Messages

[480 W/m^2]

Takk til Okular for at du tar deg tid til å diskutere med meg. Som jeg innledningsvis sa i tråden så inviterte jeg til å gi meg juling hvilket jeg må ha for å balansere meg litt etter å ha lest "Slaying The Skydragon" boka som riktig nok er meget omdiskutert.

En kar, Martin A  (Normandy, France) tar ogsÃ¥ bryet med Ã¥ argumentere mot denne boken som dere kan lese i denne linken:

http://www.amazon.co.uk/Slaying-Sky-Dragon-Greenhouse-Theory/dp/B004DNWJN6/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1290706678&sr=1-1

Jeg limer inn et utdrag her som jeg ønsker å kommentere.

""Examining Greenhouse Theory" by Alan Siddons.

This chapter starts with a diagram from a Washington University course. Many readers of this review will be familiar with similar diagrams showing:
- 342 W/m^2 arriving as solar radiation
- 102.6 W/m^2 being reflected to space immediately
- 239.4 W/m^2 continuing downwards and then warming the earth (taken to be 240 W/m^2 in the text)

The earth then re-radiates 240 W/m^2, as it is in thermal equilibrium.

It is assumed that the 240 W/m^2 radiation leaving the earth is absorbed by an atmospheric layer and re-radiated 50% upward and 50% downward, so that 120 W/m^2 goes to space and 120 W/m^2 goes back to earth, where it is absorbed and the 120 W/m^2 is then re-radiated.

I see no problem with this. Of the 120 W/m^2 re-radiated by the earth, 60 W/m^2 returns again, then 30 W/m^2, and so on. So we have going spaceward 120 + 60 + 30 +... = 240 W/m^2. This is the same as originally arrived at the surface, so things are in equilibrium, with as much power being radiated spaceward as originally arrived at the surface directly from the sun. Of course, it's just a model that neglects numerous effects that are important in reality - transport of heat by convection, for example.

Nothing wrong with the analysis of this simple model that that I can see. The earth's temperature is being maintained but it is not receiving any additional heat from anywhere - including the cooler greenhouse gases above its surface so there is no need to argue that cold objects do not heat hotter objects."

Først mottar jorden 240 W/m^2 fra solen. For å være i balanse må den nødvendigvis radiere like mye ut for ikke å akkumulere varme helt til den blir som en glødende planet.

Videre sørger atmosfæren for å 120 kommer tilbake...men samme skjer her osv osv og vi har 120 + 60 + 30 +... = 240 W/m^2

Summerer vi dette opp sÃ¥ fikk jorden totalt 240 + 120 + 60 + 30 + 15 + 7,5......=480 W/m^2    som et resultat av innkommende per 240 W/m^2    ?

Det er mulig jeg er ute og kjører men for meg sÃ¥ ser det ut til at denne prosessen faktisk produserer energi helt pÃ¥ egenhÃ¥nd. Ved Ã¥ lage en lignende innordning sÃ¥ kan vi ved dette lage en effektiv Perpetuum mobile og løse verdens energiutfordringer en gang for alle. 

Jeg takker på forhand for de som tar denne ballen med meg. Jeg er garantert ikke alene om å se dette slik.

Emeritus

Du tar opp i tråden "Dagens Link" dette med termodynamikkens 2. lov og linker til noen debatt som pågår omkring dette tema. Det er nettopp dette tema som er fokus i denne tråden jeg started for litt siden.

"Så til den 2. termodynamiske lov. Dette er en gjenganger og siden jeg ikke er fysikklærer så vil jeg anbefale Smiley å Google

"second law of thermodynamics and climate"

du kan komme i gang her;

http://www.worldscientific.com/doi/abs/10.1142/S0217979210055573
http://grist.org/article/greenhouse-theory-violates-the-laws-of-thermodynamics/

når det gjelder den artikkelen det er vist til har jeg til og med søkt på det og bl.a. funnet:

http://rabett.blogspot.no/2008/02/all-you-never-wanted-to-know-about.html"

Dette er, etter mitt syn, et springenede punkt mellom "denyers" og resten.

Claes Johnson ser på radiasjon som bølger og at to like varme objekter i nærheten av hverandre vil stå i et resonans forhold hva gjelder deres identiske IR bølgelengder. Ingen energi overføres.
Hans meningsmotstanderne ser på radiasjonen som fotoner og at det må overføres energi begge veier.

