Menu

Show posts

This section allows you to view all posts made by this member. Note that you can only see posts made in areas you currently have access to.

Show posts Menu

Messages - Amateur2

#136
Bebben, beklager at jeg ikke har svart deg, men tiden strekker ikke helt til om dagen.

Det kan muligens være litt å hente i diskusjonen som har gått hos Terje Wahl de siste dagene, men diskusjonen er dessverre forurenset av synsere og mer eller mindre rene nettroll.

Jeg skal forsøke å finne litt tid i kveld.
#137
Claes Johnson kjemper sin ensomme kamp mot tilbakestrålingen med enestående utholdenhet, krystallklar fagkunnskap og forbilledlig vitenskapelig mot.

Det er forstemmende å lese at presumptivt dyktige fagfolk innen områder som blant annet inbefatter detaljkunnskap om kvantefysikk/kvantekjemi, stråling etc. ikke ser hvor absurd tilbakestrålingshypotesen er. De roter seg inn i et virvar av sirkelargumentasjon og utflukter basert på en mangelfull(?) forståelse av elementær dynamikk for resonans i dempede systemer med elektriske dipoler som befinner seg i et elektromagnetisk strålingsfelt.

Hva er det som foregår? Er vår påståtte høye fysikkforståelse som samfunn en kjempeillusjon?

En skarve ingeniør som er nødt til å forholde seg til naturen i utøvelsen av sin fysikkforståelse blir rett og slett vettskremt av akademias nivå.

Jeg kan ikke trekke annen konklusjon enn at det faglige forfallet er kommet svært langt når selv de som ble utdannet samtidig med undertegnede for 30-40 år siden ser ut til å ha mistet gangsynet.
#138
Claes Johnson er de siste dagene aktiv i kommentarfeltet på bloggen Antropocene . Denne drives av Lars Bern, en pensjonert, tidligere markant svensk industrileder med forskerbakgrunn. Lars Bern er kompis med Lennart Bengtsson som jevnlig også har innlegg på bloggen.

I innlegget BRICS kommer aldrig att följa västs klimatpolitik lister Lars Bern  opp en del punkter som han hevder er klimavitenskapens etablerte grunnlag. Claes Johnson pÃ¥peker i kommentarfeltet at noen av Lars Bern sine punkter ikke stemmer med grunnleggende fysikk. Lars Bern gÃ¥r umiddelbart i forsvarsposisjon selv om Claes Johnson etter min oppfatning inviterer til dialog.

Jeg forundres storlig over at presumptivt intelligente og velutdannede personer med forskningsbakgrunn er så fastlåste og lite villige til å vurdere selve grunnlaget for hypoteser og teorier. Det er jo nettopp viljen til å revurdere etablerte sannheter som kjennetegner de som virkelig har bidratt til framskritt.

Hva er det som driver slike som Lars Bern? Det må da være bedre å bli kjent som en som bidro enn en som strittet i mot?
#139
Quote from: Gollum on 09.04.2015, 20:27:33
"Fysikken spiser politikken til frokost, økonomien til lunsj og matematikken til middag. Når turen er kommet til kveldsmaten så kommer naturen og spiser fysikken hvis den ikke samsvarer tilstrekkelig godt med naturen"


Det var forbaska bra skrivi!

Takk :)

Jeg er faktisk fornøyd selv med den formuleringen ... 8)
#140
Quote from: Objektiv on 08.04.2015, 12:22:09
Jeg har nå stilt spørsmålet direkte til TW på bloggen hans, så får vi se om det kommer noe vettugt svar.

Du har fått svar fra Terje Wahl, Objektiv. For et svar. Null i innhold, null i stil, regelrett stryk etter min forståelse.

Det får også Terje Wahl klar beskjed om fra Okular som plukker Wahls spede forsøk på å svare deg i fra hverandre i småbiter, vi kan nesten si til elementærpartikler. Riktig fornøyelig å lese Okular sin oppleksing.

