Menu

Show posts

This section allows you to view all posts made by this member. Note that you can only see posts made in areas you currently have access to.

Show posts Menu

Messages - Okular

#241
Quote from: Emeritus on 09.11.2015, 20:39:01
Ok, du skifter tema.

Jeg gjør det. Og jeg har vist hvorfor. Jeg foretrekker å gå rett til kjernen. For å tråkle seg gjennom alle disse rettferdiggjøringene og forklaringene deres, det gidder jeg ikke. De har justert sin serie opp med 0,06K i ett rykk i juni 2006 relativt til OI.v2-serien (ingenting verken før eller siden!) og har slik vips! slettet "Pausen". Enkelt og greit. Dette sier de ingenting om, selv om dataene helt klart og tydelig viser at det er der og kun der forskjellen ligger. Ergo anser jeg dem for lurendreiere og taskenspillere. Drevet av en ideologisk agenda. Enkelt og greit.
#242
Så, hvorfor er Reynolds (NOAA) OI.v2-datasettet å regne som så solid, så solid at det bl.a. brukes som målestokk og standard for andre datasett, også (faktisk) for ERSST.v4?

Jo, det er basert på satellittmålinger kalibrert, validert og korrigert mot in situ bøyer. Hele veien fra 1981/82 til i dag. Det er også tatt skipsinntaksmålinger med i beregninga, men disse er separerte fra bøyene og også korrigert mot disse:

QuoteThe daily NOAA Optimum Interpolation (OI) sea surface temperature (SST) is an analysis produced at 1/4° spatial resolution at the former National Climatic Data Center (NCDC), now part of the new National Centers for Environmental Information (NCEI). The dataset website is currently http://www.ncdc.noaa.gov/sst/. The daily OISST is based primarily on satellite data from the Advanced [Very] High Resolution Radiometer (AVHRR), but also incorporates in situ observations (International Comprehensive Ocean Atmosphere Dataset described in Worley et al., 2005) and proxy SSTs computed from sea ice concentrations (details in Reynolds et al., 2007). The OI methodology combines these three input types to produce the analysis, which is a spatially complete but smoothed SST field.

The input datasets are prepared by first forming super-observations, using interpolation and averaging to place inputs on separate ¼ degree grids. For satellite SST data, separate daytime and nighttime grids are made, while for ice and for in situ data (ship and buoy separate), one grid is made per day.

Next, bias adjustments are made since the OI procedure requires unbiased inputs. A large-scale bias adjustment is applied to ship and satellite super-observations, on the assumption that buoys represent â??sea truthâ?. The ship data is adjusted to compensate for the nominal depth differences between buoy and ship measurements. The satellite data is adjusted to avoid gross errors (e.g., when volcanic aerosols are present). However, it should be noted that infrared instruments like AVHRR measure temperatures at the first few microns of the ocean surface, and tend to be slightly cooler than buoys that have thermistors located deeper. The satellite bias-adjustment procedure uses a set of pre-calculated 130 Empirical Orthogonal Teleconnection (EOT) functions or modes. Only the EOT modes supported by in situ data are used. But where there is insufficient or no in situ data (usually at high latitudes), the EOT bias correction may not be possible. To minimize this problem, a zonal correction based on the difference between satellite and in situ data is also computed and is applied if the EOT-based correction is not possible.
(Mine uthevinger.)
Fra http://monitor.cicsnc.org/obs4MIPs/pdfs/DOISST_TechNote_revisedNCEI.pdf.

Så trygge er folkene bak OISST-datasettet på det at de allerede i 2004 tillot seg å oppsummere det på denne måten:

QuoteAlthough the NOAA OI analysis contains some noise due to its use of different data types and bias corrections for satellite data, it is dominated by satellite data and gives a good estimate of the truth.
(Min utheving.)
Fra "Smith & Reynolds (2004): Improved Extended Reconstruction of SST (1854-1997)".
#243
Quote from: Emeritus on 09.11.2015, 15:24:58
Jeg  vet ikke hvem som har driti seg ut her (...)

Det fortalte jeg deg jo: Karl & Co.

QuotePeterson som åpent redegjorde hva som var gjort for fem måneder siden

Han kan 'redegjøre' for akkurat hva han vil. For meg er det her så enkelt som så: Dersom noen legger et nytt SSTa-datasett fram som avviker stort og konsekvent fra Reynolds (NOAA) OI.v2-datasettet, da vil alarmklokkene kime umiddelbart. Da har man åpenbart gjort noe galt et sted på veien og må ta turen tilbake til tegnebrettet.

Reynolds (NOAA) OI.v2 overensstemmer helt fint med ERSST.v3b, med HadISST1 og med HadSST2 (nedjustert 0,09K f.o.m. januar 1998).

OI.v2 mot ERSST.v3b:


Mot HadISST1:


Mot HadSST2:


Noen avvik her og der innimellom, men ingen konsekvent avdrift eller trinnendringer noe sted.