Begge hevder å ha Termodynamikkens andre lov oppfylt.

Johnson aksepterer kun enveis overføring fra varmt mot kaldt.
Meningsmotstanderne opererer med et toveis system der netto radiasjon er viktig. De tenker at det varmeste objektet avgir mest radiasjon og at totalen derfor blir at nettofluksen går fra varmt mot kaldt.

Den praktiske forskjellen er a den største betydning.

Dersom det foregÃ¥r en toveis utveksling sÃ¥ vil temperatur endring eller øket mengde radiative molekyler  i det kaldere legemet pÃ¥virke nettofluksen.

Personlig finner jeg dette ulogisk pga at når det varmeste objektet absorberer radiativ energi fra det kaldere, om enn aldri så lite, så vil det igjen kunne øke sin radiasjon som igjen vil øke det kaldere objektets radiasjon osv osv til systemet er ute av kontroll. Dvs at dette er ikke et holdbart system rent likevektmessig.

Det er også dette som er Johnsons hovedpoeng.

Emeritus skriver: 
"AGW teorien blir bevist når og hvis det viser seg at jorden - sjø og land - varmes uten at dette kan knyttes til naturlige forhold, det er det som er beviset. Alternativt må dette forklares med andre forhold, og da forhold ingen har tenkt på, eller utviklet vitenskapelig."

Dette utsagnet er noe av det mest uvitenskapelige jeg har lest pÃ¥ dette forumet.  Dessverre er det slik logikk som følges av massene i dette spørsmÃ¥let.

La det være klart at hadde vitenskap generelt fungert etter ovenstående logikk så er veien åpen for de villeste påstander. Hvordan skal det gå med menneskeheten da?

Det er også et religiøst aspekt over det som kalles "føre var prinsippet" hva gjelder AGW. Med et slikt argument i sekken kan man drive samfunnet i nær sakt hvilken som helst retning bare man har fantasi nok til å drille frem en hypotese. Det at den skal bestå seg mot en solid mengde kvalifiserte falsifiseringsforsøk før den blir tatt alvorlig ble dessverre forlatt da "føre var" kortet ble trumfet i bordet.

Okular 

Du snakker om netto fluks mellom jordstråling og tilbakestråling på en måte som om total energien det hele representerer må gå opp i en balansert ligningen.

Slik jeg har funnet logisk, ut i fra Skydragon Slayer boken, så fungerer ikke systemet slik du beskriver. Netto fluks øker ikke selv om den atmosfæriske fluksen øker.

Dette fordi hele dette IR spekteret som atmosfæren evner å sende ned mot jordyten allerede finnes i jordfluksen og derfor ikke absorberes overhodet men kun reflekteres. KUN atmosfærisk IR spekter som måtte ha kortere bølger enn noen bølge fra jorden vil bli absorbert av jordyten og derved øke dens varme. Et slikt forhold, der atmosfæren kan dominere over jord fluksen, finnes nesten ikke (kun i sjeldne spesielle tilfeller).

Slayer boken viser ved ren matematikk at det ikke kan foregå en to-veies utveksling i dette systemet fordi det strider i mot termodynamikkens lov nr. 2. De som forsvarer to-veies systemet resonerer akkurat som du gjør og sier at så lenge netto fluksen viser at energien har gått fra kaldt til varmt så er lov 2 oppfylt. Ved en slik tanke så øker netto fluksen når atmosfærens IR øker. Atmosfærens IR under cut-off spiller da en rolle.

Jeg skal ikke gå inn på formler og resonnementet rundt dette da Claes Johnsson gjør dette selv aller best og jeg utgår fra at dere har lest hans utredninger.

Dine forsøk på å stille opp konsekvenser rundt min tankegang holder ikke stikk siden du ikke har fått med deg hva jeg beskriver her.

IR radiasjonen av identiske bølgelengder som møtes mellom jord og atmosfære gjør ingen av partene hverken kaldere eller varmere.
Kun IR spekteret som jorden emitterer som er over dette cut-off evner å varme atmosfæren..men atmosfæren evner ikke å gjøre det samme tilbake da det simpelt hen ikke har noen korter bølger som jorden kan absorbere.

http://www.accuweather.com/no/no/oslo/254946/june-weather/254946?monyr=6/1/2015&view=table

Her er Juni 2015. Er dette innenfor "normalt"?  Det kan det være. Men det er verre med Juli været

[the IR-activity of the atmosphere]

Okular

Dersom du leser denne tråden fra start ser du at jeg fullt ut anerkjenner atmosfærens rolle som isolator rundt jorden. Atmosfæren har en masse som hviler mot jordyten og derfor kan varmes ved konduksjon og konveksjon og holde på denne varmen.

