, og det kaldere legeme mottar 174,5 W/m2 mindre energi enn det gir fra seg.

Er det noen på dette forumet som kan forklare meg hvordan en gjenstand på 25 C kan bli kaldere av å motta 174,5 W/m2 mer energi enn den gir fra seg?
#2390
QuoteDet vi også skjønner av alt dette, er at "refleksjon" av elektromagnetisk stråling er noe fundamentalt forskjellig fra "absorpsjon" og "emisjon" av det samme. Stefan-Boltzmann-loven sier kun noe om de siste to.

Refleksjon mÃ¥ altsÃ¥ beregnes utenom S-B-likningen. Hvis vi gÃ¥r tilbake til mitt forrige innlegg, med det flate varme legemet og det konkave kjølige legemet, sÃ¥ følger det naturlig at all strÃ¥ling fra det ene legemet til det andre som mÃ¥tte reflekteres ved den andre overflaten, vil strømme langs nøyaktig de samme 'banene' ut igjen, altsÃ¥ like tilbake der den kom fra; den strÃ¥lingen som spres utover vil fokuseres tilbake, mens strÃ¥lingen som fokuseres pÃ¥ samme mÃ¥te vil spres utover igjen. Alt dette kommer dog pÃ¥ siden av selve varmeoverføringen. Og det er her "emissiviteten" (ε) kommer inn. Et legeme med lav emissivitet vil enten ha høy "reflektivitet" (strÃ¥lingen slynges tilbake i retning dit den kom fra, uten Ã¥ absorberes) eller høy "transmissivitet" (strÃ¥lingen gÃ¥r rett igjennom legemet, uten Ã¥ absorberes). I begge tilfeller vil den gjeldende strÃ¥lingen (den elektromagnetiske energien) som ikke absorberes være utelatt fra enhver varmeoverføringsberegning, som er hva Stefan-Boltzmann-likningen tross alt er til for og ment for ...   


Les dette en gang til og særlig disse to pasasjene;

QuoteDet vi ogsÃ¥ skjønner av alt dette, er at "refleksjon" av elektromagnetisk strÃ¥ling er noe fundamentalt forskjellig fra "absorpsjon" og "emisjon" av det samme. 

og denne

Quotevil strømme langs nøyaktig de samme 'banene' ut igjen, altså like tilbake der den kom fra

Etter å ha lest det enda en gang, ta en titt ut av vinduet og tenk dere om enda en gang hva dere ser og hvorfor. Synlig lys er elektromagnetisk stråling med bølgelengde omtrentlig fra 380 nm til 740 nm. Som forklart ovenfor, er også dette i høyeste grad termisk stråling.

Når jeg sitter her og ser ut, vet jeg at solen står i øst bak meg, jeg ser den ikke, men er brennsikker på at den er der. Den lyser opp, om en vil; sender ut termisk stråling bl.a. mellom 380nm til 740 nm, over på andre siden av fjorden. Noen bygninger er hvite, noen er grå. Jeg ser at enkelte vinduer som er plassert slik i forhold til solen og meg, at de virker som speil. Omtrent på samme måte som ved en ved solnedgang vil se en stripe langs sjøen virke som et speil. Jeg ser den grønne skogen og der går til og med en båt forbi, og det er en vakker morgen i Bergen, hvorfor ser jeg dette?

Jo, fordi solen lyser på alle disse gjenstandene og ikke lar dette strømme langs nøyaktig de samme 'banene' ut igjen, altså like tilbake der den kom fra, men lyser opp verden ved at noe av strålene blir absorbert og noe blir "scatterd," altså slengt ut i igjen i alle retninger. At en gjenstand oppleves som hvit skyldes at den reflekterer alle bølgelengder like mye. Jeg ser svarte takrenner på den samme hvite bygningen, disse er svarte fordi de absorberer alle bølgelengder omtrent like mye. Men noe blir uansett reflektert, det er derfor jeg kan se takrennene, og dette fullstendig uavhengig av vinkelen mellom solen takrennen og meg.

Så her har jeg ved ren og udiskutabel empiri påvist at Okular er en strålende illeterat, hvis fysiske forståelse av "stråling" tilsier at det vi alle ser til enhver tid, skal være usynlig.

