Messages

http://history.aip.org/climate/co2.htm

Her har du en populærvitenskapelig artikkel med med henvisninger og linker til sentrale forskningsartikler de siste 150 - 160 år. Når det gjelder karbonsyklusen og vekselvirkningen mellom M - syklene, CO2 og temperatur, begynner det litt over teksten "Climate cycles" med blå skrift i høyre marg.

 

At der er mange konspirasjonsteorier i klimadebatten er ikke uomstridt, tvert i mot er de sa mange at det ødelegger de fleste debatter her på forumet. Du greier endog å antyde at jeg valgte røyking som analogi nettopp for å sette deg i denne denierbåsen. Men det gjorde jeg ikke, jeg synes fortsatt at analogien er illustrerende, bortimot total enighet om det store og generelle bildet, men tilsvarende uenighet om detaljene.

Til Bebben og Ryddegutt, dette var ikke et forsøk på å kvantifisere klimasensitivitetenn eller noe som helst faktisk vitenskapelig. Jeg tro tallene rett ut av ræva for å illustrere problemstillingen.

- jo sammenhengen mellom røyking og skadevirkningene er velkjent, også årsaksmekanismene, stol på meg, jeg har forsøkt å la meg inspirerer av de mange ganger, dere finner det sikkert på nettet

- kull og røyking er ikke sammenlignbart, kull har en klar og nødvendig funksjon i samfunnet, røyk har ingen annen funksjon enn å skape elendighet, dette ved siden av at det er jævlig godt med at par trekk om morgenen og at mange føler seg som James Bond i den adekvate konteksten

Når det gjelder konsekvensene av CO2, var ikke det tema, bildet mellom røyk og CO2 var kun ment for å illustrere det vitenskapsteoretiske dilemma.

Og Bebben;

"For dataene viser at temperaturen stiger først og CO2 etterpå."

Kan vi ta en annen gang.

-

Ok, Søren F, det var OK med litt nyanser her, jeg har følgende tilnærming;

A1: � røyke sigaretter fører klart til økt mulighet for lungekreft (teori)
A2: � tilføre en stabil atmosfære mer CO2, medfører klart økt mulighet for en stigning i temperatur(teori)

B1: En gjennomsnittlig mann i Norge vil ved bruk av sigaretter i alder 15 - 60 år ha en sannsynlighet for å utvikle lungekreft slik:
- 30 % større sannsynlig ved å røyke 5 for dag, enn en som ikke røyker(hypotese)
- 50 % større sannsynlig ved å røyke 10 for dag, enn en som ikke røyker (hypotese)
- 70 % større sannsynlig ved Ã¥ røyke 30 for dag, enn en som ikke røyker  (hypotese)

B2; En atmosfære som ikke utsettes for andre forcings vil
- ha en sannsynlighet for å øke temperaturene med 0,2 C ved en økning av CO2 fra ppm 270 til 320 (hypotese)
- ha en sannsynlighet for å øke temperaturene med 0,5 C ved en økning av CO2 fra ppm 270 til (hypotese)
- ha en sannsynlighet for å øke temperaturene med 0,9 C ved en økning av CO2 fra ppm 270 til 400 (hypotese)

Deretter kan en introdusere hva en røyker, sterk eller svak tobakk, lite eller mye tjære. Om en har en arbeidsplass som ikke medfører andre risiki for lungekreft osv. Slike variabler kan innføres også for klima, lite eller mye sol, mye eller lite vulkansk aktivitet, negativ eller positiv PDO osv.

Jeg finner analogien treffende, vi har noe i bunnen som klart er teori, så har vi variasjonene som gjør det umulig å gi klare svar, og det kan en verken tobakks eller klimaforskningen kritiseres for, der er intet annet svar enn ytterligere saklig og systematisk forskning.

Skulle jeg først sende ut en slik melding hadde jeg droppet ett ord i denne;

"uten tilsynelatende å påvirke prosessen"

Jeg tror vi alle innser at dette miljøet er bitte lite, der alle kjenner hverandre fra en eller annen samling i Lahti, Val di Fiemme eller fra noen av et par av de andre stedene dette foregår på, og at de prøver å etablere et inntrykk av at de har et uavhengig påtaleutvalg og domsutvalg. Personlig tror jeg ikke på prosessen, men det er ikke det samme som å tro at Johaug har tatt dette i prestasjonsfremmende øyemed. Hele håndteringen fra Skiforbundet og de tilsluttede organene, har langt mer skadet Johaugs sak, enn å styrke den.

