Messages

... så får man bare justere på det man finner, dvs. tilpasse terrenget ....

Det har man jo virkelig startet med i form av de grusomme planene myndighetene har for vindturbinutbygging i urørt norsk natur.

Det som står i NTB artikkelen er det rene skjære sprøyt.

Det er flere måter å drifte norske kraftproduksjon og distribusjon på. Det hele er et optimaliseringsproblem. Prisresultatet avhenger av hvilke optimaliseringskriterier som benyttes. Man kan for eksempel optimalisere systemet for maksimal forsyningssikkerhet og lavest mulig pris til forbruker. Slik man har innrettet seg legger det tilrette for maksimalisering av profitten, uten å ta særlig hensyn hverken til forbruker eller til forsyningssikkerhet.

Det er nok mang en kraftprodusent som sender Eivind Reiten en vennlig tanke når de økonomiske resultatene svulmer på enker og faderløses bekostning.

Ser faktisk ut til at vandrehistorien om hangarskipsflotiljen har blitt overgått av virkeligheten i norsk skjærgård:

[Hva er "klimafaglig stoff" relatert til saken med Borge?]

NÃ¥r det sÃ¥ avdekkes at instituttet ikke kan vise til en eneste klimafaglig artikkel utgitt i den vitenskapelige litteraturen, .... 

Jeg stilte deg tre spørsmål som i denne konteksten henger sammen. Du unngår behendig å svare på de to andre spørsmålet, uvisst av hvilken grunn.

Derfor gjentar jeg de to andre spørsmålene.

Strippet ned til kjernen så bygger du argumentasjonen din i mange sammenhenger rundt at man skal ha publisert såkalt "klimafaglig stoff".
Kan du vennligst definere hva du egentlig mener med dette?

For å tydeliggjøre: Hva er "klimafaglig stoff" relatert til saken med Borge?

Det siste spørsmålet var:

Meg bekjent så benytter "klimavitenskapen" seg i stor utstrekning av statistiske metoder for analyse av observasjoner og matematiske simuleringer basert på både partielle og ordinære differensialligninger i sine globale sirkulasjonsmodeller. Det er ikke klimavitenskapen som ligger i forskningsfronten på denne typen metoder.
Mener du at når det så dukker opp publikasjoner i "klimatidsskriftene" der man bygger sine analyser og konklusjoner på feilbruk/misbruk/misforståelser av metoder der man selv besitter kunnskap i fremste forskningsfront, så skal man ikke kunne ta til motmæle fordi man ikke har publisert såkalt "klimafaglig stoff"?

Nå tar jeg det litt på husken men faktum er at Borge ikke hadde gitt ut et fnugg av klimafaglig stoff ....

Strippet ned til kjernen så bygger du argumentasjonen din i mange sammenhenger rundt at man skal ha publisert såkalt "klimafaglig stoff".
Kan du vennligst definere hva du egentlig mener med dette?

Mener du på ramme alvor at hvis man ikke har publisert i relativt snevre "klimafaglige" vitenskapelige tidsskrifter, så er man ikke meningsberettiget til å kritisere det som er publisert i "klimafaglige" tidsskrifter?

Meg bekjent så benytter "klimavitenskapen" seg i stor utstrekning av statistiske metoder for analyse av observasjoner og matematiske simuleringer basert på både partielle og ordinære differensialligninger i sine globale sirkulasjonsmodeller. Det er ikke klimavitenskapen som ligger i forskningsfronten på denne typen metoder. Mener du at når det så dukker opp publikasjoner i "klimatidsskriftene" der man bygger sine analyser og konklusjoner på feilbruk/misbruk/misforståelser av metoder der man selv besitter kunnskap i fremste forskningsfront, så skal man ikke kunne ta til motmæle fordi man ikke har publisert såkalt "klimafaglig stoff"?

stjakobs; jeg knyttet dette konkret mot Vadsø siden du har limt inn GISS som viser årlig middeltemperatur, så har du limt inn månedsverdier fra DMI, kan du sende meg linken til DMI? Eller vet du om tilsvarende link på NMI, jeg har forsøkt men finner det ikke. La vi gå grundig til verks, er der noen forskjell på NMI data - det er NMI som måler dette - og GISS data.

Emeritus, stjakobs har limt inn data for Vardø fra DNMI - Det Norske Meteorologiske Institutt.
Det bør være den beste offisielle kilden for temperaturdata fra Vadsæ. Det er vel de dataene du etterspør når du ber om data fra NMI ?

Nja. Det er vel strengt tatt trykket som er den 'styrende' parameteren her. Densiteten nedover i luftlagene blir jo høyere nettopp fordi luftmolekylene blir presset mer og mer sammen av det stadig økende trykket (vekten av en stadig mektigere luftsøyle) fra oven.

Er det trykket som er den 'styrende' parameteren? Det er vel egentlig gravitasjon og det at gassen har masse som fører til trykk?

Vi har f.eks. at P(z)=rho(z)*g(z)*h. Gravitasjonen, g(z), er en konsekvens av jordens masse og tettheten, rho(z), er en konsekvens av at atmosfæren består av materie i form av gassmolekyler (altså masse).

