Menu

Show posts

This section allows you to view all posts made by this member. Note that you can only see posts made in areas you currently have access to.

Show posts Menu

Messages - Okular

#286
Quote from: Amateur2 on 09.08.2015, 09:17:48
lgl (kjent fra Terje Wahl sin blogg på forskning.no) bidrar også, men det er på den vanlige måten. Kanskje aller mest som Kristian sitt personlige troll. Av og til kan lgl uforvarende komme trekkende med en referanse som er av verdi, men han har gjerne misforstått det han har lest, det vil si han tilpasser det til sin egenkonstruerte "fysikk".

Denne "lgl" er en underlig skrue. Det virker som om han fører en slags personlig vendetta, eventuelt en form for korstog, mot meg personlig (som om jeg på noe vis en gang i fortiden hadde kastet skam over ham eller gjort ham urett). Han er, som du korrekt poengterer, Amateur2, som mitt eget private lille troll. Han fulgte jo etter meg fra Wahl sin blogg (hvor vi hadde nøyaktig den samme diskusjonen, om den adiabatiske prosessen i atmosfæren) til Tallblokes, tilsynelatende kun i den hensikt å fortsette den endeløse kveruleringen der når jeg til slutt ikke gadd mer hos Wahl.

Faktisk så minner han meg ikke så rent lite om den gamle radio-kverulanten på P4 Anders Høglund hvis program "Tvert imot" var basert på premisset om at han skulle si imot innringerne uansett hvilke argumenter de måtte komme med. Dersom Høglund hadde benyttet ett sett med argumenter mot én innringer, og neste innringer så bifalt disse, så snudde han glatt på en femøring og tok til med å bombardere stakkaren med vinklinger og synspunkter fra stikk motsatt ståsted.

Prinsippet om at alle saker har (minst) to sider bør jo være grunnleggende i ethvert demokratisk samfunn, og Høglund var om ikke annet en (lettere irriterende) eksponent for vrimmelen av ulike meninger som kommer (og kanskje ikke alltid kommer) til uttrykk der ute blant 'folk flest'.

Men jeg føler "lgl" mest lever etter prinsippet om å "aldri gi meg personlig rett", uansett hva jeg sier. Han kan virke både saklig, poengtert, fornuftig og årvåken overfor andre debattanter, han kan bringe mange interessante synsvinkler og data på banen som får en til å tenke. Men hvis jeg går inn i en diskusjon et sted (hos Wahl, altså) så kan du være sikker på at han ganske snart dukker opp med et arsenal av spydigheter og barnslige usakligheter rettet mot meg personlig. Under normale omstendigheter framstår han faktisk som en vaskeekte skeptiker, og argumenterer stort sett (mot Wahl selv, f.eks.) i den retningen, men så snart jeg dukker opp graver han seg ubendig ned i varmist-skyttergraven.

Jeg lurer virkelig på hva jeg har gjort ham som gjør ham så eitrandes sint ...
#287
Quote from: Bebben on 09.08.2015, 11:33:18
En faktor som som regel blir glemt i debatten om jordens energibudsjett, er det faktum at vi sitter på en ildkule med et tynt skall utenpå. Jordskorpen er å sammenligne med skallet på et eple. Jorden er inne i en mega-avkjølingstrend som begynte for 4,3 milliarder år siden.

Den varmen som kommer fra jordens indre, er påstått å være neglisjerbar i det atmosfæriske energibudsjettet. Men i en viss dybde i jordskorpen - jeg vet ikke nøyaktig hvor dypt - kommer man til et sted der temperaturen aldri forandrer seg uansett hva som skjer høyere oppe. Med andre ord, vi sitter på et varmereservoar som er så enormt at det ikke blir påvirket av noe eksternt i det hele tatt. I beregninger av energibudsjetter for jorden må da dette tas hensyn til. I Hansens, eller Lindzens for den del, fremstilling av den angivelige 33 graders "naturlige drivhuseffekten" sammenlignes målte temperaturer med en "teoretisk" temperatur på 255 K for en jord uten atmosfære. Rent bortsett fra alle de andre problemene med denne beregningen, ligger det - implisitt - i kalkylen at temperaturen på jorden ville ha vært 0 K i fravær av solinnstrålingen.

Men da mÃ¥tte de ha "slukket" jorden først.  :D

Denne Ben Wouters som Amateur2 nevnte over her (hei forresten, Amateur :) ) har en teori hvor han nettopp utpeker jordvarmen som årsaken til vår planets temmelige behagelige (sett i solsystem-sammenheng) overflatetemperaturer, presentert bl.a. her:

Ben Wouters: How the Earths surface maintains its temperature
Ben Wouters: Influence of Geothermal Heat on past and present climate
Ben Wouters: Geothermal flux and the deep oceans


Han er selvsagt inne på noe når det kommer til havene. Selv om sola slukket i morgen, så ville ikke dyphavene fryse, trolig ikke før jordas indre selv døde. Overflaten ville selvsagt bli dypfrossen og istykkelsen ville sikkert vokse til en kilometer eller mer etter hvert. Men havene ville aldri bånnfryse. Pga. jordvarmen.

Problemet med teorien hans er koblingen til selve overflatetemperaturen. Den kan ikke jordvarmen forklare. Den kan bare solas oppvarming og atmosfærens isolerende egenskaper forklare. Joda, og så havets store varmelagrings- og -fordelingsevne. Men husk, uten atmosfære, intet hav i utgangspunktet.
#288
Quote from: Bebben on 29.07.2015, 22:53:23
Okular, jeg mente å argumentere ut fra Willis' egen modell og forklaring.