Men så kommer man til sammenlikningen med Karl et al. sitt nye ERSST.v4-datasett:


Hva i all verden er det som skjer her? Fra rundt 2006 og framover ...

Hvordan forklarer man dette fine sammenfallet fra 1981/82 til 2005/06 og så boink, rett opp?! Ser nesten ut som et enkelt opprykk. Og, ja, det viser det seg å være. Et opprykk som helt alene effektivt visker ut hele "Pausen" som er tydelig i alle de andre seriene fra 1997 til 2013/14.

Det er ingen gradvis justering for bias i den ene eller andre retningen å skue her. I perioden 1981/82-2005/06, ingenting, før et plutselig opprykk i 2006. Hvor kom det ifra? Hvor er det diskutert og forklart?

Hva skjer om vi simpelthen nedjusterer ERSST.v4-serien som sett over med 0,06 grader i én blokk, f.o.m. juni 2006 t.o.m. juli 2015? Hvordan blir da sammenfallet med OI.v2? Her er resultatet:


Forbløffende, er det ikke? Et komplett sammenfall! De to seriene er nå de som følger hverandre tettest av alle de fem vi har sett på.

Med andre ord: Forskjellen mellom dem kan oppsummeres i ETT opprykk på 0,06K gjennomført ved datapunktet juni 2006 og implementert deretter. I én håndvending. Ved et trylleslag. Intet mer, intet mindre ...

"GÃ¥ten" løst! Vi slipper alle kontorsjonistiske (bort)forklaringer :)  :o  8)
#244
Quote from: Emeritus on 09.11.2015, 10:20:15
QuoteTom Peterson:

We tested the difference between buoys and ships by comparing all the co-located ship and buoy data available in the entire world. The result was that buoy data averaged 0.12 degrees C colder than the ships. We also know that the number of buoys has dramatically increased over the last several decades. Adding more colder observations in recent years can't help but add a cool bias to the raw data. What would you recommend we do about it? Leave a known bias in the data or correct the data for the bias? The resulting trend would be the same whether we added 0.12 C to all buoy data or subtracted 0.12 C from all ship data.

Emeritus, hva er det han sier her? Følger du med? Det er ANOMALIENE vi snakker om her! Hva pokker har det å si om det blir større og større andel bøyer dersom de har samme anomaliTREND som skipsinntakene?! De er 0,12 grader kaldere i ABSOLUTT TEMPERATUR. Ikke i anomali. For det normalen du setter som bestemmer anomalien.

Det de har gjort er å skru opp ANOMALITRENDEN, Emeritus. Uten at bøyene eller satellittene er enige med dem. Det er DET som er så graverende.
#245
Quote from: Emeritus on 09.11.2015, 10:20:15
Da bør du gå inn og finne ut hva som er ignorert og ikke, alt materiale skal være tilgjengelig på nettet, man har ikke vraket noe, men homogenisert de mot tidligere målinger, og satellittene er så vidt jeg vet ikke en del av disse dataene. Du kan ikke kommentere et paper uten å vite hva du kommenterer, så i stedet for å gjøre det "alle" tilsynelatende hittil har gjort, å kommentere i blinde, sett deg inn i materialet og kommenter deretter.

Satellittene som måler SST direkte, Emeritus, er enige med bøyene, ikke med inntakene. Trenden er flat. Hadde Karl et al. tatt med disse i beregningen, hadde man sluppet å drite seg sånn ut. Stigningen de har fått til fra 1997 til i dag er latterlig og totalt konstruert. Det hjelper ikke at de liksom prøver å rettferdiggjøre det ved å si at vi gjorde sånn og slik fordi sånn og slik. Vi som leser det og ser hva de har gjort ler bare, det er så gjennomskuelig som det kan få blitt. De ville (så seg nødt til å) bli kvitt "Pausen" og ferdig med det. Alle som har fulgt med i klimasaken i noen år skjønner dette, Emeritus. Hvor politisert det hele er blitt. Hvor mye politisk prestisje som ligger i denne saken. De kan ikke snu nå. De må bare kjøre på. Hvis dataene må manipuleres for at det skal kunne skje, så får det bare bli sånn.
#246
Quote from: Emeritus on 08.11.2015, 19:50:46
Dette forstår jeg ikke (...)

Nei, men da må du lese hva jeg skriver en gang til. For det er ikke så vanskelig. Ditt 'moteksempel' går jo nettopp på ulikheter i absolutte verdier, ikke i ulike trendutviklinger, som er det vi snakker om her.

Dersom bøyene (lik satellittene (og da snakker jeg ikke om de troposfæriske, men om de som måler SST via infrarød og mikrobølge), for disses målinger har også Karl et al. tilsynelatende ignorert) viser flat eller svakt negativ trend over en periode, mens skipsinntakene viser stigende trend over samme periode, da er det jo irrelevant hva de absolutte verdiene er i de to leirene. For da er de ikke kompatible. Og da vraker man ikke bøyene og satellittene og velger inntakene isteden. Det skjønner du også. Det vil gi spuriøs (urealistisk) oppvarming i den endelige temperaturserien, Emeritus.