Jeg har allerede sendt spørsmålet videre til Wahl. Hele distinksjonen fremstår jo som meningsløs og synes som et utslag av at vi mennesker må ha klare regler å foreholde oss til, ellers klikker det for oss.

"Her siste ENSO NOAA oppdatering;
http://www.cpc.ncep.noaa.gov/p...
det er fortsatt ingen "full fledge" La Nina da kravene til en slik (gjelder også El Nino) er fem konsekutive tremånedersperioder med anomalier under 0,5 C (for El Nino over 0,5C)
Men jeg har også lest at La Nina nå er konstatert å være her. Spørsmål; regnes dette fra dato til dato, eller fra måned til måned. Med andre ord, kan det være La Nina "conditions" sammenhengende fra eksempelvis 11. juli til 11. desember, og vi da har La Nina, eller er det slik som i arbeidsretten at folk må sparkes senest ved månedsslutt, ellers løper en ny måned."

Ryddegutt, jeg hadde allerede mentalt forberedt meg på en kanossagang etter at jeg i helgen leste at NOAA allerede hadde erklært en full fledge El Nino, og deretter måtte innrømme at du hadde rett for noen dager siden. Jeg leste det hos Sou på Hot Whopper, hun har et bra presisjonsnivå, som langt overstiger WUWT, som er stort sett det eneste hun omtaler siden hun en gang ble kastet ut derfra. Men nå kom siste NOAA oppdatering;

http://www.cpc.ncep.noaa.gov/products/analysis_monitoring/lanina/enso_evolution-status-fcsts-web.pdf

det er fortsatt "conditions" med enn 55% mulighet til å utvikle seg til full fledge i løpet av vinteren.

Jeg stiller følgende spørsmål;

Er  "at least 5 consecutive overlapping 3-month seasons"

fra hel måned til hel måned, eller kan "conditions" inntre 11. juli og vedvare frem til og med 11. desember, og at vi da har en full fledge?

Og velkommen SondreB. At det er trendene som teller er vi enige om. Det som er spennende de neste Ã¥rene - og da ser jeg det i et perspektiv pÃ¥ tre - fire Ã¥r - er om gjennomsnittet vil legge seg pÃ¥ et høyere platÃ¥ enn perioden 2000 - 2012. Jeg er ikke uenig i at der var en utflating i dette tidsrommet i forhold til perioden før 97/98 El Ninoen.  I klimavitenskapelige kretser er der minst to hovedteser. Bl.a. Currys at vi kan fortsette pausen, altsÃ¥ en svak eller ingen vekst det neste tiÃ¥r, her er en link til Curry der et paper som drøfter denne muligheten omtales;

https://judithcurry.com/2016/11/30/prospects-for-a-prolonged-slowdown-in-global-warming-in-the-early-21st-century/

Den annen hypotesen er at 1998 Ninoen snudde PDO til en hovedsakelig kald fase, og at de varme Ã¥rene vi har hatt de tre siste Ã¥r, samt 2015/16 Ninoen, vil snu PDO til varm fase. Et signal pÃ¥ at det siste er riktig kan være nedgangen i Antarktis sjøis som har begynt det siste Ã¥ret. Jeg for min del tror i all hovedsak at denne nedgangen skyldes naturlige variasjoner, noe den nylige  Edinburgh og Day studien ogsÃ¥ synes Ã¥ bekrefte, da Antarktisk sjøisutbredelse var omtrent pÃ¥ samme nivÃ¥ for 100 Ã¥r siden som i dag, og der Meehl et al. (2016) i en annen studie fremsatte den samme hypotesen om at det er PDO som driver Antarktis sjøisutbredelse;

http://www.nature.com/ngeo/journal/v9/n8/full/ngeo2751.html

NÃ¥ er ett Ã¥rs nedgang alt for kort tid for Ã¥ snakke om trender, men at nedgangen skyldes Ninoen, har liten dekning i historiske data, bl.a. var der ingen  nedgang etter 98 Ninoen.

Et annet signal kan være den manglende eller i beste fall borderline La Nina som nå er på vei. La Ninaen som etterfulgte Ninoen i 1998 var ekstremt kraftig og varte i flere år, projeksjonene på den kommende La Nina er ikke i nærheten av den.

En tredje hypotese er at temperaturene skal ned igjen på det nivå de var før og etter 1997/98 Ninoen, litt avhengig av hvilke temperatursett en velger, skal de i så fall ned 0,3 - 0,4 C i forhold til det nivå vi har lagt på de siste årene, skjer det, vil det i så fall tvinge hele klimavitenskapen til drastisk nytenking.