Godt ;)

QuoteUansett hvordan du snur og vender på det, summerte Willis to motstående vektorer, begge på 235 W/m2 og fikk 470 W/m2. Dette er ikke det jeg lærte på skolen for et par hundre år siden: Når to motstående vektorer summeres, har den ene negativt fortegn. Og Willis sine er like store, ergo blir resultatet 0.

Det var ikke dette Eschenbach gjorde. Han la den tilbakekommende 'fluksen' fra skallet (235 W/m2) til den konstante innkommende fluksen fra klodens indre kraft-/varmekilde (235 W/m2), og fikk med det sine 235+235= 470 W/m2. Dette representerer ikke i seg selv noe brudd på termodynamiske regnskapsbudsjettprinsipper.

Quote"Termisk likevekt" er kanskje et dårlig begrep, i likhet med enkelte uttrykk som både jeg selv og andre amatører bruker. Er det riktigere å si konservering av energi?

Neida, 'termisk likevekt' er for så vidt et helt greit uttrykk, det. 'Energikonservering' (eller '-bevaring') er vel bare et annet ord for 'termodynamikkens første hovedsetning'. Og denne blir fint tatt vare på i Eschenbachs "Ståldrivhus", det er ikke problemet i det hele tatt. Der det begynner å skurre med forklaringen hans, er når den settes opp mot den andre hovedsetningen. Men selv da er problemet forholdsvis subtilt, men framkommer forholdsvis bra her:


(Avledet fra Stephens et al. 2012.)

QuoteMen poenget er at det ikke strømmer noe varme fra skallet tilbake til planetoverflaten og varmer den opp - det er umulig fordi skallet ikke er noen varmekilde. Planet + skall mister den samme varmen til verdensrommet som planeten alene gjorde før.

Her er vi skjønt enige.

QuoteEt annet problem med modellen er at han lar strålingen bestemme temperaturen, mens det omvendte som kjent er det riktige.

Også enighet.

QuoteUansett er ikke Willis' modell en modell av atmosfæren, og det har derfor lite for seg å diskutere den i det uendelige i forhold til klima slik jeg ser det.

Du verden så enige vi var slik på tampen ... ;D
#289
Quote from: Smiley on 29.07.2015, 17:05:06
Det ytterste skallet har større overflate. Vi måler varme i J/s/m2
Det vil si at 2J/s/1m2 er like mye energi som 1J/s/2m2.
Men sistnevnte vil føles kaldere når du setter fingen på det fordi arealet av fingeren mottar mindre J.
Men energien arealene kvitter seg med er lik. Energien fingeren absorberer er forskjellig.
Dette regnestykket kan ikke gå opp i rene W fordi arealene er forskjellige.

Det er helt riktig. Også derfor jeg var påpasselig med å skrive "Skallet vil (ved ny likevekt) varmes opp til (svært nær) den temperaturen kloden hadde ved sin forrige likevekt, før skallet kom på plass."

Arealforskjellen mellom skallet og kloden har innvirkning på fluksen (W/m2), men ikke på effekten (W). Dette er ikke noe kontroversielt punkt. Poenget er bare at dersom man bruker jorda som eksempel, så er forskjellen på arealet til jordas faste/flytende overflate og til det tenkte "atmosfærelaget" (drøyt 5 kilometer over overflaten) forsvinnende liten (~0,2%), altså neglisjerbar. Jeg tror til og med Eschenbach gjorde leserne oppmerksomme på akkurat dette i den opprinnelige artikkelen.

QuoteJeg mener fremdeles du tar feil når du sier at gjennomsnittet blir høyere med atmosfære enn uten.

Gjennomsnittet av hva? Global overflatetemperatur? Eller noe annet?

QuoteBla annet så absorberer jo atmosfæren også innkommende stråling, noe som gjør at overflaten får mindre energi tilført. Hvordan kan du uten videre konkludere med at isoleringseffekten er høyere enn innstrålingstapet?

Selvsagt absorberer (og reflekterer) atmosfæren innkommende stråling fra sola. Isoleringseffekten er like fullt mye, mye kraftigere enn "avskjermingseffekten". Venus er et godt eksempel. Jorda kontra månen likeså.

Men husk, den atmosfæriske isoleringseffekten er ikke en strålingseffekt, den er en masseeffekt.
#290
Quote from: Bebben on 28.07.2015, 22:56:42
Mens willis E. selv skriver på WUWT (også min utheving):

QuoteIn order to maintain its thermal equilibrium, the whole system must still radiate 235 W/m2 out to space. To do this, the steel shell must warm until it is radiating at 235 watts per square metre. Of course, since a shell has an inside and an outside, it will also radiate 235 watts inward to the planet. The planet is now being heated by 235 W/m2 of energy from the interior, and 235 W/m2 from the shell. This will warm the planetary surface until it reaches a temperature of 470 watts per square metre. In vacuum conditions as described, this would be a perfect greenhouse, with no losses of any kind. Figure 1 shows how it works.

Som sagt, jeg er overhodet ikke enig med Eschenbach i hans forslag til mekanisme bak den ekstra oppvarmingen av den sentrale kloden. Men effekten han beskriver er reell.

QuoteStråling er ikke varme. Varme er energi i transitt, og går alltid fra varmere til kaldere, mens stråling går alle veier fra alle gjenstander med en temperatur.

Men 'varme' overføres alltid i form av stråling eller i form av ledning.

QuoteStråling har farge (spekter) bestemt av opprinnelsens temperatur. Varme har ikke noe spekter, og måles med et termometer. Dette er to forskjellige ting og bør ikke blandes sammen.