Men det er, som jeg har presisert fra starten i tråden, ikke konduksjon og konveksjon som IPCC får politikerne til å skattlegge oss for.
Det er derfor jeg har spisset tråden til å gjelde kun jordens radiasjon og atmosfærens tilbakestråling.

Du har, i din blogg, tillagt denne tilbakestrålingen en viktig rolle som årsak til den høyere temperatur eller likevekt som atmosfæren gir jorden.

Fra din blogg
"In other words, the IR-activity of the atmosphere, its ability to both absorb and emit EM radiation, ENABLES the extended Earth system to reach its new steady state, its new dynamic equilibrium, with the atmosphere as its new emitting â??surfaceâ? to space, and with the old, retreated one naturally warmer than the new, advanced one, a process â?? a redistribution of internal energy â?? necessitated simply by the insertion of the massive atmosphere between the â??heated objectâ?? (the solid/liquid surface) and its ultimate â??heat sinkâ?? (space)."

Jeg tror det er nyttig i denne diskusjonen at man ikke blander sammen kortene hva gjelder konduksjon, konveksjon og radiasjon.

Det konkrete spørsmål som her er stilt til torgs er hvorvidt atmosfærens tilbakestråling av jordens IR radiasjon evner i følge fysiske lover å tilføre jorden ekstra varme.

Okular

Etter å ha lest din blogg finner jeg at det hele hviler på denne antagelsen:
"In other words, the IR-activity of the atmosphere, its ability to both absorb and emit EM radiation, ENABLES the extended Earth system to reach its new steady state, its new dynamic equilibrium, with the atmosphere as its new emitting â??surfaceâ? to space, and with the old, retreated one naturally warmer than the new, advanced one, a process â?? a redistribution of internal energy â?? necessitated simply by the insertion of the massive atmosphere between the â??heated objectâ?? (the solid/liquid surface) and its ultimate â??heat sinkâ?? (space)."

Hva du egentlig her påstår er at avkjølingssystemet for jord/atmosfære/ytre rom er for dårlig og du tvinger jorden pga nødvendighet å varme seg opp litt ekstra av sin egen varme.
Hvor kommer denne ekstra energi i fra? Du beskriver det jo selv som "a redistribution of internal energy".

Sist jeg spilte kort var det fortsatt 52 kort i bunken etter stokking:-)

Mange har forklart termodynamikken i dette systemet uten behov av slik "ekstra" energi.
Her er et eksempel (et annet er Johnson is sin Slayer bok)

"http://www.whyitsnotco2.com/Planetary_Core_and_Surface_Temperatures.pdf"

[innenfor]

Ja, det skrev jeg..og mente som skrevet at det kan betaktes som ett system innenfor deres felle IR spekter.

Som også hører med til historien så har jorden et IR spekter også over atmosfærense tilbakestrålings spekter og derfor er det også fornuftig å holde dette som to system for radiasjonen over cut-off.

http://videnskab.dk/miljo-naturvidenskab/nobelprismodtagere-klimaforandringer-er-vor-tids-atomkrigs-trussel

"I konferencen deltager også den norskfødte fysiker og nobelprismodtager Ivar Giæver, som ikke har tænkt sig at underskrive klimaerklæringen.

'Global opvarmning er en ny relegion'


Under et foredrag for de unge forskere kaldte Giæver blandt andet den globale opvarmning for »kejserens nye klæder.« Han mener ikke, at man kan måle, at den globale gennemsnitstemperatur er steget med 0,85 grader i perioden 1880-2012 - sådan som FN's klimapanel mener.

»Jeg synes, temperaturen har været utrolig stabil,« lød det fra Ivar Giæver, som blandt andet mener, at den amerikanske rumfartsorganisation NASA har »fiflet med data« for at få det til at se ud som om, Jordens gennemsnitstemperatur fortsat stiger.

Han fortalte, at han meldte sig ud af American Physical Society i 2011, da den videnskabelige sammenslutning erklærede, at »Beviserne er uomtvistelige: Den globale opvarmning er i færd med at ske.«

»Global opvarmning er blevet en ny religion. Man kan ikke diskutere det,« lød kritikken fra Ivar Giæver.

