Messages

I min premiss står det at jorden blir varmere enn det den kan bli som følge av naturlige prosesser. I dag består uenigheten av om vi har kommet dit, eller om oppvarmingen som registreres er utslag av en kombinasjon av ulike kaotiske værendringer og mer langsiktige naturlige prosesser. Om det - la oss si om 30 år - har blitt så mye varmere at det er enighet om at dette kan naturen ikke har gjort på egen hånd, må en søke et svar, før eller siden kan det oppstå en situasjon der endog du må stille det spørsmålet. Eller er det slik at uansett hvor varmt det blir eller uansett hvor mye havet stiger, så vil du si at dette er naturens gang? Jeg sier ikke at vi er der i dag, men det forskes nå massivt på tidligere klima, og forståelsen for klimasystemets årsaker og virkninger øker år for år.

Ok, nå begynner vi å nærme oss noe, Emeritus.

Hele AGW-hypotesen baserer seg jo nettopp på at vi allerede er der. Ifølge den kan vi ikke (selv i dag) forklare den globale oppvarmingen over de siste 150 år kun ved naturlige bidrag. Dette punktet er jo det man i 'klimavitenskapen' bruker nær sagt alle sine midler og ressurser på å få trumfet igjennom og hamret inn i vanlige folks hoder:


For fÃ¥r man bare folk til Ã¥ gÃ¥ med pÃ¥ dette - at oppvarmingen fra 1800-tallet til i dag er "uten presedens"! - sÃ¥ trenger de nettopp ikke Ã¥ gÃ¥ gjennom det brysomme sullet med Ã¥ skulle vise empirisk at økning i atmosfærisk CO₂ faktisk gjør jordoverflaten varmere. Da kan de isteden bare slÃ¥ seg pÃ¥ brystet og nok en gang ta i bruk sine sedvanlig sirkulære resonnementer: Jo, men siden det ikke kan være NOE annet som er skyld i oppvarmingen, sÃ¥ MÃ? det jo være CO₂. Og ergo har vi 'bevist' at CO₂ varmer jorda.

Du sier, Emeritus, at du ikke nødvendigvis tror at vi har nådd dit ennå, men foreslår at det kan skje en gang i framtida. Ja vel, så la oss vente til framtida.

Det blir litt meningsløst i en diskusjon som dette å bruke som argument at: "Ha! Men hvis det en gang om tretti år har blitt så varmt her på jorda at det står åpenbart for alle at dette ikke kan skyldes bare iboende naturlige prosesser, hva sier du DA?"

Eh, men det har jo ikke blitt så varmt. Og det kommer ikke til å bli så varmt. Sier jeg da.

Det er jo hele poenget mitt. Det er ikke økningen i det atmosfæriske CO₂-innholdet som har forÃ¥rsaket den generelle globale oppvarmingen over de siste 150 Ã¥r. Dette er og forblir kun en spekulativ pÃ¥stand uten empirisk støtte av noe slag i det virkelige jordsystemet. En politisk villet pÃ¥stand.

Forhold deg til "nullhypotesen", Emeritus. Da forholder du deg til vitenskapen, ikke til politikken. Er "nullhypotesen" blitt falsifisert? I så fall: når, hvor, av hvem og på hvilken måte, med hvilke obervasjonelle data?

Eller, vet du hva en "nullhypotese" er for noe ...?

jeg konstaterer at Okular falt av allerede etter min første premiss

Ta det helt med ro, jeg falt ikke av. Jeg påpekte at du nok en gang slenger ut en påstand som om den var en etablert sannhet, som om den var noe alle parter bare må godta før vi går videre.

Jeg spør deg ganske enkelt: Hvor har du det fra at, som du sier: "1. Kloden blir varmere enn det som fremstår som mulig alene som følge av naturlige prosesser"?

Hva baserer du denne påstanden på? Jeg har en mistanke om at du bare tar det for gitt at det er sånn siden jo alle synes å "være enige om det". For det er jo tydeligvis sånn slike ting bekreftes og avgjøres i dagens politisk-vitenskapelige miljø: Man blir bare enige om noe, gjerne ved håndsopprekning, og så er det sånn, ferdig med den saken. Slipper vi den hersens empiriske hypotesetestinga, kun til bry.

Kan du vennligst svare på spørsmålet over?

Og så ser du kanskje at jeg har besvart dine andre punkter også, de som følger på ditt første ...

Hvem er "vi" i denne sammenheng, det er kun personer med bendelorm og kongelige som omtaler seg selv i flertall, og "dere" tar feil.

Jeg og andre her på forumet som du diskuterer med. Du har fått med deg at du diskuterer med flere enn meg her? Jeg + Andre = Vi. Skjønner?

1. Kloden blir varmere enn det som fremstår som mulig alene som følge av naturlige prosesser

Eh, ja vel? Hvor har du dette fra? Det kan vel ikke være fra AGW-hyperne selv, vel?

2. Vitenskapen har en hypotese det praktisk talt er almen enighet om i det vitenskapelige miljøet, om at menneskelig tilført CO2 og andre klimagasser som følge av menneskelig aktivitet, forårsaker en ikke naturlig oppvarming

Jepp, en hypotese som bygger på et grunnpremiss som aldri noensinne er vist empirisk å stemme overens med virkeligheten. Man har ikke engang gjort noe forsøk på det. Man har bare glatt tatt for gitt at det er sånn. Man lar altså hypotesen underbygge og bekrefte seg selv. God vitenskap, det, ikke sant?

3. Hypotesen er ikke falsifisert

Det er ikke sånn det fungerer, Emeritus. Man har ikke klart å falsifisere "Nullhypotesen". Ergo er det fortsatt DENNE som gjelder, ikke den foreslåtte alternative hypotesen, den om AGW. For at en ny hypotese, eller et såkalt nytt forklaringsparadigme skal kunne fortrenge og/eller overta for et gammelt et, så må man vise at det gamle ikke lenger er en fullgod forklaring på det vi observerer. Dette er selvsagt overhodet ikke gjort. Man har bare tatt for gitt at slik er det ...

4. Vitenskapen har ingen annen noenlunde omforent hypotese om hva som forårsaker oppvarmingen

Eh, jo, så klart har man det. Den kalles "Nullhypotesen". Det er denne AGW-hypotesen er et alternativ til og som må "falsifiseres" før alternativet - om mulig - kan ta dens plass som rådende.

"Nullhypotesen" har alltid stått og står stødig som fjell fortsatt. Ingenting vi har observert i naturen til nå har rokket det minste ved dennes forklaringskraft.

5. Inntil det kommer en ny og bedre hypotese, vil den nåværende AGW hypotese bestå, og kan etter hvert få teoristatus

Hahaha! Du er jammen meg en moroklump, Emeritus! Du skjønner jo virkelig ikke bæret. Takk for denne gjennomgangen!