Derfor stemmer ERSST.v3b så godt overens med Reynolds (NOAA) OI.v2 og med HadISST1 (og med HadSST2 justert ned 0,09K f.o.m. januar 1998), samt med RSS/UAH fram til 2013 da "The Blob" kom på banen, men overhodet ikke med ERSST.v4. Derfor er sistnevnte slik en utligger ...
#247
Quote from: Emeritus on 05.11.2015, 23:22:27
QuoteIt doesnâ??t matter for the anomaly trend, if ships are adjusted down by 0.12, or buoys are adjusted up by 0.12. But, if you doesnâ??t do this adjustment, when there is a gradual transition from ships to buoys, the you deliberately try to hide the increasing trend in SST.

En logisk kortslutning. Fyren sier selv at det ikke betyr noe for anomalien om man oppjusterer de absolutte bøyeverdiene eller nedjusterer de absolutte inntaksverdiene. Men i neste øyeblikk påvirker det tydeligvis anomalitrenden å skifte gradvis over fra varmere inntaksavlesninger til kjøligere bøyeavlesninger. Hvorfor det, dersom eneste forskjellen er at bøyene leser av kjøligere absolutte verdier? Det er kun hvis inntaksverdiene viser en positiv trend og bøyeverdiene en negativ at det blir et overgangsproblem. Men da har vi jo en helt annen situasjon. For da kan du nettopp ikke bare heve bøyeserien opp til inntaksserien og hevde problem løst. For da er trendene i de to grunnleggende forskjellige. Og da skal trenden etter overgangen følge bøyetrenden mer og mer, ikke inntakstrenden.

- - -

Reynolds (NOAA) OI.v2-serien (1981-2015) baserer seg i stor grad på satellitter og bøyer og stemmer svært godt overens med både ERSST.v3b, HadISST1 og HadSST2 (med nedjustering 0,09K f.o.m. jan'98), men overhodet ikke med nye ERSST.v4:


Legg merke til hvordan 4 av 5 globale SSTa-serier mer eller mindre validerer hverandre ved å følge hverandre tett hele veien, mens ERSST.v4 danner en kraftig utligger. Og det skyldes ikke bare justeringer etter 2000, for å si det sånn.

Her er ERSST.v4 mot ERSST.v3b og Reynolds (NOAA) OI.v2:


Videre, ERSST.v4 mot ERSST.v3b og HadISST1:


Og til slutt ERSST.v4 mot ERSST.v3b og HadSST2:


For å tydeliggjøre justeringene som er gjort av NOAA fra deres ERSST versjon 3b til 4, her er de to alene satt opp mot hverandre:


Dette er svært interessant. Merk hvordan v4 rykker kraftig opp i 1976/77 relativt til v3b, hvordan v4 så følger v3b rimelig tett fram til cirka 1993/94, før den ganske markant dropper ned under v3b-kurven til rundt 2004/05, inntil den så mot slutten hever sitt hode igjen og kjører forbi v3b i to-tre rykk.

Det åpenbart tilsiktede og velberådde (det vil si, alt annet enn tilfeldige) i NOAAs justeringer ser man nettopp i hvordan justeringene er gjort og da altså ikke minst hvor. Dette framkommer svært tydelig gjennom å trekke deres gamle versjon 3b fra deres nye versjon 4:


Man må jo bare spørre seg: Hva er det de driver med? Jo, de ønsker å framstille den globale SSTa-kurven så gradvis stigende (og følgelig så modellkonform) som overhodet mulig, ergo de senker det høyreiste partiet rundt El Niño 1997/98 og hever partiet i etterkant. Og voilà! Et platå er gjort om til en oppoverbakke. Og vips! Den forhatte "Pausen" er borte.

At dette er politisk drevet og villet er det ikke mye tvil om ...
#248
Quote from: Ryddegutt on 02.11.2015, 19:17:45
Nå unngår jeg gjerne wikipedia når jeg referer til noe som har med klima å gjøre. For tema utenom klima så kan der være nyttig informasjon å finne. Her er en kort beskrivelse av en type IR termometer som baserer seg direkte på fotoner fra IR. Dette hadde neppe fungert hvis ikke forståelsen av fotoner i IR hadde ligget nær opp til virkeligheten:

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Quantum_well_infrared_photodetector

Helt greit dette, Ryddegutt. Du har vel dessuten hørt om den fotoelektriske effekten som Einstein jo fikk Nobel-prisen på. Men dette er nettopp hva jeg snakket om, nemlig helt spesifikke strålingsfenomener og -effekter som måtte forklares, og da fant man opp 'kvanten' for å beskrive hvordan lysenergi tilsynelatende kommer i distinkte pakker snarere enn i et kontinuum.