Ehm, denne framstillingen blir feil for meg, for skillet du trekker synes unaturlig. Du kan ikke se EM-spekteret fra noen strålingskilde før det er overført som varme til deg (eller til instrumentet ditt).

Når du sitter ved siden av et bål og kjenner varmen fra det, da er energi overført fra bålet til deg som varme i form av stråling.

QuoteNår Willis-planeten omgis av et stålskall, vil dette skallet bli oppvarmet til den samme temperaturen som planetens overflate.

Dette synes misforstått (såfremt det ikke er jeg som misforstår deg). Prinsippet om at to legemer i en varmeoverføringssituasjon må eller vil gå mot samme temperatur er myntet på et scenario hvor det ikke finnes en samtidig virkende varmeoverføringsprosess nummer to. Da kjøles simpelthen det varme legemet mens det kalde varmes, inntil de møtes ~ på midten. Men det er ikke dette som skjer i vårt tilfelle. Den sentrale kloden kjøles ikke ned for å møte skallet på 'halvveien'. Kloden fores av en konstant input av energi (fra sin egen varme-/kraftkilde) som holder klodens indre energi (og følgelig temperatur) fra å falle under et minimum (likevektsverdien mellom kilden og kloden alene).

Skallet vil (ved ny likevekt) varmes opp til (svært nær) den temperaturen kloden hadde ved sin forrige likevekt, før skallet kom på plass. Men dette innebærer/fordrer samtidig at kloden ved den nye likevekten har blitt enda varmere.

QuoteVarmetapet fra det nye systemet (planet + skall) går nå fra skallet til verdensrommet, i stedet for direkte fra planeten. Da går det både 235 W/m2 ut til verdensrommet og 235 W/m2 tilbake mot planeten, som fortsatt stråler ut 235 W/m2.

Disse to er vektorer. Summer dem: 235 W/m2 - 235 W/m2 = 0. Termisk likevekt, med andre ord.

Nei. Dette er hva Postma sier. Og det er helt på styr.

For det første, det går ikke 235 W/m2 tilbake mot planeten. Dette er "tilbakestrålings"-ballast som kun forvirrer. Dette er akkurat hva Eschenbach bygger sin argumentasjon på. For i neste omgang sier du: 235 - 235 = 0 W/m2. Og hva er problemet, liksom? Termisk likevekt.

Det er så langt fra 'termisk likevekt' som en kan komme!

Du har jo redusert den sentrale klodens varmetap til 0. De 235 W/m2 ut fra kloden tilsvarer Trenberths 390 W/m2 opp fra jordas globale overflate, mens de 235 W/m2 tilbake inn fra skallet tilsvarer hans 324 W/m2 ned fra atmosfæren, "tilbakestrålingen". Nettoen av de to, opp minus ned, utgjør overflatens strålingsVARMETAP.

Dette hadde vært helt greit, dersom ikke den sentrale kloden fortsatt hadde mottatt den samme energiinputen (235 W/m2) fra sin egen varmekilde.

Intet legeme kan absorbere en varmefluks à 235 W/m2, og samtidig emittere en varmefluks på [235-235=] 0 W/m2 og fortsatt være i termisk likevekt!

Kloden må kvitte seg med like mye varme som den får inn, med eller uten skall, for å være i termisk likevekt. Det er slik et termodynamisk varmeregnskap fungerer.

Og ergo, når skallet blir varmere, så må kloden bli varmere også. Ikke like mye varmere som skallet, det trenger den ikke, men like fullt, den er nødt til å bli varmere for fortsatt å makte å bli kvitt like mye varme som før.

https://okulaer.wordpress.com/2015/01/11/to-heat-a-planetary-surface-for-dummies-part-2/
https://okulaer.wordpress.com/2015/01/25/to-heat-a-planetary-surface-for-dummies-part-3/

QuoteStålskallet er ingen varmekilde og varmer derfor ikke planeten.

Det er helt riktig. Stålskallet isolerer planeten, og siden planeten allerede varmes konstant av sin varmekilde, så vil isolasjonen tvinge energien fra varmekilden til å hope seg opp i planeten, fordi den nå ikke slipper like lett ut som før. Planeten blir følgelig varmere.

QuoteModellen har heller ingen atmosfære med en temperaturgradient og gasser som påvirker strålings- og varmefluksene, slik jorden har, og kan derfor heller ikke ha en "drivhuseffekt", verken av den typen som virker ved å hindre utskifting av oppvarmet luft med kald luft eller den som er tenkt å forskyve lapse rate "dersom alt annet holdes likt".

Alt dette stemmer. Eschenbachs "Ståldrivhus" fungerer kun som eksemplifisering av et fysisk prinsipp - isolasjon.
#291
Ny forskning / Sv: Okular
28.07.2015, 11:54:51
Quote from: Emeritus on 27.07.2015, 21:39:06
har du planer om å gi ut dette?

Enkelt svar: Nei.
#292
Quote from: Smiley on 27.07.2015, 19:14:28
Hvis gjennomsnittstemperaturen øker med atmosfære vil den øke så lenge atmosfæren øker i masse.
På Mars er atmosfæren tynn og isolasjonen/atmosfæren har lite varmereservoar.
Derfor er det store temperaturvariasjoner mellom ekvator og polene på Mars
På Venus er atmosfæren tykk og det er små temperaturvarisjoner mellom ekvator og polene.
Når gjennomsnittet øker ser det altså ut som det kun øker i den kalde enden av skalaen, altså mot polene. Stiger ikke gjennomsnittet ved ekvator eller stiger det kun raskere ved polene?