Vitenskapen skal forsøke å forklare naturen med de midler og muligheter de har, og hvis dagens vitenskap ikke ser bedre svar, så består hypotesen. På samme måte som Newtons hypoteser og teorier bestod, inntil Einstein falsifiserte Newton. Dette var imidlertid en justering av Newton, og vi vet enda ikke hva som forårsaker gravitasjon, men den synes å virke hver gang - i hvert fall inntil videre.

Det er ikke AGW-hypotesen som gjelder og som må skyves vekk, Emeritus. Du misforstår fullstendig. Det er "Nullhypotesen" som gjelder og som alle alternative hypoteser må 'skyve vekk'. AGW-hypotesen søker å oppkaste seg til den rådende forklaringsmodellen og styrte det sittende regimet. Media og politikere og dagens sentrale klimavitenskapsklikk ønsker sterkt å fremme den troen blant vanlige folk at dette er noe som allerede har skjedd, at AGW-hypotesen faktisk har blitt den nye "Nullhypotesen". Det har den altså overhodet ikke blitt. Den er fortsatt kun en påstand bygget sirkulært på seg selv alene og altså ikke på ett eneste stykk empirisk evidens fra den virkelige verden. Pseudovitenskap.

Men den er en sterkt politisk støttet (og ønsket) påstand. Og ergo framstår den som ledende og nærmest enerådende. Fordi den er den eneste vi i realiteten får høre om.

Uansett, du synes oppsatt på å ikke skjønne hva dette går ut på, på heller å leve i din blinde autoritetstro. Og det skal du selvsagt få lov til. Kjør på, Emeritus!

Dette vitenskapelige spørsmålet - om AGW forekommer, og eventuelt hvor mye - vil på litt sikt bli besvart av termometeret

Nei, det er nettopp det det ikke gjør! For da har du allerede tatt for gitt at oppvarmingen skyldes CO₂-økningen. Argumentasjonen gÃ¥r slik fullstendig i sirkler. Hypotesen bekrefter konklusjonen og konklusjonen bekrefter hypotesen.

Det er du som ikke er i stand til å akseptere her, Emeritus. At AGW-hypotesen er bygd kun på seg selv, ikke på faktiske observasjoner ifra det virkelige jordsystemet.

Jeg skjønner at det er vanskelig å vri hodet sitt ut av skrustikka, men gjør i det minste et forsøk på å forstå hva det er vi sier til deg.

Okular skal finne ut alt selv og bryr seg overhodet ikke om hva andre forskere mener eller sier

Helt rett. Jeg bryr meg overhodet ikke om hva andre forskere SIER eller MENER. Jeg bryr meg om hva de VISER. I de observasjonelle data fra det virkelige jordsystemet. Dersom de viser meg en klar sammenheng i dataene de legger fram og forklarer denne sammenhengen ved sunne, logisk/vitenskapelige argumenter, så godtar jeg det de "sier". Men det er DATAENE deres som gjør at jeg godtar det, jeg godtar det ikke bare fordi de heter ditt eller datt og har en sånn eller sånn tittel og den eller den merittlista.

Denne distinksjonen skjønner tydeligvis ikke du. Du tenker at "�, jeg er så dum og han er så smart, så uansett hva han sier så må jo jeg tro på det, dumme meg."

Dette er tankesettet til en autoritetstro nikkedukke, en sau. Alle politikeres og myndigheters drømmeborger.

Jeg oppfatter deg slik at det som mangler i denne hypotesen, er at det ikke er gjennomført noe eksperiment som viser at mer CO2 i atmosfæren fører til oppvarming.

Kall det gjerne "eksperiment". Men det er ikke et lab-type eksperiment jeg sikter til. Jeg snakker om empiriske observasjoner som kan kobles kausalt UTE I SELVE JORDSYSTEMET. For å vise deg hva jeg mener, her er tre likestilte påstander:

• "Mer CO₂ i atmosfæren vil føre til at den globale jordoverflaten varmes opp."
• "Mer solinnstrÃ¥ling til den globale jordoverflaten vil føre til at den varmes opp."
• "En primær El Niño i det tropiske Stillehav vil føre til global oppvarming av jordoverflaten og av troposfæren over."

Alle disse påstandene krever empirisk dekning. Man kan ikke bare kaste de ut og ta for gitt at de stemmer. Man må forsikre seg om at mekanismene det hypotetiseres om faktisk fungerer slik som antatt.

Hva gjør man så? Man leter etter visse mønstre i de tilgjengelige observasjonelle data fra jordsystemet. Mønstre som kan implisere et årsak>virkning-forhold. Hva trengs? Først, påvisningen av en tydelig "leder/følger-relasjon" mellom hypotetisert mekanisme (årsak) og predikert effekt (virkning). Denne relasjonen må dessuten være observert som konsekvent over tid. Dersom det i tillegg er tett samvariasjon mellom årsak og virkning (mekanisme>effekt), dvs. at retningen og styrken på endringene av de to sammenfaller i et gitt fast forhold, da har man 'sterkt sannsynliggjort' gjennom en kausal korrelasjon at ens hevdede mekanisme faktisk er driveren av den observerte effekten.

Det er på grunnlag av framgangsmåten over (som er helt standard metodikk i naturvitenskapen) at man kan påpeke en fundamental forskjell mellom de tre punktene over. Punkt 2 og 3 kan uten problem verifiseres som 'sterkt sannsynliggjort' i jordsystemet. Man finner fram de relevante dataene og man ser sammenhengen umiddelbart. "Leder/følger-relasjonen" er der, den er konsekvent over tid, og samvariasjonen er tett og bestandig.

Punkt 1 derimot har ikke pÃ¥ noe som helst vis, noe sted til noen tid, blitt empirisk verifisert pÃ¥ samme mÃ¥te. Tilfellet er faktisk nærmest det motsatte. Den eneste direkte sammenhengen man ser i datagrunnlaget fra det virkelige jordsystemet mellom T_sfc og CO_{2 atm}, helt fra istidssvingninger til Ã¥r-til-Ã¥r-variasjoner, er at det er TEMPERATUREN som leder og CO₂ som følger. Alt annet er og forblir løse konjekturer og spekulasjoner uten noe som helst belegg i empiriske observasjoner fra jordsystemet, kun i hypotesen selv, noe som jo alltid er fullstendig sirkulært (og ergo ugyldig som logisk/vitenskapelig metode) - en hypotese kan aldri bekrefte seg selv, kan aldri være sitt eget "bevis".

Dette ignorerer man imidlertid fullstendig. Man forholder seg NETTOPP kun til sin egen hypotese og hva denne hevder den hypotetiserte mekanismen BURDE og SKULLE føre til, og bruker den dermed i realiteten som sitt eget "bevis".