Det mentale krumspringet ligger imidlertid i å utlede såkalte 'lyspartikler' fra dette, at lys på et vis er partikler, altså 'fotoner'. Lys er så menn ikke partikler. Lys er bølger. Lys propageres ved elektromagnetiske bølger gjennom rommet. At disse bølgene viser seg å være kvantifiserte er en helt annen sak, men det er hver enkelt bølge eller 'bølgefront' som man ser bli absorbert og som har en helt distinkt effekt ved absorpsjon. Dette er overhodet ikke det samme som å si at lys gjennom rommet er en rekke med pingpong-baller som flyr langs en bølget bane i en gitt frekvens. Banen i seg selv er lyset. Det er ingenting som 'rir' den. Banen kommer med en gitt bølgelengde, ikke frekvens. Frekvensen kan identifiseres kun ved absorpsjon eller passering av et bølgetog forbi et gitt fast punkt, gjennom et visst intervall - hvor mange bølgefronter passerer innenfor en viss periode?

Dette med fotoner er helt og holdent en simplifisert modell fordi vi egentlig ikke forstår fullt ut hva lys er, og modellen har aspekter som i beste fall er litt pussige, og som i verste fall rett og slett framstår som ulogiske.

Quoteâ??Photonsâ?? versus EM waves

At this point it feels as if a brief discussion on â??photonsâ?? is warranted.

What is a â??photonâ??? Is it something other than an EM wave? Well, its energy tends to be defined in a different (albeit mathematically interchangeable) way from that of a single EM wave, by its frequency: E = hν; an EM waveâ??s energy would rather normally be defined by its wavelength: E = hc/λ. It would make little sense defining the energy of a single EM wave by frequency. Why? Well, can a single wave be said to possess a frequency? What is â??frequencyâ?? in the first place? It is the passage of a certain number of waves through a specified interval over a particular period of time. So you can basically only measure the frequency of light from a fixed point outside the actual light beam. If you travel with an individual EM wave flying forward at the speed of light (duh!), then you could only ever assess its length; the wave itself would not come with a frequency. Mathematically, we can of course determine a hypothetical frequency as the speed of light (c) divided by its wavelength (λ), but it doesnâ??t really mean anything physical. Not for that single wave. It just means that, since all EM waves travel at the speed of light (they are light, after all), we can know for sure that it is their wavelength alone that will determine in the end how many of them will pass through our designated interval. Hence the simple relation: c/λ = ν.

So you see the artificial (and ultimately unnecessary) distinction being made this way between an EM wave and a â??photonâ?? ...

Defining the energy of the â??photonâ?? by its frequency seems to set it apart as a separate entity from the EM wave. As if light is the combined product of two different things put together, a wave and a particle. In most peopleâ??s minds, Iâ??m sure, a â??photonâ?? is a particle as good as any other elementary particle, a concrete ball of substance flying independently around. In this â??wave-particle dualityâ?? perspective on the nature of light, one gets the distinct feeling that the â??photonâ??, the particle, is meant to sort of be riding on the back of the waves; not on the back of a single wave, but along the rollercoaster course set up by the wavetrain in its entirety. One gets the sense that the wavetrain is somehow frozen in time and space, functioning only as the cresty and troughy highway along which the â??photonsâ?? fly. In this perspective, the â??photonâ?? is the sole carrier of lightâ??s energy, while the waves are just there to provide it with a means to transfer this energy from one place to the next.

This clearly seems to be the corollary of the â??â??photonâ?? gets its energy from its frequencyâ? approach. Iâ??m sure the old masters never meant for it to be this way. But it is. The energy of the â??photonâ?? is ostensibly determined by how many individual (and â?? one must assume, then â?? unmoving) waves it can pass within a certain amount of time, usually a second. Since presumably it always travels at the speed of light, the length of the waves it passes underway, then, determines its energy.

This all comes off as weird. For instance, if a â??photonâ?? travels along the path of an undulating wavetrain, how could it ever manage to move forward in space at the speed of light (c)? Wouldnâ??t it then have to move considerably faster than the speed of light, along its actual path, in order to cover the distance from wave crest to wave crest at the speed of light:


Figure 1.

Such a view is of course absurd.

No, the â??photonâ?? is simply an individual light wave, one distinct EM wavefront. It is the wavefront itself that moves forward at the speed of light, not something moving along its length.

The wave and the particle are one and the same. The â??photonâ?? simply represents a particular property of EM waves, namely how they come in discrete packets rather than in a continuous stream like mechanical (macroscopic) waves do.

Light is a strange thing. No point in making it even stranger ...

What this entails is the following: Rather than being â??unstoppableâ?? particles of light, travelling forward no matter what happens, no matter what the waves might do, â??photonsâ?? simply represent the quanta of light energy moving with and in each single EM wave in the train. So if the waves stop moving forward, like in a standing wave pattern, then the â??photonsâ?? (and thus the energy) naturally stop moving forward also. The â??photonâ?? is not a separate thing from the EM wave.