#2391
Dette har jeg en enkel løsning på, få deg en leilighet inne i bomringen. Da kan en gå på jobb, og kjøre på de dager det er femgangeren på bompengeringen som følge av dårlig luft. Da er det lite trafikk og flust med parkeringsplasser. I tillegg får du følelsen av å at det er veldig billig, ja nesten som at man tjener penger for hver kg CO2 man slipper ut.
#2392
Men dette er et helt annet tall, det jeg beskriver er el-bilens virkningsgrad etter at en drar ut støpselet og skal kjøre, contra etter at du hat fylt opp tanken og skal kjøre. Og i Norge er jo praktisk talt all energi som benyttes til å lade fornybar energi med ekstrem høy virkningsgrad (vannkraft). Men tallet mitt på 80% er nok litt høyt

http://www.tu.no/artikler/elbilen-er-langt-mindre-effektiv-enn-mange-tror/224002

så vi snakker om noe over 70%. Og for øvrig så benyttes en del av dette energitapet (varmen) til å varme noen modeller, uten at jeg kan detaljene. Så virkningsgraden er fortsatt det doble av en bensin/diesel.

Og få bensin og dieselmotorene mer effektive, og nå snakker jeg etter at en har betalt bensin/dieselen og ikke hva som skjer før, er snart ikke praktisk mulig. Når du snakker 40 % pluss for diesel, er det tale om lastebiler o.l., der det vil være økonomisk og ikke minst plass til å utstyre de med ekstra innretninger. I den siste serien av Mærsk containerskip veksler de nå eksosen mot innsugningsluften og får kald eksos ut, og varm innsugningsluft inn. Dette sparer de en 10 - 15% drivstoff på, men noe slikt kan en glemme på biler. Og litt av poenget i denne debatten er jo dagens ottomotorers håpløse kompleksitet. Elektrisk fremdrift er jo uendelig mer elegant og enkelt. Og husk at mens ottomotoren er i den avsluttende fase i sin utviklingsprosess, er el-bil teknologien i begynnelsen. Så har vi prisen på drivstoffet. Jeg har prøvd å regne ut hvor mange liter bensin 85kW/t (en fulladet Tesla) tilsvarte i energi (Joule), og kommer frem til i underkant av 10 liter (det er sikkert noen på forumet som kan ta dette regnestykket bedre enn meg). Under ideelle forhold kan en da strekke Teslaen til knappe 500 km, med en svært effektiv liten dieselbil er det vel vanskelig å komme noe under 0,3 l/mil, i så fall snakker vi om at 10 liter holder til mindre kjørelengde enn en fulladet Tesla S85. Men dette er altså en liten bil, mens en Tesla er en stor luksusbil. Sammenligner en med en bil med noenlunde samme ytelser, eksempelvis em Mercedes E 350d (258 hk, 0 - 100 på 5,9 sek) greier en ikke å få den noe under 0,5 l/mil. Og nå for tiden får jo en ladet gratis, men skulle en betale selv, snakker vi om en full Tesla "tank" for godt under hundrelappen. Og hver gang jeg fyller opp min bil, ryker tusenlappen. Dersom det kommer et par gjennombrudd i batteriteknologien er ottomotoren historie hva angår personbiler.
#2393
El motoren på biler, lokomotiver og i svært mange sammenhenger har et reduksjonsgir slik at en kan ta ut ønskt turtall fra motoren. Men dette er en svært enkel, driftssikker og slitesterk del. Den store fordelen med elektromotoren i forhold til forbrenningsmotoren er at den har høyest dreiemoment ved stillstand/start og den tåler en viss belastning ved 0 omdreininger og svært lave turtall før den går varm. Derfor blir eksempelvis diesellokomotiver bygget slik at dieselmotoren driver en generator som så gir strøm til banemotorene som ligger i boggien. Tyskerne har også et dieselhydraulisk system som har nådd en viss utbredelse, men i resten av verden er dieselelektrisk fremdrift nesten enerådende. Skulle en benytte tradisjonell bilteknologi på store diesellokomotiver måtte clutsjen ha vært enorm og hadde blitt slitt ut på et blunk. En annen fordel med elmotoren er at den yter i hele omdreiningsregisteret, så derfor kan en Tesla gå fra 0 til 250 km/t (elektronisk sperret) med direkte drift på hjulene kun gjennom et enkelt reduksjonsgir, og det hadde ikke vært noe poeng å legge inn et gir siden dette ikke hadde endret motorens yteevne eller strømforbruk av betydning. En annen åpenbar fordel med elmotoren er at den bruker langt mer av den tilførte energien til å fremdrift. Jeg har ikke tallene nøyaktig, men på et damplokomotiv greide en i beste fall 18%, dagens diesel/bensinbiler tipper jeg ligger på rundt 35%, mens jeg vil tro en Tesla er oppe i over 80%.
#2394
QuoteGrunnen til at nye biler ikke bruker mindre drivstoff enn gamle er at mesteparten av forbedringene er tatt ut i ytelse. �kt vekt er pga bedre sikkerhets utstyr. Men dagens diesel biler har ca 50% mer effekt enn de på 80 tallet men altså samme forbruk.