Siste. Raskere ved polene.

QuoteHva skjer da når temperaturen er blit lik over hele planeten?

Kommer an på. Dersom planeten ved dette stadiet er i likevekt med sin varmekilde (sola) og sitt varmesluk (verdensrommet), så skjer ingen videre oppvarming. Dersom den ikke er i likevekt enda, så fortsetter oppvarmingen ved hele den globale overflaten.

QuoteHvor går skille mellom varierte klimatiske soner og en eneste lik sone på hele planeten?

Det er vanskelig å si. Men ett sted på skalaen mellom jordas og Venus' atmosfæriske masse.
#293
Quote from: Bebben on 27.07.2015, 21:49:33
Av Stefan-Boltzmann følger det forresten også at temperaturprofilen (lapse rate) i troposfæren er styrt av konveksjon og latent varme og ikke av strålingseffekter, siden den er lineær (forutsatt at "den ideelle atmosfæren" er riktig).

Den midlede troposfæriske temperaturprofilen er satt og opprettholdes i balansepunktet mellom konveksjon og stråling. Stråling varmer netto ved overflaten og kjøler ved tropopausen, konveksjon kjøler netto ved overflaten og varmer ved tropopausen.

QuoteHvorfor vil ikke en ørliten "ekstra" virkning på strålingseffektene fra CO2 øyeblikkelig bli kompensert av litt økt konveksjon/evaporasjon osv. for å opprettholde lapse rate - som jo er definert ved andre størrelser, som varmekapasitet og gravitasjon? Det har jeg ikke sett noe svar på. Summa summarum er vel at CO2-drivhuseffekten er rent teoretisk og kan ikke observeres?

Korrekt. Basert fullt og helt på den berømmelige forutsetningen 'ALL ELSE BEING EQUAL'.

QuoteClaes Johnson mener forresten at det ikke er ført bevis for at Stefan-Bolzmanns lov ikke kan brukes slik det gjøres i de enkle 2-lagsmodellene av drivhuseffekten. Det er ikke så vanskelig å følge hva han mener her: Et tenkt "lag" gjennom "løse" luften har ingen fysiske kjennetegn til felles med et såkalt sortlegeme.

Regner med du her mente å skrive at han mener det ikke er ført bevis for at Stefan-Boltzmanns lov KAN brukes ...

Joda, men atmosfæren er ikke ett lag, den er en uendelighet, et kontinuum av hypotetiske lag, fra overflaten til toppen av atmosfæren (ToA). Man tar så snittet av dem alle og behandler disse som ett enkelt sortlegemelag. For enkelhets skyld. Dette er selvfølgelig helt og holdent konseptuelt, en modell. Det eneste vi faktisk kan observere er de endelige, totale utstrålingsspektrene 'lest' av satellittene fra verdensrommet. Disse vil da også omfatte fluksen fra selve overflaten, den delen av den som slipper like igjennom atmosfæren. Jordas utstrålingsfluks til verdensrommet kommer slik sett overhodet ikke fra noe enkeltstående lag i atmosfæren. Og det vet man så klart. Det er en kumulativ fluks, med små bidrag fra samtlige tenkte lag opp fra overflaten og til ToA. Totalen (jevnet ut over hele kloden og hele døgnet, eventuelt året) er på ~239 W/m2. Ganske enkelt fordi den utjevnede absorberte fluksen inn fra sola er på ~239 W/m2. Jordsystemet har altså funnet sin dynamiske likevekt med sin varmekilde og sine omgivelser (sitt varmesluk) og befinner seg følgelig i et relativt såkalt "steady state".

Quote... men til slutt finner jeg det litt pussig at du kjøper Willis Eschenbachs ståldrivhus.

Jeg 'kjøper' det ikke. Jeg har vurdert det nøye, over flere runder, om kommet til min egen konklusjon omkring det. Som jeg forklarte har jeg gått fra å stille meg fullstendig avvisende til det, til nå å se at det strengt tatt kun, når det kokes helt ned, beskriver fenomenet "isolasjon". Men som jeg også påpekte, Willis' forsøk på forklaring av den videre oppvarmingen av den sentrale kloden avviser jeg fremdeles. Det skjer ikke gjennom "tilbakestråling" fra det ytre skallet ("ståldrivhuset"), men gjennom oppvarmingen av skallet. Kloden stråler ut sin varme. Tidligere gikk den rett til verdensrommet, som jo aldri vil kunne bli noe varmere. Så omslutter man den strålende kloden med stålskallet. Skallet avskjærer nå varmefluksen fra kloden på sin ferd til verdensrommet, absorberer den og lar seg varme opp. Kloden står slik overfor et nytt varmesluk, ett som er varmere enn det gamle. Og det blir bare varmere og varmere jo mer av klodens varmefluks det absorberer. Kloden er imidlertid nødt til, hvis den skal forbli i balanse, fortsatt å kvitte seg med like mye varme per tidsenhet som før, fordi den fortsatt får inn like mye fra sin (indre) varmekilde. Dette vil ikke kloden klare med mindre den selv blir varmere. Men det er energien/varmen fra varmekilden som hoper seg opp i kloden (fordi den ikke lenger slipper like lett ut) og som slik effektuerer den videre oppvarmingen, ikke noe "tilbakestråling" fra objektet kloden selv er varmekilde for. Med andre ord: Den beskrevne effekten er høyst reell. "Tilbakestrålings"-forklaringen av den, derimot, er feil. Etter min mening.