Du nekter eller er ute av stand til å innse dette, det skjønner jeg. Men slik er det bare. Beklager, Emeritus.

Du snakker om netto fluks mellom jordstråling og tilbakestråling på en måte som om total energien det hele representerer må gå opp i en balansert ligningen.

Ja. Dersom varmefluksen inn fra sola til overflaten forblir den samme så M� varmefluksen ut fra overflaten også forbli den samme for å holde varmebalansen (og følgelig en "steady state" temperatur). Hvis "tilbakestrålingen" fra atmosfæren så øker, så minsker nettoutstrålingen fra overflaten. Da M� bruttoutstrålingen fra overflaten øke for å gjenopprette varmebalansen. Og dette kan kun skje ved at overflaten blir varmere. Du kommer ikke unna dette, Observer, beklager.

Slik jeg har funnet logisk, ut i fra Skydragon Slayer boken, så fungerer ikke systemet slik du beskriver. Netto fluks øker ikke selv om den atmosfæriske fluksen øker.

Når den atmosfæriske fluksen ned ("tilbakestrålingen") øker, så MINSKER nettofluksen fra overflaten og opp, Observer.

Dette fordi hele dette IR spekteret som atmosfæren evner å sende ned mot jordyten allerede finnes i jordfluksen og derfor ikke absorberes overhodet men kun reflekteres.

Dette er som sagt totalt irrelevant. Det samme gjelder nemlig motsatt vei. Dersom overflaten er si ti grader varmere enn atmosfæren over, så overlapper de to strålingsspektraene til kanskje 90%. Det er bare de 10% med 'overskudd' fra varmt til kaldt som faktisk 'overføres'. Dette er VARMEN. Nettofluksen. Ergo, jo nærmere atmosfærens strålingsspektrum kommer overflatens, ved å enten bli varmere eller mer emissiv, jo mindre blir dette 'overskuddet', og jo mindre blir følgelig overflatens radiative varmetap.

Dette er elementære saker, Observer. Elementær varmeoverføringsteori. Fullstendig ukontroversielt.

Slayer boken viser ved ren matematikk at det ikke kan foregå en to-veies utveksling i dette systemet fordi det strider i mot termodynamikkens lov nr. 2.

Og like fullt tror du tydeligvis fullt og helt på at "tilbakestrålingen" fra atmosfæren ned til overflaten er høyst reell som separat energifluks. Den bare 'reflekteres'! Reflekteres!!!???

Sorry, Observer, men dette er bare fjas. En ønsket virkelighet. Ingenting annet.

De som forsvarer to-veies systemet resonerer akkurat som du gjør og sier at så lenge netto fluksen viser at energien har gått fra kaldt til varmt så er lov 2 oppfylt. Ved en slik tanke så øker netto fluksen når atmosfærens IR øker. Atmosfærens IR under cut-off spiller da en rolle.

Jeg snakker om VARMEOVERF�RING, Observer. Helt standard varmeoverføring. Denne er helt uavhengig om hvorvidt det foregår en toveis eller en enveis overføring av energi. Slutteffekten blir nøyaktig den samme!

Hør, det finnes ingen strålingsdrevet "drivhuseffekt". Det er vi skjønt enige om. Men dette er ikke veien å gå for å vise det. Du bare finner opp ting som passer med ditt ståsted underveis. Det ser folk som kan noe om temaet med en gang. Og vips, du havner i "crackpot"-kategorien. Og jeg er enig med dem. Det du forfekter henger overhodet ikke på greip. � refutere rGHE-hypotesen er ikke så enkelt som noen (inkludert deg) vil ha det til.

Kun IR spekteret som jorden emitterer som er over dette cut-off evner å varme atmosfæren..men atmosfæren evner ikke å gjøre det samme tilbake da det simpelt hen ikke har noen korter bølger som jorden kan absorbere.

Og så tar vi det en gang til: "Atmosfæren gjør heller ikke det. Men den tvinger overflaten til å varmes opp. Fordi den gjør at mindre varme slipper UT per tidsenhet.

Argumentet med de høyfrekvente kontra de lavfrekvente fotonene er et blindspor, fordi det ikke vedrører den faktiske "tilbakestrålings"-forklaringen i det hele tatt. IPCCs "tilbakestrålings"-forklaring dreier seg UTELUKKENDE om rene (og fullstendig ukontroversielle) varmeregnskap hentet direkte fra termodynamikkens teoretiske basis."

[evidens]

Vitenskapens oppgave er å finne forklaringen på naturlige fenomener og i vitenskapen er det ikke noe som heter 100 % sikkerhet, bare grader av sannsynlighet. Når det gjelder AGW - hypotesen så har altså denne massiv vitenskapelig støtte, og mekanismene er forklart og forstått innenfor anerkjent og uomtvistet fysikk og kjemi, og hypotesen er ikke falsifisert.

Ja, dette er den evinnelige runddansen man havner i med folk som deg, som overhodet ikke skjønner hva dette egentlig dreier seg om.

Det er ikke snakk om hvor mye "støtte" en hypotese har. Det har ikke noe med hvor "gangbar" teorien bak en hypotese er. Hvor "plausibel" den høres ut.

Selvfølgelig kan man aldri "bevise" noe 100% innen naturvitenskapen. Det er derfor jeg hele tida snakker om 'empirisk evidens' og ikke om 'empirisk bevis'. Kjenner du forskjellen? Det er derfor jeg hele tida snakker om å gjøre en hypotese/teori 'sannsynliggjort' og ikke 'bevist'.

Men hør, det er noe som heter "den vitenskapelige metode". Det vet du kanskje.

Først formulerer du en hypotese. En hypotese er i utgangspunktet rett og slett en påstand om et gitt forhold. Denne påstanden er - innenfor naturvitenskapen - som regel fundert på en antakelse om en viss fysisk sammenheng, et såkalt "grunnpremiss".

Det tilsynelatende INGEN (inkludert deg, Emeritus) klarer å skille mellom er 1) grunnpremisset hypotesen er bygget på og 2) hypotesen selv.

Og heri ligger hele problemet.

La oss relatere dette til AGW-hypotesen.

1) Grunnpremisset bak hypotesen: Mer CO₂ i atmosfæren vil gjøre jordoverflaten varmere.

2) Hypotesen: Mennesket er skyld i økningen i atmosfærisk CO₂-innhold over de siste 150 Ã¥r, og er følgelig (basert pÃ¥ 1)) skyld i den globale oppvarmingen over samme tidsrom.

Følg med nå, Emeritus.