This situation is in fact summed up quite well by Wikipedia:

Quoteâ??Eventually the modern theory of quantum mechanics came to picture light as (in some sense) both a particle and a wave, and (in another sense), as a phenomenon which is neither a particle nor a wave (which actually are macroscopic phenomena, such as baseballs or ocean waves). Instead, modern physics sees light as something that can be described sometimes with mathematics appropriate to one type of macroscopic metaphor (particles), and sometimes another macroscopic metaphor (water waves), but is actually something that cannot be fully imagined.â?

Yes, itâ??s both and neither, in one.
https://okulaer.wordpress.com/2015/02/19/to-heat-a-planetary-surface-for-dummies-part-4/
#249
Tele og resten av folket,

Jeg tror ikke vi skal ta helt av her. Studiens siste år er 2008. Det har gått sju år siden da med akselerert avsmelting fra Pine Island- og Thwaites-breene på Amundsen-kysten av Vest-Antarktis. Zwally foreslo at nullinjen ville bli brutt om 20-30 år, dersom avsmeltingen fortsatte i samme hastighet. Det har den så menn ikke, og følgelig kan vi allerede være ganske nær en kontinental balanse.

Uansett, dette underkjenner ikke det faktum at Antarktis-kontinentet faktisk la på seg vesentlig i perioden 1992-2008, og trolig også i lang tid før 1992 ... Og dette har jo alarmistene heller ikke (for å si det mildt) hatt det særlig lett med å innrømme.
#250
Quote from: Administrator on 02.11.2015, 10:49:24
For i den virkelige verden sender et kaldt legeme ut stråling. Denne strålingen kan absorberes av et varmere legeme. Ergo, hvis man ISOLERT SETT ser KUN på det ENE fotonet og driter i alt annet, så kan man si at det har forekommet en energiutveksling der en viss mengde energi har flyttet seg fra ett molekyl i det kalde legemet til ett molekyl i det varme legemet.

Nei, dette er nettopp en forklaringsmodell, ikke observert (empirisk) virkelighet. Dette er ikke noe som er mulig å observere i den virkelige verden. I den virkelige verden overføres en viss mengde energi i form av varme fra det varme legemet til det kalde, og slik synker temperaturen i det varme og stiger i det kalde. Det er alt vi ser og registrerer i den virkelige verden. Alt annet er rene mentale krumspring, konseptuelle ideer om hvordan ting kanskje muligens kan fungere.

Jeg tror hovedproblemet i denne diskusjonen er at altfor få klarer å skille mellom hva man faktisk observerer i virkelighetens verden og hva man hypotetiserer seg fram til. Man har etter hvert 'lært' seg selv å ta for gitt at fotoner finnes og sendes av gårde fra alle legemer til alle andre og at de der blir absorbert som energitilskudd. Man tenker ikke engang over det; man tar det som en selvfølge at dette er en etablert, empirisk observert sannhet. Men det er det jo ikke! Alt dette er kun del av en rådende forklaringsmodell. Om den er riktig eller ikke vet ingen. Modellen funker rent matematisk. Man får korrekte resultater av å bruke den. Så hvorfor endre på den? Men om den har fanget den faktiske virkeligheten og hva som skjer der, det kan man ikke vite.

Og det er nettopp her termodynamikken er så fin å ty til. Den feier nemlig all tvil til siden. Det som er så fint med termodynamikken er at den til syvende og sist ikke bryr seg om hva som skjer på kvantenivå, det nivået som vi ikke kan observere. Termodynamikken forholder seg helt spesifikt til hva vi kan observere i den virkelige verden. Termodynamikken opererer på det makroskopiske plan. Om et foton flyr hit eller dit, eller om det i det hele tatt finnes noe slikt som fotoner, det bryr termodynamikken midt i ryggen. Energioverføringen er det den er, fordi vi måler den. Og ferdig med det.

Amateur2 sa det veldig fint og konsist lenger oppe i tråden her, så jeg tillater meg å sitere ham :) (mine uthevelser):
QuoteEnergien fra den kalde "tingen" forblir i den kalde "tingen" fordi det ikke er noen transport av energi fra den kalde "tingen" til den varmere "tingen". Dette fordi man fysisk ikke kan betrakte strålingen fra den kalde "tingen" og den varmere "tingen" uavhengig av hverandre. Strålingen fra den kalde "tingen" og den varmere "tingen" opptrer simultant.

I en matematisk modell kan man separere disse to strålingseffektene fra hverandre og beregne en tilsynelatende energioverføring fra den kaldere "tingen" til den varmere "tingen" simultant som man har en større energioverføring fra den varmere "tingen" til den kaldere tingen. Det som er viktig å være klar over er at dette er en ren matematisk konstruksjon og IKKE slik fysikken faktisk virker. Fysisk skjer energioverføringen EN vei, fra høyere temperatur til lavere temperatur.