Ironisk nok har alle de rense systemene som er kommet som følge av alle utslippskravene gitt økt forbruk. Fjerner man EGR ventilen på en moderne diesel bil stiger NOX utslippene, men forbruket går ned og det samme gjør CO2 utslippene. Dessuten blir bilen mer turtallsvillig og raskere i akselerasjonen uten EGR.

Elbiler er behagelig å kjøre. ender jeg opp med en slik er det for økonomien og komforen. Jeg har ingen illusjoner om å redde verden ved å kjøre el bil.

Jeg driter i energieffektivitet og NOX. Jeg har i dag en bil med 283 HK, den er behagelig, virker hele tiden og er blant de mest utviklede vogner verden har sett. For snart 40 år siden hadde jeg min første vogn. Det var en VW-boble 68-modell som jeg knuste i et forsøk på å kjøre rally på offentlig vei. Deretter hadde jeg en Amazon, en Opel Kadett, så hadde jeg en Vauxhall Viva. Dette var 60 og 70-tallets største drittbil, og den hadde jeg i fem år. Når jeg endelig måtte si farvel til Vivaen, hadde jeg gjort mer arbeid på den bilen enn de som bygde den. Men jeg lærte å skifte alt mulig og i mange tilfeller måtte jeg rekonstruere bilen selv. Bl.a. opplevde jeg at hele girspakemekanismen hang i løse luften, det fikset jeg med en treklosse og to �18 cm slangeklemmer, det holdt helt til jeg måtte si farvel.

I dag har jeg en overutviklet vogn der det er umulig å forstå hva som skjer, en får feilmeldinger og hører lyder. Men der jeg kunne åpne panseret på Vivaen og stort sett finne ut hva som var galt, kan jeg nå bare bestille en time til BOS og be om nåde.

SÃ¥ jeg kommer til Ã¥ kjøpe elektrisk neste gang. Da slipper jeg en 7-trinns automatkasse det koster tusener bare Ã¥ tenke pÃ¥, jeg slipper ca. 10 - 15 hjelpesystemer i motoren i forhold til Vivaen. Moderne Otto motorer er en parodi, der er motorer for Ã¥ hjelpe motoren for igjen Ã¥ hjelpe motoren. Vi har luftmengdemÃ¥lere (ca. NOK 6.000,) vi har luftpumper som bare skal virke i 30 sekunder etter start (NOK 12.375,-) vi har Interface mellom den elektroniske styringen av motoren og girkassen (foreløpig ukjent beløp, jeg fÃ¥r sannsynligvis vite det neste torsdag,) vi har tÃ¥pelige innsprøytningsdyser til NOK 2.800,- pr. stk., for hver sylinder, i stedet for en enkel forgasser som pÃ¥ Vivaen.  Vi har eksosanlegget med katalysatoren som alene koster en tre - fire sydenturer. Vi har hele kjølesystemet med radiator, en masse slanger som morkner, termostater som ikke Ã¥pner eller lukker seg. Ikke en gang viftereimen fra Vivaen er i behold, nÃ¥ blir radiatoren kjølt av en egen vifte med elektrisk drift som ogsÃ¥ har sitt eget støttesystem som til tider er plaget med postmenstruelle smerter.