'Sikkerheten' alle snakker om dreier seg om 2). Siden man er i) 'særdeles sikre' pÃ¥ at CO₂-konsentrasjonen i atmosfæren har økt signifikant over de siste 150 Ã¥r, siden man er ii) 'særdeles sikre' pÃ¥ at globale temperaturer samtidig har steget signifikant over de siste 150 Ã¥r, og siden man er iii) 'særdeles sikre' pÃ¥ at det er menneskehetens industrielle utslipp som har forÃ¥rsaket økningen i det atmosfæriske innholdet av CO₂, sÃ¥ anses hypotesen formulert i 2) over sÃ¥ klart ogsÃ¥ som 'særdeles sikker', altsÃ¥ at det er 'særdeles sikkert' (95% ?) at den er korrekt.

Hvor ligger problemet i dette? INGEN makter å se det, virker det som. Heller ikke du.

Alle de tre punktene over (i), ii) og iii)) kan empirisk underbygges (med observasjonelle data fra den virkelige verden). Om ikke "bevises", så i det minste 'sannsynliggjøres'. Dette er helt i tråd med god vitenskapsmetodikk.

Det er altså ikke her problemet ligger.

Problemet er selvsagt at man ikke engang kan begynne å sannsynliggjøre hypotesen formulert i 2) før man har vist at grunnpremisset formulert i 1) faktisk stemmer.

Dette punktet har man imidlertid glatt hoppet bukk over helt fra starten av. Man har ganske enkelt valgt å TA FOR GITT at det stemmer uten noen gang på noe som helst vis å ha utført noen empirisk test av det i jordsystemet. Den reelle sikkerheten på at grunnpremisset i 1) er korrekt er slik 0%, men man legger like fullt til grunn at den er 100%. F�R man så vender seg til sannsynlighetsberegningen av selve hypotesen i 2).

AGW-hypotesen bygger med andre ord på en antakelse som aldri noe sted, til noen tid er blitt vist å stemme med virkeligheten.

Dermed kan man være så sikker man bare vil på at hypotesen som sådan er riktig. Man har 'glemt' det viktigste punktet - å først forsikre seg om at mekanismen man hypotetiserer om faktisk virker.

Man bedriver med andre ord ikke vitenskap. Man bedriver pseudovitenskap.

Konsekvens av et slikt livssyn er at man ikke får utrettet noe som helst.

Joda. Man får utrettet god, gammeldags vitenskap. Man får kanskje ikke pushet noen politisk agenda, men man får økt menneskehetens reelle kunnskap.

[effekten]

"Dr. Lindzen accepts the elementary tenets of climate science. He agrees that carbon dioxide is a greenhouse gas, calling people who dispute that point â??nutty.â? He agrees that the level of it is rising because of human activity and that this should warm the climate."

Hva er det egentlig som sies her? Lindzen sier seg enig i at CO₂ er en "drivhusgass". Men hva er en "drivhusgass"? Dersom man sikter til strÃ¥lingsegenskapene til en gitt gass, at den er effektivt i stand til - ved 'jordiske' temperaturer - Ã¥ absorbere og emittere IR innenfor visse segmenter av EM-spekteret, sÃ¥ er det da virkelig ingen i hele verden med litt kunnskap om temaet som sier seg uenig i at CO₂ faller inn under en slik kategori. Poenget er jo at dette molekylets evne til Ã¥ absorbere og emittere IR ikke har noen som helst direkte, isolert relevans for hvorvidt mer av den i atmosfæren til syvende og sist vil gjøre jordoverflaten varmere enn den var med mindre av den. Denne endelige (netto)effekten som følge av CO₂ sine strÃ¥lingsegenskaper er (og forblir) KUN en hypotese, KUN en pÃ¥stand.

SÃ¥ sier Lindzen videre at mer CO₂ i atmosfæren SKULLE eller BURDE varme opp klimaet. Selvsagt. Ifølge HYPOTESEN skulle eller burde den det. SÃ¥ lenge samtlige andre prosesser i jordsystemet holdes uendrede! "ALL ELSE BEING EQUAL!"

Hvorvidt den skulle eller burde det ifølge VIRKELIGHETEN er en helt annen sak. Man kan ikke hypotetisere seg fram til hva den virkelige verden foretar seg. Man må faktisk OBSERVERE virkeligheten for å se hva den foretar seg.

For å kunne verifisere en hypotese om at en viss fysisk mekanisme forårsaker en viss observerbar effekt i den virkelige verden, så holder det ikke å si at det SKULLE eller BURDE være sånn, fordi hypotesen min sier det. Dette er komplett sirkulært. Nei, man er faktisk nødt til å gå ut i naturen og lete og se for å finne ... eller ikke finne.

Ser man ikke effekten, eller klarer man ikke å koble effekten kausalt til ens hypotetiserte mekanisme, ja da er ikke hypotesen verifisert. Den er ikke nødvendigvis falsifisert, men den kan heller ikke anses som bekreftet eller sannsynliggjort. Dersom man da, på tross av at hypotesen en forfekter overhodet ikke har funnet noen empirisk verifikasjon i jordsystemet, noe sted til noen tid, likevel utbasunerer dens fortreffelighet, promoterer den som nettopp bekreftet, oppe og avgjort ("settled"), og i tillegg pusher den som en etablert sannhet på allverdens regjeringer for at disse i realiteten skal bygge ned vårt moderne industrielle globale samfunn, da vet vi at vi ikke lenger har med vitenskap å gjøre, men med politisk drevet pseudovitenskap.

Hva Lindzen mener og ikke mener om akkurat dette er meg revnende likegyldig. Og det burde være deg revnende likegyldig også. For folks meninger om hva naturen burde eller ikke burde gjøre teller ikke for noen verdens ting. Observasjonelle data er alt som betyr noe. Og slike ligger fritt tilgjengelig i mengder på nettet for alle som er nysgjerrige på hvordan klimasystemet virkelig fungerer, hvordan dets ulike prosesser, drivere og virkninger påvirker hverandre og henger sammen. Men man må være interessert. Og man må ha en skeptisk sans. Man må rett og slett ha viljen til å finne ut SELV. Nullius in verba! Ta ingens ord for det. Ikke bare svelg med en gang alt det du serveres til enhver tid. Snus litt på det først. Det du serveres fra klimagjengen er stort sett råtne greier.

Det krever ikke mye å våkne ...

[+CO2 atm -> +Tsfc]

Hvis du mener med empirisk bevis, at noen skal bevise at temperaturen på ett bestemt geografisk sted, på en bestemt dato og klokkestett, var 1,2 C høyere enn naturlig på grunn av CO2 utslipp, så er ikke det mulig å bevise.

Nei, jeg mener ikke det, Emeritus. Og det vet du godt. Nå spiller du dum for å vri deg unna en diskusjon omkring ditt opprinnelige bombastiske standpunkt.