Dette knytter også direkte opp til forklaringen jeg siterte i det forrige innlegget mitt:

QuoteThe simplest way of expressing the â??massiveâ?? effect of an atmosphere on a planetary surface is probably like this:

The solid, solar-heated planetary surface goes from disposing its heat directly into space, close to absolute zero, to disposing it rather into a massive atmosphere, a new, added, intermediate energy reservoir that will â?? by absorbing the heat transferred to it from the surface â?? naturally grow much warmer than space. Since the surface still has to shed as much heat per unit time as before, only now into a much warmer reservoir than earlier, it will now necessarily have to be considerably warmer itself also, in order to still be able to â??driveâ?? the required heat out.

IOW: A solar-heated planetary surface cannot warm space, but it can (and does) warm a massive atmosphere, and in doing so, will â?? by necessity â?? be forced to become warmer itself as well.
#294
Quote from: Observer on 27.07.2015, 10:42:29
Takk til Okular for at du tar deg tid til å diskutere med meg. Som jeg innledningsvis sa i tråden så inviterte jeg til å gi meg juling hvilket jeg må ha for å balansere meg litt etter å ha lest "Slaying The Skydragon" boka som riktig nok er meget omdiskutert.

Dette er og forblir en høyst snever diskusjon som ikke veldig mange gidder å delta i (hvilket er synd). Så i denne sammenheng er vi nok for 'nerder' å regne. Det er selvsagt bra å være skeptisk til rGHE/AGW-menigheten, men er man en ekte skeptiker av hjerte forholder man seg ikke bare skeptisk til noen utvalgte utsagn og ståsteder, fra én spesiell kant, men til alt som kommer ens vei. Det betyr ikke at man dermed er en surpomp som bare sier nei, nei, nei til alt som foreslås. Det er misforstått. � være skeptiker betyr rett og slett at man ikke tar alt som sies/serveres for god fisk, man bekrefter for seg selv. For meg er dette en ryggmargsrefleks. For andre synes det - dessverre - å dreie seg mer om en ideologisk inklinasjon. Misforstå meg rett, jeg sier overhodet ikke at du er sånn. Jeg vil bare at du skal tenke etter litt og se med det samme skeptiske blikket på alt som kommer fra "vår" side av klimadebatten også. Det er utrolig mye rart der ute, i begge leire. Det er ikke så lett å manøvrere alltid, og da er det lett å henfalle til sin grunnleggende svart/hvitt-holdning om at AGW jo bare er alarmistisk tull og politisk sprøyt i utgangspunktet, og derfor skal vi spytte i bakken og rope Tvi vøre! umiddelbart og på refleks så snart noe utgytes fra den kanten, mens alt som kommer fra den motsatte sida av gjerdet av nødvendighet og helt automatisk må anses å være av det gode og fornuftige. Slik er det overhodet ikke. Dette er ikke skeptisisme. Dette er rendyrka sekterisme. Og sekterisme er noe som aldri har ført særlig mye godt med seg opp gjennom historien.

Det eneste som er viktig - uansett! - er hva virkeligheten forteller oss, hva som FAKTISK skjer. Vi M� holde fokus på ballen, alltid, på dataene, på observasjonene. Følge vitenskapen, ikke ideologien, dogmatikken. (Derfor jeg helt fra starten av har hatt slik sans for godeste Bob Tisdale. Han er en lysende eksponent for denne tilnærmelsesmåten til verden: Han lar dataene, observasjonene, vise ham veien, alltid. Han tar INGENS ord for god fisk før han har sjekket bakgrunnsmaterialet, hva virkeligheten faktisk sier. Jeg forsøker å leve etter samme motto.)

Og det er også derfor jeg har vinglet og snodd meg gjennom denne debatten i noen år nå, fra å være mer eller mindre en sau som alle andre (sau fordi jeg ikke brydde meg med å finne ut på egenhånd, så jeg tok for gitt at man snakket sant, at vitenskapen var "solid") til å ha funnet visshet i at atmosfæren så menn isolerer den soloppvarmede jordoverflaten og slik tvinger dennes gjennomsnittstemperatur opp, men at den gjør dette gjennom sin MASSE og ikke gjennom sine strålingsegenskaper. Jeg har like fullt kommet til det punkt hvor jeg innser at alt dette snakket om 'stråling', selv jordas egen, ikke bare er hentet ut av løse lufta. Strålingen ER essensiell i jordas energi-/varmebudsjett, og hadde ikke atmosfæren vår hatt noen mulighet til å absorbere IR fra overflaten, så VILLE ikke overflaten kunne bli så varm som den er i sin nåværende tilstand. Man tar ett skritt tilbake og ti fram. Og så finner man svaret.

For et par år siden var jeg i en annen slik situasjon (ett skritt tilbake, ti fram). Det var da jeg innså at Willis Eschenbach sitt "Ståldrivhus" - dette relaterer direkte til det du beskriver i innlegget ditt, Observer (de 480 vs. de 240 W/m2) - faktisk vil tvinge den sentrale kloden til å bli varmere, men at den IKKE gjør dette gjennom "tilbakestråling", men gjennom å selv bli oppvarmet, og ergo ende opp varmere enn verdensrommet, som drivhuset erstattet som klodens varmesluk. Drivhuset har en masse, ergo en varmekapasitet og ergo en evne til å varmes opp. Verdensrommet har ikke det. Og deri ligger den isolerende effekten. Jeg var nok for låst (som Postma og gjengen er fortsatt, den dag i dag) i holdningen at det ikke skulle kunne skje noen oppvarming overhodet, at atmosfæren ikke kan gjøre noe som helst. At man ikke skulle gi noe ved dørene. Den klarte jeg heldigvis å riste av meg. Andre har ikke klart det og lever fortsatt i en svart/hvitt-verden.