Avdelingsdirektøren bør være meget flau over manglende kvalitet på egen prestasjon, men det er sikkert ikke lett å skulle ytre noe annet enn det som er politisk gangbart når man sitter i ledelsen i en offentlig finasiert institusjon. Det er svært trist at vi har utviklet et samfunn som ikke tåler at noen kaller en spade for en spade, når øvrigheta har bestemt at spader ikke finnes.
#141
Quote from: Gollum on 08.04.2015, 08:24:04
Det er en del som trur på det som er sjølve bakgrunn for alarmismen. Han her kaller sånne som dere for idioter https://noconsensus.wordpress.com/2015/04/07/thermorons/#comments

Den godeste Jeff Id har gått tom for faglige argumenter for lenge siden. Skal man ta det han skriver på alvor så sier han egentlig at to objekter med forskjellig temperatur egentlig ikke påvirker hverandre fordi de kan betraktes uavhengige av hverandre strålingsmessig. Samtidig så sier han at de to objektene påvirker hverandre fordi det kalde varmer det varme (energi overføres fra kaldt til varmt) og det varme varmer det kalde (energi overføres fra varmt til kaldt), begge deler egentlig gjennomsnittlig betraktet. Det er kun på den måten han kan få "logikken" sin til å gå i hop ... Han lurer seg selv ved å pakke dette inn i fine fraser og lange omveier samtidig som han beskylder alle som ikke lar seg lure av labyrinten han setter opp for å være dumme.

Det ser ut til at Jeff Id har forlest seg på statistisk kvantemekanikk uten egentlig å ha fått med seg hvorfor sannsynlighetsknepet måtte innføres for at man skulle kunne regne på kvantemekaniske fenomener og få noenlunde pålitelige prediksjoner. Fysikk er ikke matematikk, men matematikk kan (av og til) være et nyttige hjelpemiddel for å forstå og regne på fysikken.

Fysikken spiser politikken til frokost, økonomien til lunsj og matematikken til middag. Når turen er kommet til kveldsmaten så kommer naturen og spiser fysikken hvis den ikke samsvarer tilstrekkelig godt med naturen :)
#142
Rakst og godt levert Pravda. Du slo meg på målstreken med denne henvisningen til Claes Johnson sin siste bloggpost.

Claes Johnson sine bloggposter de siste tre måneder fortjener oppmerksomhet. Han har i blant annet korrespondert med Lennart Bengtsson (klimaporfessor emeritus og tidligere sentral i IPCC) , Ray Pierrehumbert (RealClimate "guruen" på planeters atmosfærefysikk), og Henning Rodhe (svensk meteorologiprofessor emeritus som er ansvarlig for Kungliga Vetenskapsakademien, KVA, sin klimauttalelse som er under revisjon) om tilbakestrålingens vitenskaplige fundament. Svarene de har gitt Claes Johnson er svevende, uten substans, svært lite tillitvekkende og vitner om at det vitenskapelige fysikkgrunnlaget for tilbakestråling egentlig ikke finnes. Det er som Claes Johnson utrykker det: En skrivebordskonstruksjon.

Prisen for det dÃ¥rligste svaret gÃ¥r til Ray Pierrehumbert som sÃ¥ seg nødt til Ã¥ ty til henvisning til ScienceOfDoom i mangel av egne argumenter ...  :o :o :o
#143
Quote from: Pravda on 07.04.2015, 10:44:16
Nå skal man ikke ukritisk "appellere til autoriteter" (noe klimaalarmister stadig gjør til f.eks. Al Gore, James Hansen, Michael Mann, Gro Harlem
Brundtland o.l.), men I dette tilfellet mener jeg det er på sin plass :-)

Freeman Dyson er absolutt en autoritet som man trygt kan støtte seg til. Kvaliteten både på hans faglig arbeid, på evne til resonnement og ikke minst ydmykhet i forhold til hva vi ikke vet, gjør at det egentlig er en gigantisk fornærmelse mot mannen å sammenligne med de nevnte kanaljene i sitatet over.

(PS jeg vet det ikke var hensikten å sammenligne ;) )
#144
Quote from: Bebben on 26.02.2015, 23:49:13
Rørsla har inntatt "eliten" og har åpenbart som prioritert mål å skade den norske oljeindustrien.