Hvordan kan han/vi si dette? Fordi det er dette man observerer. Det er dette man ser og måler og registrerer. Og ingenting annet. Det er virkeligheten. I en varmeoverføringsprosess så overføres det kun energi fra varmt til kaldt. Varmt blir kaldere og kaldt blir varmere. Og energien som overføres på denne måten, den kaller vi i termodynamikken for 'varme' (Q).
#251
Quote from: Ryddegutt on 02.11.2015, 09:50:06
Er påstanden at fotoner fra et varmt objekt "påvirker" fotoner fra et kaldt objekt gjennom en form for "kollisjon" i luften mellom objektene der det skal foregå energiutveksling mellom fotonene ?

I så fall finnes der empirisk beviser på dette? (At et varmt objekt varmer opp et kaldt objekt er ikke et bevis)

Ryddegutt, det finnes ikke empiriske "beviser" for noe som helst i kvantefysikken. Det finnes for eksempel ikke empirisk evidens for at det eksisterer noe slikt som 'fotoner' (lyspartikler) i rommet mellom to strålende legemer. De er helt og holdent en hypotetisk konstruksjon, en mental forklaringsmodell for å forsøke å beskrive visse strålingsfenomener og -effekter. Vi VET ikke at det flyr så så mange fotoner fra det ene legemet mot det andre og så så mange fotoner fra det andre legemet mot det første. Vi velger simpelthen å beskrive det slik hypotetisk-matematisk.

Slik forklarte Niels Bohr - en av de sentrale skikkelsene bak utviklingen av kvantefysikken - det hele i sin tid:
QuoteThere is no quantum world. There is only an abstract quantum physical description. It is wrong to think that the task of physics is to find out how nature is. Physics concerns what we can say about nature ...

Det vi gjør er å beskrive fysiske fenomener slik vi observerer dem i verden rundt oss. Og for å gjøre dette benytter vi oss av (som oftest instruktive og/eller rent matematiske) forklaringsmodeller. �n slik modell er "toveisstrøm-prinsippet" for radiativ varmeoverføring. Men som Amateur2 allerede har forklart, et slikt prinsipp har etablert seg kun gjennom enighet og fordi det rent matematisk forklarer og beskriver det vi observerer (selve varmeoverføringen) på en enkel og ryddig måte. Det er ikke nødvendigvis slik virkeligheten faktisk er. Vi vet simpelthen ikke hva som faktisk skjer i virkeligheten. Vi kan ikke vite det. Det er for smått. Vi kan kun gjette.

Det eneste vi vet og kan måle direkte er at under en varmeoverføringsprosess så blir det kaldere legemet varmere og det varmere legemet kaldere, med en viss mengde. Man kan slik beregne hvor mye energi som er overført i forbindelse med disse temperaturendringene.

Og det er alt. Det er alt vi kan vite. At energi blir overført fra varmt til kaldt og kun den veien. Bare i større eller mindre grad alt etter temperaturforskjellen mellom de to legemene. Det er bare varmeoverføringen som er målbar. Q. Alt annet kalkuleres. Blant annet slik:

P/A = Q = W/m2 = σ(T14 - T24)

Den faktiske energioverføringsstrømmen - fluksen - er Q, 'varmen', venstre side av regnestykket. Høyre side består kun av temperaturfunksjoner, matematisk avledede uttrykk som tillater oss å beregne varmen på venstresiden. De beskriver ikke nødvendigvis i seg selv noe fysisk virkelig; de utgjør kun en matematisk modell som lar oss utlede noe virkelig. Og det virkelige, det er 'varmeoverføringsfluksen', Q. Det er DEN vi måler, DEN vi registrerer, DEN vi føler. Alltid. I den virkelige verden. Alt annet er konseptuelt.
#252
Quote from: Emeritus on 02.11.2015, 09:14:09
Jeg for min del legger til grunn at det som bl.a. fremkommer på denne bloggen, at den andre termodynamiske lov taler om netto varmeoverføring, er settled science. Og at det dere forfekter, at en gjenstand som holder over 0 K, overhodet ikke avgir energi hvis den er i nærheten av noe som er varmere er, er logisk inkonsistent.

Vet du hva, Emeritus, ta et godt råd: Les deg opp på helt grunnleggende begrepers betydning før du skråsikkert uttaler deg i bombastiske vendinger om dem og slik kun ender med å avsløre din uvitenhet.


  • DET FINNES IKKE NOE SOM HETER "NETTO VARMEOVERFÃ?RING" I TERMODYNAMIKKEN. FORDI VARME PER TERMODYNAMISK DEFINISJON KUN GÃ?R Ã?N VEI. DU KAN IKKE HA NOE 'NETTO' AV NOE SOM KUN GÃ?R Ã?N VEI.
  • OG AT ET LEGEME AVGIR IR-STRÃ?LING SOM RESULTAT AV AT DET HAR EN TEMPERATUR OVER 0 K HAR ABSOLUTT INGENTING (!!!!) MED OM HVORVIDT DET OVERFÃ?RER ENERGI I FORM AV VARME TIL SINE OMGIVELSER ELLER IKKE.