Jeg ber deg om å framlegge ETT STYKK empirisk evidens (skjønner du i det hele tatt hva dette er for noe?) fra det virkelige jordsystemet som verifiserer at årsak>virkning-forholdet +CO_{2 atm} -> +T_sfc faktisk er slik AGW-hypotesen hevder at den er. Vi snakker GLOBAL temperatur her, Emeritus. AGW betyr "anthropogenic GLOBAL warming", det har du fått med deg, eller?

Du snakker om en gitt global oppvarming som har foregÃ¥tt over en viss tid. Hvor og nÃ¥r og hvordan er det empirisk vist at denne oppvarmingen pÃ¥ NOE SOM HELST VIS og TIL NOEN SOM HELST GRAD (altsÃ¥ til mer enn 0%) er FORÃ?RSAKET av den atmosfæriske økningen i CO₂? I hvilken artikkel kan vi lese om det? Hvor er datagrunnlaget? Og hvilket forskningsarbeid eller hvilken studie var det som genererte det? NÃ¥r kom gjennombruddet? Hvem gjorde funnet? Dette er jo tydeligvis "settled science". SÃ¥ da burde vel strengt tatt svarene pÃ¥ alle disse spørsmÃ¥lene ligge helt ytterst pÃ¥ tungespissen til alle AGW-forfektere, denne kunnskapen burde jo være allmenn, felleseie for vanlige folk som for journalister og politikere. Det burde formelig flomme over av slike eksempler pÃ¥ empirisk evidens. Det skulle vel bare være Ã¥ søke nærmest i blinde pÃ¥ Google og sÃ¥ popper de opp pÃ¥ rekke og rad. Eller?

Gidder du å prøve i det minste, Emeritus? Og så legge ut hva du finner her?

Du framstår som en religiøst (ev. ideologisk) troende. Som en autoritetstro nikkedukke. Og lite annet. Du slenger skråsikkert om deg med påstander som om de var etablerte sannheter, men kan overhodet ikke backe de opp med faktiske vitenskapelige funn, og det virker ikke som om du har viljen til å gjøre et forsøk engang. Har du i det hele tatt begrep om hva vitenskapsteori og logikk går ut på? Hvordan du legger fram en hypotese og hvordan du så tester den mot virkeligheten? Det virker sannelig ikke slik ...

Dersom du ikke makter å forstå at denne framgangsmåten (fra AGW-gjengen) ...:

• VÃ¥r hypotese er at mer CO₂ i atmosfæren vil gjøre jordas overflate varmere.
• Vi observerer at det atmosfæriske CO₂-innholdet har økt over de siste 150 Ã¥r.
• Vi observerer ogsÃ¥ at global snittemperatur har steget over de siste 150 Ã¥r.
• ERGO er vÃ¥r opprinnelige hypotese verifisert. Mer CO₂ i atmosfæren gjør faktisk jordas overflate varmere.

... ikke på noen som helst måte representerer vitenskap, men snarere sirkulær PSEUDO-vitenskap, så er det egentlig ikke så mye mer å snakke om. Da vil du forbli en sau og intet mer. Sorry.

Det er ikke nok å si, skjønner du: "Vi har en hypotese om hva som har forårsaket de siste 150 års generelle oppvarming og hvis ikke du kan presentere en mot-hypotese som gir en annen forklaring på det samme oppvarmingen, en forklaring som VI godtar, da er vår hypotese mest sannsynlig den riktige."

Forstår du dette, Emeritus? At dette ikke er holdbart? At dette er fjas? At dette ikke representerer vitenskap?

Ja eller nei?

[et standpunkt jeg ikke har funnet mye vitenskapelig dekning for]

Nei, jeg kan ikke bevise noe som helst av det du spør om av den enkle grunn at jeg ikke er kompetent til det.

Jeg ber deg ikke om personlig Ã¥ "bevise" noe som helst, Emeritus. Jeg ber deg om Ã¥ vise meg og alle andre her pÃ¥ forumet ETT tilfelle hvor noen andre (meritterte klimaforskere, f.eks.) har pÃ¥vist empirisk i det virkelige jordsystemet at mer CO₂ i atmosfæren faktisk gjør overflaten varmere. Du sier nemlig (ganske brÃ¥kjekt, forekommer det meg):

Dette standpunktet bestrider at CO2 har noen, eller i verste fall en helt ubetydelig rolle på klimaet, et standpunkt jeg ikke har funnet mye vitenskapelig dekning for ...

(Min uthevelse.)

Som jeg prøvde Ã¥ forklare deg i mitt forrige innlegg, det er rett og slett "anti-vitenskapelig" Ã¥ slik snu hele bevisbyrden pÃ¥ hodet. Vi har en pÃ¥stand om at mer CO₂ i atmosfæren gjør overflaten varmere, uten ETT ENESTE stykke empirisk evidens fra det virkelige jordsystemet som viser at det faktisk er slik. Da er det DENNE pÃ¥standen som ikke har dekning. Empirisk dekning. Det Ã¥ simpelthen konstatere at noen slik empirisk evidens ikke eksisterer og/eller noen gang er blitt framlagt, trenger ingen "dekning". Det trenger at slik empirisk evidens faktisk framlegges. Jeg trenger ingen "dekning" for Ã¥ si at julenissen mÃ¥ anses Ã¥ ikke eksistere inntil det motsatte er bevist. (Og med "bevist" mener jeg 'tilstrekkelig sannsynliggjort' gjennom framlagt empirisk evidens.)

Hvis det hele er så selvfølgelig og så gjennombevist, så åpenbart korrekt, slik en etablert Sannhet, så skulle det sannelig ikke være veldig komplisert å lete opp bare ETT ENESTE eksempel på hvorfor. Bare �N artikkel, bare ETT empirisk forskningsarbeid fra det virkelige jordsystemet.

Det klarer også du, Emeritus ...

[+CO2 atm -> +Tsfc]

Jeg minner om at jeg i min nå internasjonalt anerkjente inndeling av klimatyper anser meg for å ligge i kategori B. Da mange av debattantene synes å ha glemt dette, limer jeg inn en del av mitt innlegg fra 17/6;

A)   Nullgjengen â?? ny ord utviklet for anledningen â?? da â?klimafornekterâ? førte til sÃ¥ mye sÃ¥re reaksjoner at jeg ikke gidder den runden en gang til,: Dette standpunktet bestrider at CO2 har noen, eller i verste fall en helt ubetydelig rolle pÃ¥ klimaet, et standpunkt jeg ikke har funnet mye vitenskapelig dekning for, jeg vet at Solheim til tider tas til inntekt for dette, men er usikker pÃ¥ om han mener det.