Men vi kan ogsÃ¥ si at rho(z)=P(z)/(g(z)*h). Matematisk er det gyldig, men det endrer ikke grunnforutsetningen for at vi har en tetthet i gassen atmosfæren bestÃ¥r av. Vi kan til og med manipulere ligningen til Ã¥ gi g(z)=P(z)/(rho(z)*h).  Selv om den siste formen er matematisk gyldig, sÃ¥ kan vi ikke trekke slutningen at gravitasjonen er forÃ¥rsaket av tetthet, høyde og trykk i atmosfæren.

Hovedpoenget fra min side (og slik jeg forstår Okular) er at det er viktig å ta inn over seg at den adiabatiske prosessen er en endringsprosess som virker ut fra en initialtilstand. Denne initialtilstanden er gitt av helt andre forhold enn den adiabatiske prosessen i seg selv. Det som gir temperaturen den adiabatiske prosessen virker fra, avhenger av varmen som tilføres eller er tilført systemet. Når utgangstemperaturen er gitt, så endres trykk og temperatur simultant. Derfor sliter jeg med disse "trykket er den saliggjørende parameteren" - påstandene som stadig dukker opp.

.
Trykket er selvfølgelig en konsekvens av masse, volum og gravitasjon, men trykket er den ene parameter som kombinerer dette og viser at temperaturen er avhengig av nettopp dette trykket.  Det dreier seg om Ã¥ stokke om pÃ¥ ligninger.

Nei, Petter. Det viser ikke det. Det viser at trykk og temperatur er gjensidig avhengige. Endres den ene så endres den andre simultant.

Det dreier seg ikke om å stokke ligninger, men om hvordan fysikken faktisk henger sammen. Ligningsstokking kan gi de pussigste utslag hvis man ikke passer på å ha med seg fysikken i tankene når man gjør sine matematiske manipulasjoner. Fysikk benytter gjerne matematikk for å beskrive tilstander. Det betyr ikke at enhver matematisk manipulasjon av den opprinnelige beskrivelsen gir en korrekt beskrivelse av fysikken.

.
Jeg mener forfatterne like gjerne kunne ha skrevet:
In effect, gravity formes a density and a pressure gradient; temperature is a corollary.
Faktisk mener jeg det er en riktigere formulering når man ser på det som en adiabatisk prosess.

Igjen så skjærer du ut på en tangent for å forsvare dine tidligere påstander om trykket som den saliggjørende faktoren. Gravitasjon gir økende tetthet på gassen inn mot overflaten av legemet gassen omslutter. Av det følger trykk og temperaturgradienter som følger hverandre simultant.

Petter, har du lest paperet du siterer?

Legg merke til følgende passus:

The adiabatic auto-compression hypothesis enunciated
herein, states that convection/pressure/lapse rate effects
dominate over radiative effects in regions of all planetary
atmospheres >0.1 bar and a temperature gradient is naturally
formed. In effect, gravity formes a density and a temperature
gradient; pressure is a corollary.

Hva betyr dette egentlig?

Er det trykket som fremheves som årsak, slik du antyder, eller er det gravitasjon kombinert med massen (tettheten) til atmosfæren som fremheves som det sentrale?

Ja, ser at prof. Claes Johnson har et nytt syn på saken og har sendt ham en kommentar om det.
Han har tidligere vært positiv til N&Z her:
https://claesjohnson.blogspot.no/2017/07/inflated-greenhouse-effect.html

Jeg kan ikke se at Claes Johnson har skiftet vesentlig syn på saken, i hvert fall ikke hvis man baserer seg på det han tidligere har skrevet om CO2 sin betydning for atmosfæreeffekten, og hans grundige utredninger om "black-body radiation" og "computational thermodynamics".

Jeg oppfattet ikke at Claes Johnson gav en uforbeholden godkjenning av N&Z sin hypotese slik den er gjengitt i artikkelen du lenker til, men mer at han gav en rapport om hva de presenterer. Dette som en innfallsport til egne studier og refleksjoner rundt N&Z sine utlegninger.

[siste post]

Petter

Du bør ta en kikk på Claes Johnson sin siste post og sammenholde det med innlegget hos Klimarealistene.

Jeg heller til at Claes Johnson har en bedre forklaring på "atmosfæreeffekten" enn den som gis hos Klimarealistene.

Jelbring tar feil allerede i utgangspunktet med GE på 33K, men da er atmosfæren allerede blitt oppvarmet av et eller annet fenomen sammenlignet med månen.
Forskjellen på jorda og månen er atmosfære og vann/hav og 90 K forskjell i gjennomsnittstemperatur.
Det er kun forklaringen til Nikolov og Zeller som er troverdig da, og de bygger på romfartens fysikere og naturlover som har gitt oss beskrivelse av ISO og US Standard Atmosphere.
15 ppm menneskeskapt CO2 i atmosfæren har null, nix, nada målbar effekt på global temperatur.
Temperaturkonsekvensen av doblet CO2 er i størrelsesorden max 0,01K.
http://brindabella.id.au/climarc/dai/RadiativeDelay/RadiativeDelayInContext170828.pdf 
End of discussion

Petter, har du lest og forstått hva Jelbring faktisk skriver og sammenholdt det med Nikolov og Zeller?