Fra min bloggpost (Part 1):

QuoteThe simplest way of expressing the â??massiveâ?? effect of an atmosphere on a planetary surface is probably like this:

The solid, solar-heated planetary surface goes from disposing its heat directly into space, close to absolute zero, to disposing it rather into a massive atmosphere, a new, added, intermediate energy reservoir that will â?? by absorbing the heat transferred to it from the surface â?? naturally grow much warmer than space. Since the surface still has to shed as much heat per unit time as before, only now into a much warmer reservoir than earlier, it will now necessarily have to be considerably warmer itself also, in order to still be able to â??driveâ?? the required heat out.

IOW: A solar-heated planetary surface cannot warm space, but it can (and does) warm a massive atmosphere, and in doing so, will â?? by necessity â?? be forced to become warmer itself as well.

Når det kommer til ideen om "tilbakestråling" så er den rotfestet i et - mener jeg - forkvaklet syn på hvordan et virkelig termodynamisk system faktisk varmes opp og opprettholder sin temperatur. Dette skriver jeg også om på bloggen min (her fra Part 2):

QuoteTWO DIFFERING VIEWS ON HOW TO ATTAIN A THERMAL EQUILIBRIUM

The imagined â??internal amplifying radiative transfer loopâ?? of the rGHE hypothesis is actually just a misconstrued version of the real-world situation.

There simply is no continuous radiative transfer of energy going on inside the atmosphere, looping up and down and back and forth, warming in all directions, getting bigger for each cycle, during the energy buildup towards the new steady state.

There is only a storing up of internal energy. As in any real-world, warming thermodynamic system.

This is the key to understanding: Thereâ??s a distinct difference between energy being statically accumulated inside a warming thermodynamic system and energy being dynamically transferred between thermodynamic systems.

If you donâ??t get this distinction, you wonâ??t understand whatâ??s going on.

What the rGHE hypothesis is essentially saying is that, in the new steady state, the solar flux is finally once again given a free pass all through the system: Conceptually, 240 W/m2 come in to the surface, warming it; the 240 W/m2 then move out from the surface, cooling it back, and is absorbed by the atmosphere, warming it; the 240 W/m2 then finally move out from the atmosphere, cooling it back, and ends up in space, where it originally came from. The overall temperature at this stage will thus not change. It warms as the Sun shines, and cools back down when the Sunâ??s out of sight.

The point is that, in addition to this lossless ride of the solar heat through the Earth system, there is now a continuously (and constant) cycling loop of radiative energy transfer up and down between the surface and the atmosphere, absolutely necessary to maintain the steady-state temperatures enabling this equilibrated situation to last. This transfer loop, in the steady state, is really a zero-sum game*, but that doesnâ??t mean it can be removed in any way. If itâ??s removed, then the entire Earth system will freeze cold.

*480 W/m2 up from the sfc, of which 240 go straight to space (the â??solar fluxâ?? part) and 240 to the atm, after which the atm returns those 240 back to the sfc, adding it to its 240 W/m2 in from the Sun and enabling it to emit 480 W/m2 up to space and the atmosphere in combination. In this way 240 W/m2 always moves up and down between the sfc and the atm, while at the same time an equal flux always escapes to space:


Figure 2.

The thing is, the orange internal atmospheric radiation loop in Figure 2 doesnâ??t really exist. Itâ??s purely a figment of someoneâ??s imagination. What exists is rather the statically stored â??internal energyâ?? held within the thermal mass of the atmosphere system, giving it its steady-state temperature (and temperature distribution). There is no continuous thermodynamic zero-sum transfer game of radiative energy back and forth between the surface and atmosphere, keeping the temperatures up.

What the â??radiationersâ?? perceive as the cause of the steady-state temperatures (the necessary, eternally cycling radiative transfer loop), is really just an apparent effect of those steady-state temperatures (actually caused simply by the storing up of â??internal energyâ??). â??Thermal radiationâ?? is called thermal radiation because it is the result of warmth, of temperature, not because it causes that warmth or temperature.

Jeg la også inn en kommentar for en stund tilbake på Roy Spencer sin side hvor jeg forsøkte å få fram mye av de samme poengene, for de synes å gå i hvert fall varmistene (rGHE-forfekterne) litt hus forbi. Jeg avsluttet med følgende:

QuoteAnd, yes, all objects radiate. In all directions. But they donâ??t transfer energy in all directions. They have the potential to, but this potential is only realised towards objects or surroundings cooler than themselves.

Itâ??s in the transition zone between the microscopic (the individual photons, the (hypothetical) quantum world) and the macroscopic (the probabilistic averages of photons, the (observed) world of thermodynamics) that interesting ideas quite often emerge. There is (as of yet) no point in trying to tie the two realms together from totally opposite ends. Thatâ??s when you end up believing (perhaps even without knowing or wanting to) that a conceptual DWLWIR (or UWLWIR) â??fluxâ?? can actually itself have a thermodynamic effect.

HÃ¥per dette var litt oppklarende i hvert fall ... :)
#295
Generelt / Sv: Dagens link
26.07.2015, 13:44:59
Quote from: Smiley on 26.07.2015, 12:39:41
Den 2. Termodynamiske læresetning gjelder samtlige molekyler i universet, uansett hvilke typer de er og hvilke egenskaper de har.