La meg spørre deg, Emeritus: "Benekter" du julenissens eksistens, eller "konstaterer" du bare at ingen noen gang empirisk har påvist at han finnes og at man slik (ifølge opplysningstidens logisk-vitenskapelige prinsipper) må anta at han ikke gjør det inntil slik ubestridelig evidens framlegges? Om en viking for tusen år siden sa han ikke trodde noe på at det var Tor med hammeren som lagde lyn og torden, var han da en "benekter" av denne forklaringsmodellen, eller forholdt han seg bare til en empirisk (vitenskapelig) basert tilnærming til verden heller enn en tros-/synse-/autoritets-/konsensusbasert en? Han ville simpelthen se empirisk evidens på at det hele faktisk foregikk slik som modellen hevdet før han anså det som 'sterkt sannsynliggjort' (i vitenskapsterminologi det nærmeste man kommer en konstatering av noe som et 'faktum') ...?

I denne forbindelse, kan du sÃ¥ vise meg (og alle oss her pÃ¥ forumet) bare ETT stykk empirisk evidens fra den virkelige verdens jordsystem at en økning i atmosfærisk CO₂ har (eller har hatt) noen som helst innvirkning pÃ¥ jordas globale overflatetemperatur, altsÃ¥ at Ã¥rsakssammenhengen +CO_{2 atm} -> +T_sfc noe sted til noen tid er blitt empirisk pÃ¥vist i jordsystemet?

Kan du i samme slengen være sÃ¥ snill Ã¥ unngÃ¥ alle former for omvendte bevisbyrder og sirkulære resonnementer? Du pÃ¥stÃ¥r at mer CO₂ i atmosfæren MÃ? og VIL gjøre jordas globale overflate varmere. Dette er en positiv pÃ¥stand om fysiske mekanismer>effekter som krever empirisk belegg. Hvor i det virkelige jordsystemet og pÃ¥ hvilken mÃ¥te er det spesifikt empirisk vist at denne pÃ¥standen pÃ¥ noe som helst vis medfører riktighet?

[the IR-activity of the atmosphere]

Dersom du leser denne tråden fra start ser du at jeg fullt ut anerkjenner atmosfærens rolle som isolator rundt jorden. Atmosfæren har en masse som hviler mot jordyten og derfor kan varmes ved konduksjon og konveksjon og holde på denne varmen.

Eh, ja. Det er jo nettopp det jeg sier. (Atmosfæren varmes ellers også av stråling; stråling fra sola og stråling fra overflaten.)

Men det er, som jeg har presisert fra starten i tråden, ikke konduksjon og konveksjon som IPCC får politikerne til å skattlegge oss for. Det er derfor jeg har spisset tråden til å gjelde kun jordens radiasjon og atmosfærens tilbakestråling.

Nei, det er helt riktig. Og det er nettopp derfor jeg påpeker at det bare er IPCC sin forklaring som er feil, ikke den effekten de prøver å beskrive. Vår atmosfære tvinger utvilsomt jordas overflate til å holde en høyere snittemperatur enn hva den hadde hatt uten atmosfærens tilstedeværelse. Det er bare å sammenlikne oss med månen. Men atmosfæren gjør dette gjennom sin MASSE, ikke gjennom sine strålingsegenskaper.

Strålingsegenskapene er like fullt essensielle for at hele jordsystemet, med sin atmosfære, skal kunne holdes stabilt og i dynamisk likevekt. Hvis ikke atmosfæren var i stand til å stråle (emittere IR), ville den ikke kunnet kvitte seg med energien den kontinuerlig mottar konvektivt som varme fra overflaten, så energi ville hope seg opp uten ende. Og dersom den ikke var i stand til å absorbere IR, ville all varmestrålingen fra jordoverflaten gå direkte og uhindret ut i verdensrommets uendelige sluk, som om atmosfæren ikke var der overhodet. Disse to omstendighetene ville hindre jordsystemet fra noen gang å kunne oppnå en dynamisk likevektstilstand. Inntil atmosfæren selv var borte.

Du har, i din blogg, tillagt denne tilbakestrålingen en viktig rolle som årsak til den høyere temperatur eller likevekt som atmosfæren gir jorden.

Det har jeg overhodet ikke, Observer. Jeg har snarere i svært klare ordelag over flere bloggposter argumentert for at "tilbakestråling" slik den beskrives av IPCC ikke eksisterer i det hele tatt som separat fysisk entitet i den kontinuerlige radiative varmeoverføringen mellom overflate og atmosfære.

Fra din blogg
"In other words, the IR-activity of the atmosphere, its ability to both absorb and emit EM radiation, ENABLES the extended Earth system to reach its new steady state, its new dynamic equilibrium, with the atmosphere as its new emitting â??surfaceâ? to space, and with the old, retreated one naturally warmer than the new, advanced one, a process â?? a redistribution of internal energy â?? necessitated simply by the insertion of the massive atmosphere between the â??heated objectâ?? (the solid/liquid surface) and its ultimate â??heat sinkâ?? (space)."

Med andre ord, du har ikke forstått hva jeg prøver å si i min første tillinkede post (Part 1). Det kan selvsagt like så godt skyldes min manglende evne til å kommunisere budskapet mitt til leseren, men det forandrer ikke det faktum at du her tydelig misforstår hele forklaringen på atmosfærens 'oppvarmende' (isolerende) effekt på nøyaktig samme vis som det varmistene gjør: 1) Du tror helt og fast på at "tilbakestråling" fra atmosfæren eksisterer som separat energifluks til overflaten (det grunnleggende premisset bak hele AGW-hypen); 2) du tror tilsynelatende også at å muliggjøre noe ('to enable') er det samme som å forårsake noe.

Det er nettopp dette fastlåste tankesettet hos folk jeg prøver å bryte opp. Man klarer simpelthen ikke å ta seg ut igjen fra den blindgaten man har kjørt seg opp i. Du må prøve å ta et skritt tilbake og begynne litt med blanke ark, tenke utenfor den boksen du (og alle, jeg også) er vokst opp inne i.