Koblingen til genmodifisering (GMO) er svært interessant Bebben. Din refleksjon er som jeg skulle skrevet den selv, men den ville sikkert manglet litt i forhold til din sprÃ¥klig eleganse  8)

Hvis vi ser hva konsekvensene av klimahysteriet koblet med motstand mot GMO vil bli for verdens matproduksjon i framtida så er det lite lystelige scenarier som kan utspille seg.

Vi får dramatisk redusert tilgangen på energi, noe som åpenbart vil redusere vår evne til å produsere mat.

Vi avskjæres fra muligheten til å bruke presis teknologi til å bringe fram nye matplanter som produserer mer mat per energienhet.

Resultatet vil uvegerlig bli mindre mat pr hode.

Hva en stadig økende og mer sulten befolkning på jorden vil finne på etterhvert kan man spekulere på.
Vi skal ikke se bort fra at bevegelser av type IS, Boko Haram etc får gode "vekstvilkår".

#146
Claes Johnson har oppdatert og utvidet blogginlegget sitt.

Videre er det opprettet en egen tråd på Klimatupplysningen for diskusjon av Claes Johnson sitt blogginnlegg.
#147
Claes Johnson har lagt ut en meget kort, populærvitenskapelig, beskrivelse av varmestråling, KlimatUpplysningen: Värmeöverföring via Strålning, basert på hans Mathematical Physics of Blackbody Radiation på bloggen sin Claes Johnson on Mathematics and Science

Absolutt leseverdig.

Han mottar gjerne kommentarer, spørsmål og forslag til forbedringer.

Claes Johnson er forøvrig aktiv i kommentarfeltene på bloggene Klimatupplysningen - "Bengtsson bland seniorer" og Antropocene - "Fifflandet med temperaturdata är en vetenskapsskandal"

Det er påfallende hvordan ledende klimaeksperter som f.eks. Lennart Bengtsson vegrer seg for å svare Claes Johnson på hans høyst relevante spørsmål og saklige påpekninger i forhold til "vitenskapen" som ligger til grunn for CO2-hypotesen
#148
Professor Dr. Irina N. Sokolik har lagt ut mange av sine interessante forelesningsnotater om atmosfærefysikk og relaterte emner på nettsiden http://irina.eas.gatech.edu/Teaching.aspx. Av særlig interesse for denne tråden er kurset Atmospheric radiative transfer.

Professor Sokolik er opprinnelig russisk og hun arbeider i samme miljø som Judith Curry, ved Georgia Institute of Technology - School of Earth and Atmospheric Sciences
#149
Quote from: Smiley on 16.12.2014, 18:51:00
Men det hevdes at utstrålingen som er lik absorbert mengde går tilbake til overflaten og varmer denne. Det er akkurat denne siste setningen jeg vil ha mer informasjon om. Hvordan kan man som den største selvfølge anta at tilbakestråling kan varme?

Dette går det ikke an å få en logisk forklaring på, rett og slett fordi den logiske forklaringen ikke finnes.
#150
Hei Okular (Smiley og Knuta også)

Nå er ikke jeg kvantefysiker heller, men jeg leser litt om emnet innimellom og forsøker å forstå det ut i fra mitt ingeniørståsted som er relatert til svingende og vibrerende konstruksjoner.

Jeg mener fokuseringen på fotoner er egnet til å tåkelegge den grunnleggende fysikken rundt spesifikke gassmolekylers absorpsjon og emisjon av elektromagnetisk IR-stråling. Jeg skal forsøke å forklare dette igjennom en beskrivelse av min forståelse av hvordan dette virker.

Den fotoelektriske effekten
Den fotoelektriske effekten er etter dt jeg skjønner et fenomen knyttet til atomers tilstand med hensyn til elektronenes energinivÃ¥. Eksitasjon av et elektron til høyere energinivÃ¥ er noe som kan forekomme i alle atomer. Hvor mye energi som skal til for Ã¥ â??flytteâ? et elektron fra et nivÃ¥ til det neste høyere nivÃ¥et er sÃ¥vidt jeg forstÃ¥r spesifikt for det enkeltye type atom. Tilsvarende energimengde frigis nÃ¥r elektron gÃ¥r fra et høyere energinivÃ¥ til et lavere. NÃ¥r atomet er i grunntilstanden kan det ikke frigis mer energi. Det er dette fenomenet Claes Johnson  for tiden behandler i sin bloggserie om "The radiating atom".