Nei, den gjelder samtlige termodynamiske systemer i universet. Termodynamikkens lover gjelder fundamentalt makroskopiske forhold, ikke kvanteverdenen. De gjelder altså ikke for individuelle atomer, molekyler eller fotoner.

Les om dette f.eks. her: https://en.wikipedia.org/wiki/Thermodynamic_limit
#296
Generelt / Sv: Dagens link
26.07.2015, 13:38:48
Quote from: Emeritus on 26.07.2015, 12:53:18
I min premiss står det at jorden blir varmere enn det den kan bli som følge av naturlige prosesser. I dag består uenigheten av om vi har kommet dit, eller om oppvarmingen som registreres er utslag av en kombinasjon av ulike kaotiske værendringer og mer langsiktige naturlige prosesser. Om det - la oss si om 30 år - har blitt så mye varmere at det er enighet om at dette kan naturen ikke har gjort på egen hånd, må en søke et svar, før eller siden kan det oppstå en situasjon der endog du må stille det spørsmålet. Eller er det slik at uansett hvor varmt det blir eller uansett hvor mye havet stiger, så vil du si at dette er naturens gang? Jeg sier ikke at vi er der i dag, men det forskes nå massivt på tidligere klima, og forståelsen for klimasystemets årsaker og virkninger øker år for år.

Ok, nå begynner vi å nærme oss noe, Emeritus.

Hele AGW-hypotesen baserer seg jo nettopp på at vi allerede er der. Ifølge den kan vi ikke (selv i dag) forklare den globale oppvarmingen over de siste 150 år kun ved naturlige bidrag. Dette punktet er jo det man i 'klimavitenskapen' bruker nær sagt alle sine midler og ressurser på å få trumfet igjennom og hamret inn i vanlige folks hoder:


For får man bare folk til å gå med på dette - at oppvarmingen fra 1800-tallet til i dag er "uten presedens"! - så trenger de nettopp ikke å gå gjennom det brysomme sullet med å skulle vise empirisk at økning i atmosfærisk CO2 faktisk gjør jordoverflaten varmere. Da kan de isteden bare slå seg på brystet og nok en gang ta i bruk sine sedvanlig sirkulære resonnementer: Jo, men siden det ikke kan være NOE annet som er skyld i oppvarmingen, så M� det jo være CO2. Og ergo har vi 'bevist' at CO2 varmer jorda.

Du sier, Emeritus, at du ikke nødvendigvis tror at vi har nådd dit ennå, men foreslår at det kan skje en gang i framtida. Ja vel, så la oss vente til framtida.

Det blir litt meningsløst i en diskusjon som dette å bruke som argument at: "Ha! Men hvis det en gang om tretti år har blitt så varmt her på jorda at det står åpenbart for alle at dette ikke kan skyldes bare iboende naturlige prosesser, hva sier du DA?"

Eh, men det har jo ikke blitt så varmt. Og det kommer ikke til å bli så varmt. Sier jeg da.

Det er jo hele poenget mitt. Det er ikke økningen i det atmosfæriske CO2-innholdet som har forårsaket den generelle globale oppvarmingen over de siste 150 år. Dette er og forblir kun en spekulativ påstand uten empirisk støtte av noe slag i det virkelige jordsystemet. En politisk villet påstand.

Forhold deg til "nullhypotesen", Emeritus. Da forholder du deg til vitenskapen, ikke til politikken. Er "nullhypotesen" blitt falsifisert? I så fall: når, hvor, av hvem og på hvilken måte, med hvilke obervasjonelle data?

Eller, vet du hva en "nullhypotese" er for noe ...?
#297
Generelt / Sv: Dagens link
26.07.2015, 12:06:34
Quote from: Emeritus on 26.07.2015, 00:50:55
jeg konstaterer at Okular falt av allerede etter min første premiss

Ta det helt med ro, jeg falt ikke av. Jeg påpekte at du nok en gang slenger ut en påstand som om den var en etablert sannhet, som om den var noe alle parter bare må godta før vi går videre.

Jeg spør deg ganske enkelt: Hvor har du det fra at, som du sier: "1. Kloden blir varmere enn det som fremstår som mulig alene som følge av naturlige prosesser"?

Hva baserer du denne påstanden på? Jeg har en mistanke om at du bare tar det for gitt at det er sånn siden jo alle synes å "være enige om det". For det er jo tydeligvis sånn slike ting bekreftes og avgjøres i dagens politisk-vitenskapelige miljø: Man blir bare enige om noe, gjerne ved håndsopprekning, og så er det sånn, ferdig med den saken. Slipper vi den hersens empiriske hypotesetestinga, kun til bry.

Kan du vennligst svare på spørsmålet over?

Og så ser du kanskje at jeg har besvart dine andre punkter også, de som følger på ditt første ...
#298
Generelt / Sv: Dagens link
25.07.2015, 18:14:55
Quote from: Emeritus on 25.07.2015, 16:00:33
Hvem er "vi" i denne sammenheng, det er kun personer med bendelorm og kongelige som omtaler seg selv i flertall, og "dere" tar feil.

Jeg og andre her på forumet som du diskuterer med. Du har fått med deg at du diskuterer med flere enn meg her? Jeg + Andre = Vi. Skjønner?

Quote1. Kloden blir varmere enn det som fremstår som mulig alene som følge av naturlige prosesser

Eh, ja vel? Hvor har du dette fra? Det kan vel ikke være fra AGW-hyperne selv, vel?