Det ser ut som du går fullstendig i svart og avviser prinsippene Jelbring beskriver for den fundamentale virkningsmekanismen bak atmosfærens innvirkning på jordens overflatetemperatur, basert på at han i innledningen har referert til 33K som størrelsen på denne effekten. Selv om dette tallet ikke nødvendigvis er riktig, så betyr ikke det at prinsippene han beskriver er hakkende gale.

Kan det tenkes at det er atmosfærens (fordelte)  masse i et gravitasjonsfelt som resulterer i atmosfærens trykkforhold? Hvis det er slik, er ikke da en konsekvens for det Nikolv og Zeller har beskrevet, at det er en sammenheng mellom atmosfærens temperaturforhold og dens fordelte masse i et gravitasjonsfelt? Sett i et slikt perspektiv blir din totale avvisning av Jelbring og din samtidige totale omfavnelse av Nikolov og Zeller, en smule pussig.

Jeg hadde håpet at Emeritus sitt initiativ (på min oppfordring) kunne ført til en saklig og opplysnede diskusjon omkring temaet, men skjønner at det egentlig er lite vilje til konstruktiv deltakelse. Den dogmatiske tilnærmelse ser ut til å ha satt seg fast i flere leire i klimadebatten, ikke bare i deler av AGW-leieren.

Rett fra levra, tror du at Mueller egentlig har spilt et falskt spill hele tiden, han har hele tiden vært CAGW, men for å oppnå kredibilitet så måtte han bl.a. slakte Mann og en del andre kjepphester for deretter å kunne motta USD 500' fra Kockbrødrene for å starte BEST?

Nei, det er ingen grunn til Ã¥ tro det.  Hvorfor skulle han spille falskt?
Det mange imidlertid rett som det er kan utsettes for er "confirmation bias". Vi tenderer til å tolke observasjoner slik at våre initielle antakelse (eller tro) bekreftes. Man kan ikke se bort fra at dette også er tilfelle for Müller.

[Quora]

Dette forstår jeg ikke helt, det vil si at jeg tror jeg forstår deg, men at jeg faktisk trenger en bekreftelse.

For å kunne svare deg på det så må jeg nesten vite hva du tror at du forstår.

Translator har levert sterke forsvar for Richard Müller, og vi kan alle være enige eller uenige med Richard Müller.

Hvis du leste mitt svar til Translator så vil du se at jeg også uttrykker at jeg har stor sans og repsekt for Richard Müller som fysiker:

Takk for nyttig informasjon Translator. Da framstår Müller mer i tråd med det jeg har oppfattet igjennom hans mange gode svar i generelle fysikkspørsmål på Quora.

Men tror du i fullt alvor at Richard Müller er en slags hemmelig agent som har blitt sendt inn i klimadebatten for ytterligere å forsterke den store konspirasjonen?

Nei, jeg anser det for svært usasnnsynnlig at det er noen stor (eller liten konspirasjon) som sender ut hemmelige agenter i klimadebatten i den hensikt å forsterke den store (eller lille) konspirasjonen. Jeg kan heller ikke se at jeg har hevdet noe i den retning noengang.

Virkelig?  Hvilken innflytelse og hvilket inntrykk har Jelbring gjort pÃ¥ det vitenskapelige miljøet de siste 14 Ã¥r?

Hvis du vil diskutere Jelbring og det han faktisk legger fram i artikkelen jeg lenket til i forbifarten i en annen trÃ¥d, sÃ¥ foreslÃ¥r jeg at du oppretter en egen trÃ¥d for dette, hvor diskusjonen holdes pÃ¥ et strengt faglig nivÃ¥ om hva det er rent fysikkfaglig Jelbring legger fram. Du kan jo eventuelt begynne med Ã¥ klargjøre din forstÃ¥else av det Jelbring legger fram, sett opp mot den forklaringsmodellen du foretrekker, hvis du har en foretrukket forklaringsmodell. For oss lekfolk er det forøvrig helt legitimt ikke Ã¥ ha en foretrukket forklaringsmodell, særlig hvis man er i besittelse av en viss porsjon faglig nysgjerrighet kombinert med en solid dose skepsis. Tilhører du den siste gruppen, sÃ¥ kan du kanskje ta for deg den rÃ¥dende hypotesen/teorien for drivhuseffekten og en eventuell forsterkning av denne  og sammenholde dette med det Jelbring legger fram og pÃ¥peke forskjeller som eventuelt krever avklaring.

For orden skyld: Jeg deltar ikke i en diskusjon, hverken med deg eller noen andre, hvor bidragene stort sett dreier seg om ordkløveri og stråmannsbygging.

[Stavanger Aftenblad]

Stavanger Aftenblad har i dag en en lengre artikkel med en forbausende balansert framstilling av klimasaken.

Claes Johnson har lagt ut en lenke til en pdf-kopi av artikkelen.