SÃ¥ for min del kan det autoelektriske omskiftet ikke komme fort nok. Og dette helt uavhengig av klimasaken, kommer det en Tesla eller en S- klasse - eBENZ med rekkevidde pÃ¥ minst 600 km (inkludert grisekjøring,) er jeg klar. 

   
#2395
Ta det med ro, se for øvrig mitt PSSSST! i forrige innlegg. I klimasaken er der alarmisme og antialarmisme, altså to diametrale grunnsynsyn som til dels nærer hverandre. Som så ofte ellers vil sannheten ligge et sted i mellom, sjelden midt i mellom, men ett eller annet sted i mellom. � se bort fra at tining av termafrost kan ha betydelige miljøkonsekvenser - og nå lar jeg metanen ligge - fremstår som antialarmisme, jeg finner det grunnleggende naturlig og logisk at det vil ha noen konsekvenser, spørsmålet er alvorlighetsgraden. Dette temaet minner meg en del om koralbleking. Som du påpekte er der en Guldberg som har snakket om dette i årtier, og som har blitt latterliggjort snart like lenge. Den siste blekingshendelsen på GBR synes å ha endret denne debatten;

https://wattsupwiththat.com/2016/06/03/expert-scientists-exaggerated-coral-bleaching-story/

de begynner nå å bli et spørsmål om alvorlighetsgraden og hva ytterligere oppvarming og hva en ny sterk El Nino om noen år vil føre til.

PS; Av og til tar både WUWT og The Guardian for mye tran, men her er i hvert fall et intervju med Reichelt så kan alle lese hva han har sagt:

http://www.theguardian.com/environment/2016/jun/04/great-barrier-reef-authority-says-media-not-activists-distorting-the-facts


QuoteReichelt told Guardian Australia on Saturday that he did not mean to imply in his comments to The Australian that activists and lobbyists were being misleading. Rather, it was the media that was misinterpreting the data it received from scientists, lobbyists and activists, he said.


â??I have no problem with environmental activists portraying the seriousness of the event,â? he said.

â??These groups play a critically important role in raising public awareness and we communicate with them regularly. My concern is that the public receive clear understanding of the serious effects of this event on the Great Barrier Reef, including that it is caused by global warming. The media is reporting science in ways that are very misleading.â?

Reichelt said he had seen wrongful reports in the media stating that 93% of the of the reef was dead. In fact, 93% of the reef had been touched by coral bleaching, but was not necessarily dead or irreversibly damaged.

â??I canâ??t control how writers package up a story,â? he said.

â??I accept there are people campaigning for environmental causes and they play an important roll to emphasise the seriousness of the event. Iâ??m friends with some of them. What Iâ??m concerned about is misleading the public on what is actually happening through misinterpretation by the media. Such misinterpretation has been frequent in the past few months.â?

Asked whether the media was getting it wrong because scientists and activists were giving journalists wrongful data, or if journalists were deliberately distorting the data given to them, Reichtel said he did not know.
#2396
QuoteSom dere ser, i seriøse faglige omtaler av synkehull er man ikke kommet til "menneskeskapte klimaendringer" ennÃ¥ (det er foreløpig reservert useriøse alarmister som selvsagt fÃ¥r spalteplass i løssalgspressen), derimot kan man i denne fagartikkelen lese om mange andre menneskeskapte Ã¥rsaker til synkehull.   

På den annen side er det heller ikke grunnlag for å utelukke menneskeskapt oppvarming som en årsak. Uavhengig av årsak - menneskeskapt eller naturlig - vil tining av permafrost få konsekvenser for jordlagenes stabilitet på steder der permafrosten i seg selv er en stabiliserende faktor.

http://www.yr.no/artikkel/_limet_-i-bakken-forsvinner-1.6618656

PSSST! Telehiv, hva er det du har linket til her som seriøse faglige omtaler, er ikke dette en side som promoterer de snart kommende endetider?

QuoteVerden går under

Synkehull er et tegn på at verden holder på å gå under. Det blir flere og flere synkehull og forekommer hyppigere nå enn tidligere. Alle jordområder i verden kommer til å synke, det er bare et spørsmål om tid.
#2397
QuoteCase closed. Bedre å diskutere drivhuseffektene konkret enn å holde på å krangle om noe som alle på en eller annen måte ser ut til å være enige om.