Efter foredraget fangede Videnskab.dk Ivar Giæver for at spørge ham, hvor meget forskning han selv har bedrevet inden for klimaet.

»Ingenting. Det behøver jeg ikke. Andre gør det. Jeg ser bare på data. Og data er ikke i overensstemmelse med, hvad folk siger,« siger Ivar Giæver, som vandt nobelprisen i fysik i 1973."

VÃ¥r egen helt Ivar Gjæver svarer godt for seg:-)  Særlig det siste svaret var glittrende:-)

Sample-fryseboks inne i Antarktis isbre.

Dette synes jeg høres ut som en merkelig ide.
Er det ikke slik at alle isbreer flyter nedover mot laveste punkt i slow motion?

Hvordan går det da med fryseboksen? :-)

Smiley skriver:
"Et enkelt eksempel er strømforsyningen i pcene deres. Kobler man vifter mellom 12 v og jord har man 12v. Kobler man mellom 12v og 5v har man 7v potensial. ( har man  5v "tilbakestrÃ¥ling" i 12v ledningen da? )
Kobler man mellom 12v og 12v har man 0 v i potensial, men energien er til stede i begge 12v ledningene. Når potensialet er likt utføres ikke noe arbeid/energi transport og ingenting blir til varme."

Dette synes jeg er en kanonbra illustrasjon:-)

Hva gjelder betraktning av jord vs atmosfære som ett eller to (eller flere) system så er jeg ening med Smiley hva gjelder alle andre termodynamiske funksjoner bortsett fra radiasjon.

Klimagassene mottar IR fra jorden og de eksiteres og emitterer tilbake og i alle retninger. Derfor kan vi snake om to komponenter i et samspill. IPCC hevder at jorden varmes opp ytterligere av hva som er igjen av sin egen utsendte IR i retur. Claes Johnson hevder at det er umulig. Begge kan ikke ha rett her.

Om den varmes opp mye eller lite er ikke poenget for denne diskusjonen men kun om hvorvidt det foregår termisk overføring til jorden fra backradiation eller ikke.

Avkjølingstid er bare en faktor med i spillet som en tankeøvelse for å forstå termodynamikken fordi systemet jorden/atmosfæren vi snakker om mottar constant, og relativt lik strøm, av radiasjon fra solen. Dag og natt differansen er også bare faktorer for å forstå hva som skjer..systemet mottar likefult en konstant og vedvarende strøm av energi.

Jeg kan fortsatt ikke se at noen har kommet med gode nok argument for at Claes sin hypotese er feil fysikk.

Pravda

Du uthever Amateur2 sin setning om at det ikke overføres energy hvilket er hva jeg også mener.
Når du beskriver den stående bølgen mellom et varmt og et kaldere objekt pga deres identiske IR spekter så har du alt beskrevet at de elektromagnetiske bølgene alt har forlatt objektene og møtes i en stående bølge. Hvordan kan denne modellen innebære et hindret varmetap? Energien er alt emittert og kommer ikke tilbake.

Slik jeg ser det så vil de to objekter, hva gjelder innenfor deres felles IR spekter, kunne betraktes som ett objekt. Den totale økende massen vil da forklare den reduserte avkjølingshastigheten.

Pravda

Du skrev:

"Ã? jo da; Fra side 24 I notatet:

Den lavfrekvente «tilbakestrålingen» (fra 3000K) vil resonere og interferere med den samme delen av frekvensspekteret til legemet med høyere temperatur (5000K) og spres deretter ut sammen med stråler av samme lave frekvens fra legemet med høyere temperatur. Ettersom stråling er konstant ved en gitt temperatur og frekvens, og hverken temperatur eller frekvens økes, så er den eneste mulige påvirkning fra lavfrekvent stråling at det blir redusert tap av egen lavfrekvent stråling fra legemet med høy temperatur. Det kan føre til redusert avkjølingshastighet på det varmere legemet, men ikke temperaturøkning (når man ikke har andre energikilder).
Har man en en annen varme-/energi-kilde i tillegg (som f.eks. solen) så kan temperaturen øke på det varme objektet. Dette kan sammenlignes med isolasjon når varmetap foregår med vanlig (kontakt-) varmeledning, og man har en konstant varmekilde f. eks. inne i et hus. Den ekstra varmen som noen få milliondeler CO2 skal kunne gi har vært umulig å måle (Dr. Roy Spencer, forsøk med satellittmålinger), og er fullstendig neglisjerbar"