Hør her, Observer. Så lenge du går rundt og tror og tenker at atmosfæren til enhver tid stråler en helt egen fluks av energi ned til jordoverflaten (den berømmelige "tilbakestrålingen") så kommer du simpelthen ikke fra følgende:

• Det foregÃ¥r en tostrøms utveksling av energi ved strÃ¥ling mellom overflate og atmosfære.
• Den oppadflommende strÃ¥lingsfluksen kontres simultant av en nedadflommende (noe mindre) strÃ¥lingsfluks.
• Den oppadflommende minus den nedadflommende fluksen utgjør NETTO-fluksen mellom overflaten og atmosfæren.
• NETTO-fluksen er den samme som det som i termodynamikken kalles strÃ¥lingsVARMEN mellom overflate og atmosfære.
• Dersom den oppadflommende strÃ¥lingsfluksen forblir uendret (samme temperatur og emissivitet) mens den nedadflommende øker i styrke (mer "tilbakestrÃ¥ling" fra økt temp og/eller emissivitet), sÃ¥ blir NETTO-fluksen, dvs. OPP minus NED, dvs. strÃ¥lingsVARMEN UT fra overflaten, mindre.
• Hvis sÃ¥ strÃ¥lingsvarmen INN til overflaten - fra sola - forblir den samme som før, ja da er forholdet mellom varme INN og varme UT forskjøvet. Like mye som før kommer inn, men mindre gÃ¥r ut.
• I denne situasjonen MÃ? overflaten bli varmere for Ã¥ kunne utlikne, for at varmen UT igjen skal bli sÃ¥ stor som den var og slik igjen balansere varmen INN. Dvs. den oppadflommende strÃ¥lingsfluksen fra overflaten mÃ¥ øke i styrke. Like mye som den nedadflommende økte med tidligere. Dette er snakk om enkel termodynamisk varme-/energibudsjettering.
• Hele denne prosessen ville direkte skyldes den økte "tilbakestrÃ¥lingen" fra atmosfæren til overflaten. Fra økt innhold av IR-absorberende/-emitterende gasser i atmosfæren.

Det er sånn sett åpenbart at det er DU som har et forklaringsproblem, ikke jeg ... Det holder ikke å si at "tilbakestrålingen" er der, men siden den kommer fra den kaldere atmosfæren, kan den ikke gjøre den varmere overflaten enda varmere. Så lenge "tilbakestrålingen" er der, må den redegjøres for i overflatens varmebudsjett. Det kommer man ikke fra.

Så hvis overflaten stråler ut like mye som før (og innstrålingen fra sola også forblir uendret), men "tilbakestrålingen" fra atmosfæren øker, så må ganske enkelt overflaten stråle ut mer for å kompensere, for at varmetapet skal kunne opprettholdes. Og for å kunne klare dette, må den bli ... varmere.

For Ã¥ sette tall til dette: Dersom overflaten strÃ¥ler opp 398 W/m² og atmosfæren strÃ¥ler ned 345 W/m², sÃ¥ er NETTO-fluksen opp fra overflaten (strÃ¥lingsVARMEN UT) 398 - 345 = 53 W/m². Hvis "tilbakestrÃ¥lingen" ned fra atmosfæren sÃ¥ øker med ~5 W/m², sÃ¥ svekkes overflatens radiative varmetap med tilsvarende: 398 - (345+5) = 48 W/m². Da mÃ¥ overflatens utstrÃ¥lingsfluks intensiveres med samme verdi, (398+5) - 350 = 53 W/m², for Ã¥ effektivisere det radiative varmetapet opp til sitt gamle nivÃ¥ igjen. Og en slik intensivering mÃ¥ skje gjennom oppvarming, cirka en grad.

Hvorfor mÃ¥ dette skje? Jo, for Ã¥ balansere overflatens varmebudsjett. Dersom overflaten fÃ¥r inn 165 W/m² fra sola i snitt og mister 112 W/m² av dette via ledning og fordampning, sÃ¥ stÃ¥r 53 W/m² igjen til strÃ¥lingstap: 165 = 112 + 53. Hvis strÃ¥lingstapet sÃ¥ svekkes, sÃ¥ havner budsjettet ut av balanse: 165 > 112 + 48. Og det er en uholdbar situasjon i lengden. Oppvarming MÃ? finne sted.

Slik er hele "tilbakestrålings"-forklaringen på 'menneskeskapt global oppvarming' fundert. Og ved å godta blindt selve grunntanken bak "tilbakestrålings"-ideen, så er du også tvunget til å godta denne forklaringen. Du blir (i beste fall) en lunkvarmer. Fordi det hele dreier seg om et rent, fundamentalt termodynamisk varmeregnskap, ikke om fotonfrekvenser og om hvorvidt 'kalde' fotoner kan varme opp et varmere legeme eller ikke.

Jeg tror det er nyttig i denne diskusjonen at man ikke blander sammen kortene hva gjelder konduksjon, konveksjon og radiasjon.

Du blander selv kortene her. "Konveksjon" er ingen egen varmeoverføringsmekanisme. Allerede J.C. Maxwell var påpasselig med å poengtere dette. Konveksjon er strengt tatt en transportmekanisme av energi inne i et fluidum (en væske eller gass), den bringer energi, eksternt tilført systemet som varme, internt fra den varmende enden til den kjølende enden, slik at den derfra kan slippes ut igjen til omgivelsene. I atmosfæren er den varmende enden konseptuelt luftlaget ved overflaten og den kjølende enden luftlagene ved tropopausen. Men den faktiske overføringen av energi TIL og FRA atmosfæren kan ikke skje ved konveksjon. Den må skje via ledning (konduksjon), fordampning/kondensasjon eller stråling. Alle disse basale overføringsmekanismene leder til konveksjon, stråling også. Stråling er sånn sett ikke fundamentalt forskjellig som varmeoverføringsmekanisme fra ledning, de to overfører bare energien på ulike måter, via EM-bølger (de såkalte 'fotoner') (førstnevnte) og fra molekyl til molekyl (sistnevnte). Konveksjon frakter energi internt ved at selve det massive mediet energien befinner seg i flytter på seg.

Det konkrete spørsmål som her er stilt til torgs er hvorvidt atmosfærens tilbakestråling av jordens IR radiasjon evner i følge fysiske lover å tilføre jorden ekstra varme.

Den gjør ikke det. Men den tvinger overflaten til å varmes opp. Fordi den gjør at mindre (strålings)varme slipper UT.

Om du faktisk tror at "tilbakestråling" fra atmosfæren til overflaten eksisterer som en separat energifluks, så er dette den naturlige og ufravikelige følgen. Du kan ikke få i både pose og sekk, Observer. Ved å kjøpe ideen om en reell "tilbakestrålings"-fluks er du rett og slett tvunnet rundt varmistenes lillefinger. Du kommer ikke unna deres konklusjon uansett åssen du vrir og snor deg. Argumentet med de høyfrekvente kontra de lavfrekvente fotonene er simpelthen et blindspor, fordi det ikke vedrører den faktiske "tilbakestrålings"-forklaringen i det hele tatt. IPCCs "tilbakestrålings"-forklaring dreier seg UTELUKKENDE om rene (og fullstendig ukontroversielle) varmeregnskap hentet direkte fra termodynamikkens teoretiske basis.