Plukk opp en bok om termodynamikk og les!
#253
Quote from: Emeritus on 01.11.2015, 22:52:46
SÃ¥ det vet ikke selv hva som skjer (...)

Jo, jeg gjør det. Jeg strever med å forklare deg det, det er alt.

Quote(...) og strever åpenbart fortsatt med den 1. termodynamiske lov, så hvem som lærer hvem her, kan vi avvente å ta stilling til når debatten er over.

Litt av en tøffing, du, Emeritus ;D

Kanskje du kunne sette opp Termodynamikkens 1. lov for meg, du da, og forklare meg hva det er jeg strever sånn med ...

QuoteDere prater dere bort fra temaet (...)

Nei, vi gjør ikke det. Du begriper simpelthen ikke hva det er vi prøver å forklare deg. Det er noe helt annet.

Quote(...) vil varmestrålingen fra et legeme variere etter hvilken temperatur det befinner seg i ? Dette spørsmålet stilte jeg innledningsvis, uten at det ble svart.

Varmestråling og strålingsVARME er to forskjellige ting. Når du klarer å redegjøre for hvorfor de er to helt forskjellige ting og på hvilken måte de er forskjellige, så kan vi snakke. Før den tid blir et forsøk på en 'diskusjon' med deg om dette temaet et helt meningsløst prosjekt.

QuoteEr den spontane overføringen av varme kun fra det varme objekt, eller utelukker den 2. termodynamiske lov at varmestråling fra det kalde objektet også påvirker prosessen?

Case in point. Varmestråling er ikke strålingsVARME bare fordi det har 'varme' i navnet sitt. Så lenge du blander de to vil du aldri skjønne hva det er vi snakker om, dessverre.

QuoteSlik jeg leser dette, er det altså sant at objekter utstråler varme varierende av temperaturene omkring. Når det sies at varmetransporten fra bøtten er raskere ved minus 100 C, enn ved minus 20 C, så kan dette ikke forstås på noen annen måte. Og hvorfor blir den raskere ved minus 100 C, enn minus 20 C ? Er det fordi

1. Et objekts IR-utstråling er varierende avhengig av hvilken temperatur de befinner seg i?

2. Et objekts IR - stråling er konstant, mens dens varmepåvirkning på andre objekter er avhengig av temperaturene på disse objekter, er disse varmere blir det negativ netto varmepåvirkning, er de kaldere blir det netto positiv påvirkning.

Varmeoverføringstakten avhenger simpelthen av temperaturdifferansen mellom de to medvirkende systemene, slik:
P/A = Q = σ(T14 - T24)
#254
Quote from: Emeritus on 02.11.2015, 07:42:34
Og her er svaret på det dere ikke kan eller forstår;

http://joannenova.com.au/2011/05/why-greenhouse-gas-warming-doesnt-break-the-second-law-of-thermodynamics/

QuoteThe second law does not say a cold object cannot pass heat to a warmer object, it states that NET heat flow is always from warmer to colder.

Det var ikke vanskeligere.

Er det mulig? En fjompenisse som ikke kan skille mellom strålingsenergi og en overføring av energi i form av varme har skrevet noe på en australsk blogg for fire år siden. Og vips så har Emeritus 'motbevist' ett av termodynamikkens mest grunnleggende prinsipper.

Når skal du begynne å lese hva vi faktisk prøver å fortelle deg? Strålingsenergi ER IKKE VARME! Varme overføres PER DEFINISJON kun én vei, fra varmt til kaldt. ALLTID!

Her er en grei og utvetydig beskrivelse av konseptet 'varme', fra læreboka "Fundamentals of Thermodynamics" (2009) av Borgnakke & Sonntag:
Quote"If a block of hot copper is placed in a beaker of cold water, we know from experience that the block of copper cools down and the water warms up until the copper and water reach the same temperature. What causes this decrease in the temperature of the copper and the increase in the temperature of the water? We say that it is the result of the transfer of energy from the copper block to the water. It is from such a transfer of energy that we arrive at a definition of heat.

Heat is defined as the form of energy that is transferred across the boundary of a system at a given temperature to another system (or the surroundings) at a lower temperature by virtue of the temperature difference between the two systems. That is, heat is transferred from the system at the higher temperature to the system at the lower temperature, and the heat transfer occurs solely because of the temperature difference between the two systems."

"Heat, like work, is a form of energy transfer to or from a system. Therefore, the units for heat, and for any other form of energy as well, are the same as the units for work, or at least are directly proportional to them. In the International System the unit for heat (energy) is the joule."