Du har rett i at Tuvnes tar opp punktet jeg beskrev som "det springene punkt" mellom fraksjonene. Beklager at jeg overså det med det første.
Jeg må si meg enig med Smiley her som påpeker at det er øket masse som gir øket avkjølingstid. Tuvnes ser ut til å mene at radiasjonen fra kaldere legemer ikke blir absorbert i det varmere legemet. Det stemmer med mitt syn. Men dersom den ikke absorberes..hvordan kan denne strålingen bidra til forlenget avkjølingstid? Kan du forsøke deg på et logisk svar her?
Det er bra jo mere vi får pirket i dette emnet tror jeg:-)

Amateur 2

Jeg har litt tungt for å se for meg de stående bølgene. Det er selvsagt noe enklere å fatte dersom man ikke tenker fotoner som partikler i dette men kun bølger. Vi har jo lært at to like bølger av motsatt amplitude kansellerer hverandre.
Likevel er det vanskelig å forstå at denne eemiteringen aldri når frem. Slik jeg ser det for meg så når de frem, men siden det varmere objektet alt radierer I same frekvens områder så vil de samme bølgene fra det kaldere legemet kun reflekteres Dvs. direkte bli med ut igjen de allered emiterende bølger..og selvsagt det vigtigste her...uten å tilføre det varmere objektet energi.
Kun kortere bølgelengder, som objektet ikke selv har vil absorbers. Energien vil øke legemets temperature og dermed også øke cut-off slik at en ny, mer energi rik, bølge frekvens kan emitters.

Jeg tenker på atmosfæren som ett homogent system, men med graderinger i gass komposisjon og temperature i vertical retning og (samt i horizontal retning) innehar derfor noe ulike egenskaper. F.eks så vil tynnere luft ikke så lett beveges av konveksjon. Systemet er aldri i likevekt og det er det som driver hva vi opplever som vær. Hva gjelder O2 og N2 som mottar kollisjonsenegrig fra CO2 og CH4 så vil disse også øke i frekvens og i det de faller tilbake i energi vil de radiere ut elektromagnitisk stråling, men siden mye er benyttet til kinetisk energi, så vil utradieringen representere en lengre frekvens som representerer resterende kraft i systemet.

Okular.

Jeg begyner med et par kommentarer til din blogpost 1:

Du skriver:
"IOW: A solar-heated planetary surface cannot warm space, but it can (and does) warm a massive atmosphere, and in doing so, will â?? by necessity â?? be forced to become warmer itself as well."

Dette finner jeg ikke logisk. Fordi at den "trenger " å bli varmere for å kunne drive varmeutførselen ut av ToA så blir den det?
Slik jeg ser det sÃ¥ bidrar atmosfæren til Ã¥ bevare termisk energi som kommer fra jordens, først og fremst,  dag-side i form av direkte kontakt med atmosfæren og konduksjon, konveksjon og i evapoering av vann som koster energi. All denne varmen , blir av Claes Johgnsson, sammenlignet med  kaffe i en termos. Det ytre rom, lik en termos, isolerer systemet i et vakum slik at eneste vei ut er radiasjon. Som du vet, blir ikke kaffen pÃ¥ noe tidspunkt varmere en den var fordi den "mÃ¥" drive en vanskelig termisk overførsel.

Videre skriver du:
"With this in mind, what is crucial to point out at this stage is the following: In Scenario b) the Earth systemâ??s heat input (Qin, from the Sun) still penetrates all the way down to the surface, but the Earth systemâ??s heat output (Qout) â?? which in the steady state needs to equal the input â?? cannot possibly still be delivered in full straight from that same surface and back out to space."

Er usikker på hva du mener her. Husk at 49% av solens innstråling til systemet er i IR spekteret og vi får derved en like elegant avkjølingsprosess. I atmosfæren vil alle molekyler til sammen, både IR absorberende og ikke absorberende, homogent distribuere all IR energi da eksitering ved kollisjoner like greit eksiterer O2 som N2. Fra denne homogene masse stråler IR ut i alle retninger hvorav ca 35% når jorden. Tenk her på all inikomment IR som radierer tilbake til space fra ToA. Total effect av atmosfæren må være kjølende i ballanse med innkommet energi ellers hadde jorden smeltet.