Det absorberende og strålende atom
Claes Johnson gÃ¥r løs pÃ¥ den matematiske forklaringsmodellen som bygger pÃ¥ Schrödingerligningene, og som utgjør noe av det matematiske grunnlaget for dagens kvantefysikk. Claes Johnson mener disse ligningene mangler kobling til den reelle verden vi tross alt lever i, noe jeg er tilbøyelig til Ã¥ følge ham pÃ¥. Et annet av Claes Johnsons tunge ankepunkter er at Schrödingerligningene ikke er â??computableâ?, det vil si de er ikke løsbare hverken analytisk eller numerisk for fenomener som opptrer i den reelle verrden. Man kan jo spørre seg hva vitsen egentlig er med en matematisk modell som ikke kan brukes praktisk. Claes Johnson foreslÃ¥r en reformulering av Scrödingerligningene som vil gjøre dem praktisk anvendelige. Hans reformulering av ligningene gjør ogsÃ¥ at de  kan relateres til klassisk mekanikk i form av lett dempede svingesystemer, en forklaringsmodell jeg har stor sans for. Det blir spennende Ã¥ følge dette arbeidet videre. :)

Molekylvibrasjoner generelt og vibrasjoner i CO2 spesielt
Når det gjelder molekyler og deres vibrasjoner så kommer det et fenomen til på banen i tillegg til at atomene kan eksiteres til høyere energinvåer. Flere molekyler har en molekylstruktur som gjør at de har det som kalles et elektrisk dipolmoment. Det betyr rent praktisk at molekylet kan settes i indre resonanssvigninger av elektromagnetisk stråling, f.eks. infrarødt lys. CO2 har tre slike elektriske dipoltilstander. En antimetrisk aksialsvigning, langs aksen som går fra oksygenatom via karbonatom til oksygenatom. Molekylet har også to bøyesvigninger som går på tvers av (vinkelrett på) denne aksen og som innebyrdes står vinkelrett på hverandre.

Figurene nedenfor viser ytterpunktene  i svingeformene med grunntilstanden i midten. Det svinger altsÃ¥ om grunntilstanden.

Grunntilstand

O == C == O


1a) Symmetrisk aksialsvingning med O-atomene i motfase
(Her svinger O-atomene i motsatt retning mens C atomet står i ro)

O < = = = C = = = > O         O == C == O       O=>C<=O


1b) Antimetrisk aksialsvigning med O-atomene i fase
(her svinger O-atomene i samme retning mens C atomet svinger i motsatt retning)

O < = = = >C>=<O             O == C == O       O>=<C< = = = >O


2 Bøyesvingninger
(Her svinger O og C-molekylene vinkelrett på linjen som kan trekkes mellom atomene, 2a) ligger i skjermplanet og 2b) vinkelrett på skjermplanet)

O         O                                             C
^      ^            O == C == O              ^
   =C=                                            O=  =O


Aksialsvigning 1a) danner ingen elektrisk dipol. Det gjør imidlertid de tre andre svingeformene.

Modeller for det oscillerende CO2-molekylet
Den elektriske dipoleffekten for molekyler beskrives gjerne ved hjelp av en klassisk mekanisk svingemodell av masse-fjær typen med tilhørende karakteristiske resonanser. Massene er gitt av atomenes masser og fjærstivheten av elektronkoblingene mellom atomene. Jeg forstÃ¥r det slik at fjærstivhetene er svakt tilstandsavhengige. Det betyr at resonansfrekvensene kan variere noe avhengig av molekylets tilstand. Det mÃ¥ blant annet være dette som ligger bak det noe ulne begrepet â??pressure broadeningâ?. SvingenivÃ¥et for elektronene i atomene kan muligens ogsÃ¥ virke inn pÃ¥ stivheten av koblingene. Resonansfrekvensene vil derfor kunne variere noe med molekylets tilstand.