"Svaret ditt forundrer meg, Emeritus. Da du begynte på dette forumet fikk jeg inntrykk av at Al Gore var både kameraten din og et idol. Nå høres det ut som du knapt har hørt om mannen og ikke engang sett filmen hans, den som "vekket" så mange av oss skeptikere. Pussig."

Jeg (tror) at jeg minst en gang tidligere her på forumet har uttalt at jeg ikke har sett filmen og heller ikke har planer om det. Og at han er kameraten min har jeg ikke noe behov for å dementere, spre ryktet.

Nå tror her du misforstår hva Curry har kalt teori og hva hun har benevnt hypotese. Den generell drivhusgassteorien, CO2 molekylets egenskaper og virkning i atmosfæren ved økende konsentrasjon, er en teori. Jeg ser ikke noen grunn til å peke på bevislinjene for det, her er nettet fullt av ulike fremstillinger i alle mulige vanskelighetsgrader. Den nærmere effekt, feedbackene osv. er en hypotese. Du kan være enig eller uenig, men dette synes vitenskapelig ukontroversielt. Hva angår karriere og lønnssjekk, er dette spørsmål du kan stille Joseph Fourier, Claude Pouillet, John Tyndall, Svante Arrhenius, Nils Gustaf Ekholm og Alexander Graham Bell.

Vel nå forsøkte jeg å dra i gang en åpen debatt om satellitt kontra overflate.

Når det gjelder temperaturutviklingen den neste måneder og år har jeg ingen personlig oppfatning, David Rose har en;

"According to the satellites, the late 2016 temperatures are returning  to the levels they were at after the 1998 El Nino."

SÃ¥ har jeg merket min kalender 4. desember 2017 med; "sjekk David Rose"

Nei, karbonkrettsløpet er mer komplisert enn som så, først forårsaker M - syklusene en svak temperaturøkning, deretter kommer CO2 med noen hundre års etterslep og forsterker denne og slik det vekselvirker det til det er nådd en balanse. Men vi er nå i en kjølende fase av M- syklusene og som Singer sier, dette (Gores case) gjelder ikke i det 20 århundre;

"isotopic and other evidence destroys their case"

SÃ¥ jeg er enig med Singer og uenig med Gore. Vel og merke hvis dette er Gores case, jeg har ikke sett filmen eller lest noe av Gore.

Du kan være enig eller uenig, men når Curry uttaler;

"Human caused global warming is a theory. The assertion that human caused global warming is dangerous is an hypothesis..."

Så er dette ikke tilfeldig bruk av begrepene "teori" og "hypotese." Det er tross alt en vitenskapsteoretisk debatt, og det får være grenser for å nedvurdere Currys vitenskapsteoretiske kompetanse.

Vi hadde for øvrig samme diskusjon i Aftenposten for ett år siden;

http://www.aftenposten.no/meninger/debatt/Klimapanelet-odelegger-for-klimaforskningen--Per-Arne-Bjorkum-26913b.html

Hele denne saken har nå blitt lukket med en betalingsmur, men den var kommentert på KD.com i fjor. Dette var også en vitenskapsteoretisk debatt med bl.a. Ellestad og Benestad som deltagere. Der var ingen uenighet om at drivhusgassteorien har teoristatus og at ytterligere økning av CO2 i atmosfæren vil lede til en eller annen oppvarming. Dette bekreftet endog Ellestad med ordene "det er ingen som bestrider......." Og Bjørkums vitenskapskritikk rettet seg mot ikke mot den underliggende grunnleggende teorien, men at IPCC og klimaforskningen har en så fleksibel forståelse av kvantiteten, feddbackene og konsekvensene, at det var skadelig for klimaforskningens anseelse.

Den beskrivelse jeg har gitt av forskjellen mellom teori og hypotese i tidligere innlegg vil jeg hevde er stort sett riktig, det er nyansene mellom i hvilken grad tesen er allment akseptert og dermed har oppnådd den høyeste status en vitenskapelig tese kan oppnå. Og som sagt, det er lov å være uenig i teorien, men det er altså et faktum at tesen har denne statusen. En kan til om med være uenig i at tesen bør ha denne statusen, friheten er total.