Nei, i hvert fall er noen her er ikke enig, Okular hevder at drivhuseffekten ikke eksister da han legger inn en liten "r" til der han markerer avstand til den radiative del av saken;

http://hockeyschtick.blogspot.no/2014/11/okulaer-on-why-atmospheric-radiative.html

første mann som omfavner dette vrøvlet er Dough Cotton, og slik går jo dagan.
#2398
Nå har vi i ukesvis holdt gående en debatt om stråling fra kaldt til varmt, ja de fleste har vel fått med seg dette. Dette har fra Okulars side vært en stråmannsbonaza, der han basert på åpenbare terminoligifeil fra min og sikkert andres side, har holdt gående et bilde der jeg mener at noe kaldt kan varme opp noe varmt. En påstand enhver med et minimum av intellektuell redelighet i behold, vil se at det ikke er grunnlag for.

Så har vi blitt servert den regulære bløffen at det at en kaldere gjenstand via termisk stråling, kan tilføre energi til en varmere gjenstand, er noe som har dukket opp i klimasaken. Underforstått; at dette ikke var god fysikk før AGW debatten. Deretter har jeg og andre som har våre kognitive egenskaper noenlunde i behold, blitt fortalt at vi ikke forstår og at vi kverulerer, mens Okulars patologiske kveruleringstrang ble manifestert i innlegg #184 når han begynner å krangle med en revytekst.

Det jeg finner mest oppsiktsvekkende med denne prosessen er hvor lenge disse totalt forvirrede tanker har fått herje på KD.com.

Vi snakker her om den del av fysikken det har blitt brukt mest tankevirksomhet på de siste 150 år. Spørsmålet - IR fra kaldt til varmt - har enorm praktisk betydning i alle former for konstruksjoner der ulike temperaturgradienter møtes, og der enhver konstruktør må vite hva som er riktig og galt. Hvis Okulars vrangforestillinger skulle holde vann, kan en altså se bort fra alle kaldere legemers termiske utstråling i prosesser som foregår i dampkjeler, jetmotorer, ulike prosessindustrier som jernverk, aluminiumsproduksjon, ja listen er nær uendelig. Fordi termisk stråling fra legemer på 1000C ikke har noen termisk stråleeffekt på legemer på 1002 C. Er det bare jeg som ser galskapen i dette?

Og hva er det han begrunner dette med? Jo, en ordfortolkning av hva "de gamle mestere" sa, og en komplett idiotisk forestilling om at når de gamle mestere utgav artikler i vitenskapelige journaler så mente de ikke hva de skrev. Et stjerneeksempel har vi i følgende utveksling. Jeg antyder i innlegg #174;

Quoteeller om det også omfatter Max Planck og Albert Einstein, har Okular enda ikke svart på, jeg har en fornemmelse av at det ikke kommer noe svar.

Okulars svar i #175 er en skinnmanøver, der han i stedet for å svare kommer med nye angrep.

I #176 gjentar jeg;

QuoteSpørsmÃ¥let var om det er kun Lindzen, Curry, Singer, Spencer ++ som har misforstÃ¥tt dette, og om disse har en annen forstÃ¥else av fysikken enn Max Planck og Albert Einstein. 

Hvoretter Okular i #178 svarer;

QuoteSom påpekt utallige ganger, alle disse opererer innenfor rammeverket av den matematiske formalismen om en toveis radiativ interaksjon mellom to varme legemer i termisk kontakt. Men i hvert fall de gamle mestere, så som Planck og Stefan, var påpasselig med nettopp å samtidig understreke at denne kun er en hypotetisk (og matematisk nyttig) MODELL av virkeligheten, ikke virkeligheten selv.

Altså en ny påberopelse av de gamle mestere der Einstein fortsatt er utelatt, men Planck kommer med. Og der det altså gjentas at dette er matematikk og ikke virkeligheten, men hva har Okular selv sitert fra Planck, fra #104 siterer han fra Plancks hovedverk fra 1900;

Quote"Generally speaking, radiation is a far more complicated phenomenon than conduction of heat. The reason for this is that the state of the radiation at a given instant and at a given point of the medium cannot be represented, as can the flow of heat by conduction, by a single vector (that is, a single directed quantity). All heat rays [fotoner] which at a given instant pass through the same point of the medium are perfectly independent of one another, and in order to specify completely the state of the radiation the intensity of radiation must be known in all the directions, infinite in number, which pass through the point in question; for this purpose two opposite directions must be considered as distinct, because the radiation in one of them is quite independent of the radiation in the other." 