(Her var det meningen at det første vedlegget skulle stå :( )

Masse-fjær modellen er imidlertid en mangelfull modell for molekylets virkelige oppførsel i en gassblanding. I den virkelige verden så vil et CO2 molekyl kunne absorbere elektromagnetisk stråling med frekvenser som tilsvarer resonansfrekvensene. På grunn av ladningsforskjell på oksygen-atomene og karbonatomet så dannes det et elektrisk felt når atomene beveger seg i forhold til hverandre. Når et CO2 molekyl er i resonanansvingninger vil det derfor kontinuerlig sende ut elektromagnetisk stråling med resonansfrekvensen på grunn av den elektriske dipolen det danner. Slik utsending av stråling har karakter av svak demping for molekylets svingetilstand og innebærer en kontinuerlig energidissipasjon. Denne utstrålingen foregår i alle retninger såvidt jeg skjønner. (Her må jeg sjekke teori for elektriske dipoler, f.eks. antenner, litt grundigere.) Dermed er en dempet oscillator, dvs masse-fjær-demper, en bedre modell for CO2 molekylet enn den rene udempede oscillatoren man gjerne finner i litteraturen.

En konsekvens av at molekylet oppfører seg som en lett dempet oscillator er at molekylet også kan eksiteres i (dempet) resonans av frekvenser som ligger tett opp til de dempede egenfrekvensene (resonansfrekvensene).

(Her var det meningen at det andre vedlegget skulle stå :( )

Et spesielt forhold ved CO2-molekylet
Et annet spesielt forhold med CO2 molekylet er at det er rotasjonssymmetrisk om lengeaksen. Dermed er ikke retningen på bøyesvigningene definert. Dette har konsekvenser for hvorvidt begge bøysvingningeformene kan eksiteres simultant eller ikke. I et strålingsfelt vil etter min mening kun en bøyesvingeform eksiteres. Retningen på denne er gitt av retningen på strålingsfeltet. Den bøyesvingeformen som er vinkelrett på den som allerede svinger vil ikke kunne eksiteres fordi det ikke finnes stråling i denne retningen. Dette betyr at CO2 molekylets evne til å absorbere stråling i praksis bør være lavere enn den teoretiske kapasiteten det har når begge bøysvingeformer regnes med.

Molekylkollisjoner og resonanser
Det er også en annen eksitasjons/deeksitasjonsmekanisme som kan opptre for gassmolekyler. De kan settes i resonanssvigninger når de utsettes for støt og de kan tape svigningsenergi når de støter bort i andre gassmolekyler. Det er gjerne følgende hendelsesforløp som brukes for å forklare oppvarmning via CO2:

1) CO2 absorberer IR stråling og settes i resonansvigninger
2) CO2 kollidere med andre molekyler (vesentlig O2 og N2) og overfører svingeenergien til disse

Dette er imidlertid bare halve sannheten.

CO2 kan jo like gjerne settes i resonanssvigninger ved kollisjon med andre gassmolekyler. Så fort molekylet kommer i resonansvigninger så begynner det å sende ut elektromagnetisk stråling med frekvenser tilsvarende resonansfrekvensene.

Jeg mener at CO2 molekylet  i de nedre delene av atmosfæren virker som en form for diffusor pÃ¥ IR strÃ¥lingen fra jordskorpen og havet. I de øvre delene av atmosfæren sÃ¥ vil eksitasjon ved kollisjon med andre molekyler være den dominerende eksitasjonskilden for resonansene. Der vil storparten av strÃ¥lingen gÃ¥ mot verdensrommet, altsÃ¥ har CO2 en kjølende effekt i de ytre atmosfærelag.

Dermed er det etter min forståelse ingen særlig grunn til at CO2 skal bidra til akkumulering av energi i atmosfæren alik det hevdes fra AGW-hold.

(Hvis det er noen radioentusiaster, elektroingeniører el.l som kan kaste litt mer lys over dette med elektriske dipoler og stråling så er alle innspill særdeles velkomne. Det ville være greit om vi kunne etablere en bunnsolid beskrivelse av hvordan disse radiative molekylene egentlig oppfører seg, slik at vi slipper å få flere av disse ulne, energiakkumulerende, pseudofysiske beskrivelsene fra Samset & Co )