Og som svar på Bebbens siste spørsmål; ja hvem er Dragons Slayers? Det oppfatter jeg varierer fra innlegg til innlegg, men her er i hvert fall Spencers take;

http://www.drroyspencer.com/2013/05/time-for-the-slayers-to-put-up-or-shut-up/

Og her er Jo Novas take

Arguments presented in Slaying the Sky Dragon
The atmosphere is warmed primarily by conduction, not by radiation; and so the major atmospheric gases (nitrogen and oxygen) are more likely to warm the trace IR-absorbing gases than visa-versa.  The major gases also absorb and emit some IR radiation.
The IR-absorbing gases simply scatter IR radiation or otherwise pass any absorbed energy on immediately.
These trace gases absorb more solar radiation than OLR and thus cool Earthâ??s surface; so they are not greenhouse gases; it is water vapour that makes tropical rainforests cooler than tropical deserts.
The glass on a greenhouse works only by limiting convection, not by back-radiation. 
There is no such thing as back-radiation (no empirical evidence for it) and the postulated recycling of energy between Earthâ??s surface and the atmosphere is a non-physical â??amplificationâ??.
Atmospheric IR radiation cannot affect Earthâ??s surface temperature because heat cannot flow from the cooler atmosphere to the warmer surface in violation of the second law of thermodynamics. 
Every planet with an atmosphere has a surface temperature higher than predicted; and the surface temperature of such planets rises in direct proportion to atmospheric pressure.
The lapse rate (declining temperature with altitude) is determined by gravity and the specific heat of the atmospheric gases, not by their ability to absorb IR radiation.
The GHE is supposed to increase lapse rates, but Earthâ??s lapse rate (6.5K/km) is lower than predicted (9.8K/km), so the greenhouse theory is wrong.
Since emissions occur at the TOA at a mean altitude of 5km (where it is -18⁰C), the lapse rate alone explains the fact that Earthâ??s effective blackbody temperature is 33⁰C below its surface temperature (15⁰C).
Based on a surface emissivity of â??about 0.7â??, a GHE is not needed to balance Earthâ??s energy budget.
Averaging Earthâ??s energy budget over day and night in flat earth climate models is fundamentally flawed, and this invalidates all climate models. 
Human emissions of CO2 are not a problem since more than 98% is absorbed within a year.

Finner du kjente argumenter?

Og for å svare på hvem som er Slayer, Semislayer, inkonsistent Slayer og av og til Slayer, må en nesten se hva de skriver.

Jeg starter en ny streng da dette temaet fortjener det (hvis der allerede er en streng) så skal jeg flytte den.

Først et svar til Ryddegutt på Spencerstrengen.

Hensikten med Mail artikkelen som også ble gjengitt hos Klimarealistene, var ikke å gi en nøktern presentasjon av klimautviklingen de siste 18 - 20 år. Tvert i mot forsøker en å fortelle en historie om at de siste to - tre års gjentatte rekorder bare er et utslag av freak weather og at alt ordner seg. Snart er alt tilbake på før og etter El Nino 1998 nivå og pausen er tilbake. For å oppnå dette foretar men en cherrypicking av vansinnige proporsjoner. En forlater den foretrukne Spencer og søker tilbake til Mears, deretter tar en den klart mest upålitelige del av RSS, nemlig land. RSS land dekker ikke områder over 1500 meter og selvsagt ikke 70% av overflaten, herunder den del av kloden som har varmet mest, nemlig Arktisk. Men selv da kommer en ikke i mål. Men la vi først holde oss til Spencer;

http://www.drroyspencer.com/wp-content/uploads/UAH_LT_1979_thru_November_2016_v6.gif

Er det noen her på forumet som med denne grafen for øye tør hevde at vi er nede på før/etter La Nina 1998 nivå? Så vidt jeg er i stand til å se skal vi i hvert fall ytterligere 0,5 ned C før vi er der.

SÃ¥ var et Mears og land only. Her er samme graf som presentert av Ryddegutt med trend;

http://woodfortrees.org/plot/rss-land/from:1997/to:2017/trend

Og ser en nærmere på den graf som er presentert av Ryddegutt viser altså dagens anomali ca. 0,35 C, mens der han begynner ca. 0 C, så til tross for en hemningsløs cherrypicking, må en være tallblind - nei verre - blind for å trekke disse konklusjoner.

Så til temaet. Jeg har funnet en god artikkel av Mosher. Det tar et par timer å lese den, og den sier adskillig om satellittmålingene, særlig om den tvilsomme kvaliteten over land, god lesning.

https://andthentheresphysics.wordpress.com/2016/03/08/guest-post-surface-and-satellite-discrepancy/

Jeg kan ikke nok til å si om Jim D's tilleggspåstander bør betraktes som "fakta/teori" eller "hypotese," men Judith Curry er definitivt ingen Dragon Slayer.