Det finnes ikke noe sånt som "nettovarme" i en varmeoverføringsprosess mellom to termodynamiske systemer, Emeritus. For varmen går kun én vei. I strålingsfysikken kan man imidlertid rent matematisk snakke om "nettoenergi". Denne vil være identisk med Q, varmen overført.

For å gi deg et eksempel fra de berømmelige energibudsjettdiagrammene for jorda: Ifølge estimater er den gjennomsnittlige UWLWIR-'fluksen' (oppvellende IR-stråling) fra den globale overflaten 398 W/m2. På samme måte beregner man den gjennomsnittlige DWLWIR-'fluksen' (nedvellende IR-stråling, "tilbakestråling") fra atmosfæren til den globale overflaten 345 W/m2. Ifølge denne matematiske modellen av energiutvekslingen mellom overflate og atmosfære/verdensrom strømmer altså 398 W/m2 opp og 345 W/m2 ned.

Men hvor stor er den gjennomsnittlige radiative VARMEoverføringen? Og hvilken vei går den?

Veldig enkelt: Q = UWLWIR - DWLWIR = 398 - 345 = 53 W/m2.

Av disse 53 W/m2 går (etter sigende) ~20 W/m2 rett til verdensrommet og ~33 W/m2 til atmosfæren. Jordas globale overflate overfører altså i snitt 33 W/m2 med strålingsVARME til atmosfæren. Dette er den reelle radiative energioverføringen, den som faktisk kan fysisk registreres/observeres direkte, fra overflate til atmosfære. Verken mer eller mindre.

Og nå kommer cluet: Det er KUN disse 33 W/m2 som er i stand til å varme atmosfæren og avkjøle overflaten, altså endre temperaturen til hvert av disse systemene. De 398 W/m2 med UWLWIR kan ikke det. Ikke de 345 W/m2 med DWLWIR heller. Det betyr ikke at de ikke er regnet med. De er ikke 'borte'. Men de "kompenserer" hverandre og slik blir hva man kaller 'nettoen' resultatet. Nettoen, 'varmen', Q, går alltid kun én vei, fra varmt til kaldt. Kun nettoen vil ha en termodynamisk effekt på noe som helst.
#255
Quote from: Emeritus on 01.11.2015, 21:11:50
QuoteDette er ikke uten videre riktig. Hvis legemet har en lavere temperatur enn omgivelsene så vil det ikke avgi energi til omgivelsene.

Så det er altså ikke slik at alle legemer over 0 K utstråler energi? Dette tror jeg er termodynamisk nyskapende.

Emeritus, istedenfor Ã¥ bare gnÃ¥le videre om noe du Ã¥penbart ikke skjønner deg pÃ¥, kan du ikke heller plukke opp en lærebok i termodynamikk og begynne Ã¥ lese? Vi har jo forklart deg, men du fortsetter bare med misforstÃ¥elsene dine.  Da blir det hele litt hÃ¥pløst.

Du forstår ikke hva Amateur2 sier her, fordi du ikke favner konteksten det blir sagt i, det større bildet. For å kunne gjøre det må du ha litt grunnleggende termodynamisk kunnskap; ikke mye, men litt ...

Det blir litt for kjedelig i lengden å skulle lære deg opp helt fra scratch om slike basale fysiske prinsipper som det vi snakker om her, særlig når du tilsynelatende ikke er særlig villig til å lære, sorry.

En god huskeregel å ha med seg, Emeritus: All varme er energi, men all energi er ikke varme. Det er kun energi overført som varme (Q) (foruten arbeid (W), da) som kan endre temperaturen til et termodynamisk system.

Elektromagnetisk stråling er ikke i seg selv 'varme'.

QuoteHvorfor tar det da kortere tid å fryse bøtten med vann når der er minus 100 C, enn minus 20 C? Stråler veggen ut mer kulde?

*Sukk* Emeritus, når det er større temperaturforskjell mellom det gjeldende legemet og dets omgivelser, så vil varmetapet fra legemet til omgivelsene være større. Derfor vil nedkjølingen av legemet gå fortere enn om omgivelsene var varmere. Er dette virkelig så vanskelig å forstå!?

QuoteJeg konstaterer at du i likhet med meg har registrert at varme "ting" ikke kan kjøle kalde "ting," og vise versa, du har altså gjort de samme observasjonene som menneskeheten har gjort i anslagsvis 500.000 år.

Men det synes jo virkelig ikke som om du har registrert det! Jevnfør utsagnet ditt over her ... Du vil åpenbart veeeldig gjerne ha det til at det skjer varmeoverføring begge veier, selv fra kaldt til varmt.

QuoteMen du har altså ingen forklaring på hva som skjer rent fysisk i bøtteeksempelet, annet enn på en eller annen uforklarlig måte, fryser bøtten hurtigere ved minus 100 C, enn ved minus 20 C.

Eh, jo, det elementære svaret er gitt over.