Mannen kan jo ikke lese, Planck sier jo selv i klartekst at;

Quotefor this purpose two opposite directions must be considered as distinct, because the radiation in one of them is quite independent of the radiation in the other.
 

Og med basis i dette sitatet så hevder altså Okular at Planck mener at dette bare er matematikk og derfor ikke virkeligheten. Så først linker han inn et passus fra Planck som han åpenbart ikke forstår, og hevder at dette ikke er virkeligheten. Så fortsetter han hardnakket å hevde at han vet hva som skjer i virkeligheten og at dette bare er en enveisprosess, og betegner de av oss som påpeker at all fysikk som kan leses i lærebøker de siste 100 sier det stikk motsatte, men at vi er ignorante og ikke forstår. Så topper han det hele med denne uttalelsen fra innlegg #104

QuoteDen faktiske fysiske prosessen kjenner man egentlig ikke. Den er usynlig for oss.
 

Så hvordan kan en og samme mann hevde at den fysiske prosessen er usynlig for oss, og at vi ikke kjenner den, men samtidig bygge praktisk talt hele sitt sære klimasyn på at han, og han alene vet hvordan dette foregår.
#2399
Quote
Sitat fra: Emeritus på 01.06.2016, 23:53:45

(...) å så betemmern seg for å slutte å stråle ut varme (...)

Det er ingenting som "stråler ut varme", Emeritus. Ting stråler ut ... wait for it ... stråling. Elektromagnetisk stråling. Varme er noe annet. Stråling er ikke varme. IR er ikke varme. Termodynamikkens andre hovedsetning omhandler "VARME", Emeritus. Ikke stråling. Prøv i det minste ...

Okular; er det ingenting du ikke greier å kommentere uten å skape en stråmann. Her gir jeg først en beskrivelse av hvordan dette skjer så saklig og korrekt jeg kan, der jeg bl.a. definerer varme. Så skriver jeg forslag til en revytekst til Raymond fra �stfold omkring temaet termisk stråling der setningen avsluttes med steiner som kan tenke selv og slutter å utstråle varme. Så tar du en passasje fra denne revyteksten og tillegger meg som om det er min oppfatning. Så avslutter du med den vanlige overbærende William Connolley tilnærmingen, der du sukk og stønn, og kan du i det minste prøve å få dette inn i nøtta stilen.

Alt tyder jo pÃ¥ du har betydelig svikt nÃ¥r du ikke greier Ã¥ skille mellom en saklig del av et innlegg, og et Ã¥penbart forsøk pÃ¥ Ã¥ være morsom. Har du vurdert et alternativ til klimadebatten, noe enklere og mer i overensstemmelse med dine kognitive evner. 

#2400
QuoteDet du med andre ord mener med termisk strÃ¥ling er elektromagnetisk strÃ¥ling, og da sannsynligvis i de infrarøde bølgelengdebÃ¥ndet. Det er i hvert fall det referansene dine mener med termisk strÃ¥ling. Da synes jeg vi heretter skal benytte de noe mer presise og mer vanlig brukte begrepene elektromagnetisk strÃ¥ling, eventuelt IR strÃ¥ling eller infrarød strÃ¥ling. 

Jeg benytter termisk stråling, varmestråling eller Thermal radiation som synes å være fagtermene både i norske lærebøker i termodynamikk og tilsvarende i engelsk/amerikanske. Så vidt jeg forstår er termisk stråling mer en infrarød stråling som ligger i grensen for det synlige, elektromagnetisk stråling i bølgelengden 400 - 800nm, altså synlig lys, er også termisk stråling.