[masse]

Hva du egentlig her påstår er at avkjølingssystemet for jord/atmosfære/ytre rom er for dårlig og du tvinger jorden pga nødvendighet å varme seg opp litt ekstra av sin egen varme.
Hvor kommer denne ekstra energi i fra? Du beskriver det jo selv som "a redistribution of internal energy".

Sist jeg spilte kort var det fortsatt 52 kort i bunken etter stokking:-)

Observer, det virker som om du har den samme blinde flekken som påfallende mange skeptiske kommentatorer lider av, deriblant stort sett alle debattantene på Postmas blogg. De søker de enkleste veiene til målet, en refutasjon av rGHE-hypotesen, og bryr seg følgelig ikke med å sette seg godt nok inn i det de faktisk argumenterer mot. Stort sett misforstår de hele hypotesen (eller, strengt tatt, de fysiske prinsippene hypotesen bygger på) og framstår slik som lite annet enn lettere enfoldige dilettanter.

Det er ingenting galt i de fysiske prinsippene bak rGHE-hypotesen. Det eneste problemet med den er at den peker ut feil mekanisme som driver av (årsak bak) den 'ekstra' oppvarmingen. Den er ikke atmosfærens radiative egenskaper. Den er ganske enkelt atmosfærens masse.

Når du uttaler følgende, Observer: "Hva du egentlig her påstår er at avkjølingssystemet for jord/atmosfære/ytre rom er for dårlig og du tvinger jorden pga nødvendighet å varme seg opp litt ekstra av sin egen varme," så bestrider du i realiteten de fysiske prinsipper bak fenomenet isolasjon.

Nei, det er ikke det isolerende laget (i dette tilfellet, atmosfæren) som tilfører energien som skaper videre/ekstra oppvarming av legemet i fokus (i dette tilfellet, jordoverflaten). Det er fortsatt ene og alene varmekilden (i dette tilfellet, sola) som gjør det.

MEN (!!!) - og dette gjelder ALL form for isolasjon - det isolerende laget gjør det vanskeligere for den konstant innkommende energien (fra varmekilden) å unnslippe igjen. Du skjønner, i enhver energi-/varmebalansesituasjon så finnes en "input"-del og en "output"-del. Det er disse to som må balansere for at systemet skal forbli i likevekt ("steady state"). Det man gjør når man legger et isolerende lag rundt et allerede oppvarmet legeme er ikke å øke "input"-delen. Det er å redusere "output"-delen. Varmen unnslipper plutselig ikke legemet like fort lenger. Og da hoper den innkommende energien seg opp inne i legemet. Og legemet blir varmere som resultat. Det varmes opp inntil det punktet hvor "output"-delen igjen er like stor som "input"-delen.

Dette dreier seg om svært fundamentale (og totalt ukontroversielle) fysiske prinsipper.

Redistribusjonen av indre energi i jordsystemet skjer så snart du legger en massiv atmosfære oppå den soloppvarmede jordoverflaten, fordi da vil noe av energien som tidligere bare kunne lagres ved overflaten overføres til atmosfæren over. Energien gikk altså tidligere direkte ut fra overflaten til verdensrommet. Nå går den isteden ut fra overflaten og til atmosfæren. Og når dette skjer, varmes atmosfæren opp. Hvis du kan din varmeoverføringsteori så vet du at et legeme ved en gitt temperatur som skal kvitte seg med en viss mengde varme ikke klarer å gjøre dette like effektivt dersom det mottakende systemet ("varmesluket") er varmt som dersom det er kaldt. Verdensrommet kan jo aldri varmes opp uansett hvor mye energi jordoverflaten overfører. Atmosfæren derimot, kan. Og derfor fungerer atmosfæren som et isolerende lag på jordoverflaten. Men all energien kommer fortsatt fra sola.

Mange har forklart termodynamikken i dette systemet uten behov av slik "ekstra" energi.
Her er et eksempel (et annet er Johnson is sin Slayer bok)

"http://www.whyitsnotco2.com/Planetary_Core_and_Surface_Temperatures.pdf"

Beklager å måtte si det, men Doug Cotton er den største sosekoppen som er å oppdrive på klimadiskusjonsveven.

[Why atmospheric MASS, not radiation? Part 1Why atmospheric MASS, not radiation? Part 2]

Hei, Observer

Sommerferie, men man finner jo tid litt innimellom til å klimatisere litt

Jeg har nylig skrevet to poster (på engelsk) på bloggen min om akkurat disse temaene:

Why atmospheric MASS, not radiation? Part 1
Why atmospheric MASS, not radiation? Part 2

Jeg er ikke helt enig med "Slayerne". Deres forklaring er etter min mening for simplistisk og funker egentlig ikke dersom man trekker "drivhuseffekt"-diskusjonen bare i litt mer sofistikert retning. At "tilbakestrålingen" eksisterer som separat energifluks men likevel ikke får innvirkning på overflatens energibalanse henger rett og slett ikke på greip. Enten eksisterer den og begrenser slik overflatens strålingsvarmetap (noe som, med konstant varme-input (fra sola), vil måtte lede til oppvarming), eller så eksisterer den ikke, men atmosfærens masse (temperatur, tyngde (trykk) og tetthet) begrenser overflatens totale varmetap (inkludert det strålingsbaserte) ved en gitt temperatur og tvinger så snittempen opp for en gitt sol-input.

Du sier bl.a.:

Derfor ønsker jeg i denne trÃ¥d  fokusere pÃ¥ hvorvidt tilbakestrÃ¥lingen (ja den er der og kan mÃ¥les, det er klokke klart) evner i følge solid termodynamikk Ã¥ gjøre IR utsenderen, jorden, enda varmere enn utgangstemperaturen. Stemmer det at jorden pÃ¥ denne mÃ¥ten varmer seg selv?

Hvis den er der, M� den gjøre utsenderen varmere enn om den IKKE var der. Og det er denne termodynamiske nødvendigheten som tvinger fram en forklaring (som IPCCs) som bryter termodynamikkens lover. Effekten gjør det ikke. Det er snakk om ren 'isolasjon'. Men forklaringen som IPCC gir, at "tilbakestrålingen" liksom tilfører overflaten 'ekstra' energi, funker ikke.

"Ja, den er der og den kan måles," sier du. Nei, det er nettopp det den ikke kan. Den kan overhodet ikke måles. For den er simpelthen ikke der. Ikke la deg lure. Den er ikke der som separat termodynamisk fluks. Fotonene er der, men ikke den makroskopiske fluksen. Den er kun et "temperaturpotensial", en tilsynelatende effekt av atmosfærens temperatur.

- - -

Jeg har etter hvert, sikkert etter sommeren en gang, tenkt å skrive et sammendrag av mine to bloggposter (pluss den foregående). Men se gjerne hva du får ut av dem allerede nå. Dersom du finner tid og ikke har bedre ting å ta deg til en dag ...