Quote2. Vitenskapen har en hypotese det praktisk talt er almen enighet om i det vitenskapelige miljøet, om at menneskelig tilført CO2 og andre klimagasser som følge av menneskelig aktivitet, forårsaker en ikke naturlig oppvarming

Jepp, en hypotese som bygger på et grunnpremiss som aldri noensinne er vist empirisk å stemme overens med virkeligheten. Man har ikke engang gjort noe forsøk på det. Man har bare glatt tatt for gitt at det er sånn. Man lar altså hypotesen underbygge og bekrefte seg selv. God vitenskap, det, ikke sant?

Quote3. Hypotesen er ikke falsifisert

Det er ikke sånn det fungerer, Emeritus. Man har ikke klart å falsifisere "Nullhypotesen". Ergo er det fortsatt DENNE som gjelder, ikke den foreslåtte alternative hypotesen, den om AGW. For at en ny hypotese, eller et såkalt nytt forklaringsparadigme skal kunne fortrenge og/eller overta for et gammelt et, så må man vise at det gamle ikke lenger er en fullgod forklaring på det vi observerer. Dette er selvsagt overhodet ikke gjort. Man har bare tatt for gitt at slik er det ...

Quote4. Vitenskapen har ingen annen noenlunde omforent hypotese om hva som forårsaker oppvarmingen

Eh, jo, så klart har man det. Den kalles "Nullhypotesen". Det er denne AGW-hypotesen er et alternativ til og som må "falsifiseres" før alternativet - om mulig - kan ta dens plass som rådende.

"Nullhypotesen" har alltid stått og står stødig som fjell fortsatt. Ingenting vi har observert i naturen til nå har rokket det minste ved dennes forklaringskraft.

Quote5. Inntil det kommer en ny og bedre hypotese, vil den nåværende AGW hypotese bestå, og kan etter hvert få teoristatus

Hahaha! Du er jammen meg en moroklump, Emeritus! Du skjønner jo virkelig ikke bæret. Takk for denne gjennomgangen!

QuoteVitenskapen skal forsøke å forklare naturen med de midler og muligheter de har, og hvis dagens vitenskap ikke ser bedre svar, så består hypotesen. På samme måte som Newtons hypoteser og teorier bestod, inntil Einstein falsifiserte Newton. Dette var imidlertid en justering av Newton, og vi vet enda ikke hva som forårsaker gravitasjon, men den synes å virke hver gang - i hvert fall inntil videre.

Det er ikke AGW-hypotesen som gjelder og som må skyves vekk, Emeritus. Du misforstår fullstendig. Det er "Nullhypotesen" som gjelder og som alle alternative hypoteser må 'skyve vekk'. AGW-hypotesen søker å oppkaste seg til den rådende forklaringsmodellen og styrte det sittende regimet. Media og politikere og dagens sentrale klimavitenskapsklikk ønsker sterkt å fremme den troen blant vanlige folk at dette er noe som allerede har skjedd, at AGW-hypotesen faktisk har blitt den nye "Nullhypotesen". Det har den altså overhodet ikke blitt. Den er fortsatt kun en påstand bygget sirkulært på seg selv alene og altså ikke på ett eneste stykk empirisk evidens fra den virkelige verden. Pseudovitenskap.

Men den er en sterkt politisk støttet (og ønsket) påstand. Og ergo framstår den som ledende og nærmest enerådende. Fordi den er den eneste vi i realiteten får høre om.

Uansett, du synes oppsatt på å ikke skjønne hva dette går ut på, på heller å leve i din blinde autoritetstro. Og det skal du selvsagt få lov til. Kjør på, Emeritus!
#299
Generelt / Sv: Dagens link
25.07.2015, 15:19:36
Quote from: Emeritus on 25.07.2015, 09:33:47
Dette vitenskapelige spørsmålet - om AGW forekommer, og eventuelt hvor mye - vil på litt sikt bli besvart av termometeret

Nei, det er nettopp det det ikke gjør! For da har du allerede tatt for gitt at oppvarmingen skyldes CO2-økningen. Argumentasjonen går slik fullstendig i sirkler. Hypotesen bekrefter konklusjonen og konklusjonen bekrefter hypotesen.

Det er du som ikke er i stand til å akseptere her, Emeritus. At AGW-hypotesen er bygd kun på seg selv, ikke på faktiske observasjoner ifra det virkelige jordsystemet.

Jeg skjønner at det er vanskelig å vri hodet sitt ut av skrustikka, men gjør i det minste et forsøk på å forstå hva det er vi sier til deg.
#300
Generelt / Sv: Dagens link
25.07.2015, 15:12:37
Quote from: Emeritus on 24.07.2015, 19:56:03
Okular skal finne ut alt selv og bryr seg overhodet ikke om hva andre forskere mener eller sier

Helt rett. Jeg bryr meg overhodet ikke om hva andre forskere SIER eller MENER. Jeg bryr meg om hva de VISER. I de observasjonelle data fra det virkelige jordsystemet. Dersom de viser meg en klar sammenheng i dataene de legger fram og forklarer denne sammenhengen ved sunne, logisk/vitenskapelige argumenter, så godtar jeg det de "sier". Men det er DATAENE deres som gjør at jeg godtar det, jeg godtar det ikke bare fordi de heter ditt eller datt og har en sånn eller sånn tittel og den eller den merittlista.

Denne distinksjonen skjønner tydeligvis ikke du. Du tenker at "�, jeg er så dum og han er så smart, så uansett hva han sier så må jo jeg tro på det, dumme meg."

Dette er tankesettet til en autoritetstro nikkedukke, en sau. Alle politikeres og myndigheters drømmeborger.