Okular har vært så vennlig og linke til tre bøker om temaet, slå opp i den første skrevet av Michael E. Modest

http://www.ucmerced.edu/content/michael-f-modest

Quotehttps://books.google.no/books?id=J2KZq0e4lCIC&printsec=frontcover&dq=radiation+heat+transfer&hl=no&sa=X&ved=0ahUKEwiFzd_x59LMAhXBBSwKHVSEBNMQ6AEISjAE#v=onepage&q&f=false
https://books.google.no/books?id=aeSYCgAAQBAJ&printsec=frontcover&dq=radiation+heat+transfer&hl=no&sa=X&ved=0ahUKEwiFzd_x59LMAhXBBSwKHVSEBNMQ6AEIMjAB#v=onepage&q=radiation%20heat%20transfer&f=false
https://books.google.no/books?id=y9zUEzA7iN0C&lpg=PP1&dq=radiation%20heat%20transfer&hl=no&pg=PP1#v=onepage&q&f=false

og du vil se at han i første setningen i kap. 1.1 - introduksjonskapittelet - benytter samme terminologi. Og når det holder for en velrenommert professor i fysikk, Norges ledende tekniske universitet og lærebøker i fysikk som har vært i omløp i over 40 år, så foreslår jeg heller at du tilpasser deg den terminologi som vitenskapen synes å benytte.

NÃ¥r det gjelder hvordan energien overføres, sÃ¥ er det ikke imaginert, men i følge Planck, Einstein og resten av røkla noe som skjer,  mens Claes Johnson utfordrer bÃ¥de Einstein og Planck, og mener at det ikke skjer. OgsÃ¥ dette er forklart i den aktuelle lærebok, og i de øvrige lærebøker som er linket til. Men siden du ber sÃ¥ pent skal jeg gi den forstÃ¥else jeg har, og her er det viktig - ikke minst for egen del - Ã¥ hold terminologien pÃ¥ plass.

- alle gjenstander over 0K stråler ut (emitterer) energi
- denne strålingen benevnes varmestråling, termisk stråling eller Thermal radiation
- dette er altså energi der energimengden bl.a. er avhengig av temperaturen på den emitterende gjenstand
- det benevnes termisk stråling uansett om den emitterende gjenstand er 34K eller 6000K
- alle gjenstander som har de fysiske egenskapene slik at de kan absorbere termisk stråling gjør det så lenge de mottar slik stråling fra andre emitterende gjenstander, en gjenstands absorberende egenskaper er bl.a. avhengig av hvilken bølgelengde den treffes av
- det benevnes varmestråling eller Thermal radiation uavhengig av om den emitterende gjenstanden er kaldere enn den absorberende gjenstanden, sagt med andre ord, fenomenet skifter ikke navn avhengig av om den termiske strålingen er på vei til en varmere eller kaldere gjenstand i forhold til den gjenstand den termiske strålingen kom fra
- mellom to gjenstander, T1 og T2, der gjenstandene er like og befinner seg i et tenkt lukket system, og der T1 er varmere enn T2, vil begge emittere og begge absorbere termisk stråling, når gjenstandene har oppnådd samme temperatur vil de fortsette å emittere og absorbere, men da like mye og de vil fortsette å beholde samme temperatur. Den i utgangspunktet varmere T1 har da emittert mer energi enn T2, og T2 har absorbert mer energi enn T1, nettoresultatet av denne radiative termiske energitransport som har varmet T2 til samme temperatur som T1, er varme.

Så til spørsmålene;

QuoteSpørsmålene blir da:
Hva er "kaldvarme" for noe rent fysisk?
Hva er "varmvarme" for noe rent fysisk?
Hva er forskjellen på "kaldvarme" og "varmvarme"?
Hvordan vet det varmere objektet at det ikke må finne på å absorbere mer "kaldvarme" enn det avgir "varmvarme" ?
Hvis det varmere objektet ikke greier Ã¥ holde orden pÃ¥ dette sÃ¥ vil jo det kunne skje at det kaldere objektet varmet opp det varmere objektet. Det er vel egentlig litt ugreit i forhold til T2? 

Jeg foreslår at du gir dette materialet til Raymond fra �stfold, det hadde vært kostelig å se han stå å spørre;

å er kallevarme forno' a, asså sånn reint fysisk, jeg skjønner ingenting jeg

eller denne

åssen kan en stein vetta at han ha blitt like varm som stenen vesiav, å så betemmern seg for å slutte å stråle ut varme, kan stener tenke nå a?