Messages

Hei Tele,

Det er aldri bra å gi det notorisk agiterende alarmistkorpset - som mer lødige vitenskapskritikere anser å være hovedrepresentanter for nettopp denne atferdsformen - en lissepasning av denne art.

Lissepasning er ordet. Jeg lurer på om det i det hele tatt finnes noen hos KR som har den miste peiling på spørsmål som merkevarebygging, media og PR. Neida, vitenskap skal ikke være propaganda, men det er nødvendig å framstå som både nøyaktig (gjengi påstander, forskningsresultater og kritikk korrekt), etterrettelig (ha dekning for sine påstander) og sporty (være villig til å la andre oppfatninger komme til orde) for å stå i mot den massive klimahypen som har grepet store deler av samfunnet i dag.

I mellomtiden får vi kanskje trøste oss med at Rasmus "vi koker jorden" Hanson gjør en god jobb med å skape skeptikere?

Veldig interessant, velskrevet og informativ populærvitenskapelig artikkel. Så saklig som bare en ekte tallknuser kan bli. Jeg lurer litt på hvilke data han brukte fra NASA GISS, om det var rådata eller "justerte data". Nylig kunne vi lese på WUWT at justeringen for urbane varmeøyer i GISS-dataserien hadde netto negativ effekt - temperaturen i byene oppjusteres! Ut fra dette kan man mistenke at det er en fordel for Dagsvik & Co å forholde seg til bare tallene uten å anta noe om de underliggende påvirkningene. Men det er klart, en ekte forsker som han vil vite hvor grensene for egen kunnskap begynner og hvor de slutter. Det inngår vel i det som kalles vitenskap, ordet som så mange er så glad i men som så få av de mest høyrøstede klimabrølerne ser ut til å ha noen særlig snøring på innholdet, for ikke å snakke om implikasjonene, av.

Den vil forhåpentligvis bli publisert et sted, eller hos SSB til slutt? Jeg finner at John Dagsvik holdt et foredrag med samme tittel ved Matematisk Institutt på Universitetet i Oslo tidligere i år.

Argumentene til Tjelle mot å publisere artikkelen virker ellers litt tamme. De kan tolkes slik at han ikke er redd for kvinneforskere og medisinere, men for klimaforskere derimot...

[særdeles]

Dag og tid, 15.08.2015 - Vert nekta publisering - Ein forskar ved Statistisk sentralbyrå har funne ut at den globale oppvarminga dei siste 60 åra kan vere utslag av narturleg variasjon. Det får han ikkje publisert hjå SSB.

http://stjakobs.dyndns.org/klima/DagOgTid_14_08_15_a.pdf

http://stjakobs.dyndns.org/klima/DagOgTid_14_08_15_b.pdf

http://stjakobs.dyndns.org/klima/DagOgTid_14_08_15_c.pdf

Dette var særdeles interessant lesning. En første "knee-jerk" reaksjon på opplysningen om at han ikke fikk publisert diskusjonspaperet hos SSB fordi det ikke var "eksponert" for klimaforskere, fikk meg til å tenke på Mann og hans hockeykølle: Hva hadde skjedd dersom Mann, Bradley & Hughes hadde blitt "eksponert" for statistikere? Mann et al, ja hele paleoklima-miljøet fikk kritikk i Wegman-rapporten og flere andre hold for sitt manglende samarbeid med statistiske miljøer. Enkelte av deres egne statistiske metoder synes å gi usikre og ikke godt utprøvde resultater. Steve McIntyre har med karakteristisk satirisk snert ved et par anledninger snakket om fremgangsmåter "not known to the statistical civilization".

Bortsett fra det er jo klimatologien et (minst) todelt fag: En gren tar for seg de fysiske mekanismene som påvirker klimaet og klimaets respons på dem, mens en annen del rett og slett er meteorologisk statistikk eller værstatistikk over tid. For denne grenen må statistikere være godt kvalifisert til å spille en viktig rolle. Ross McKitrick foreslo da også en gang å la de virkelig profesjonelle tallknuserne i de enkelte landene ta seg av temperaturstatistikk og temperaturdata - noe som i Norge ville ha vært nettopp SSB - i stedet for å overlate den til personer og miljøer som til tider har virket amatørmessige, jamfør "Harry read me file" fra Climategate, der en dataspesialist klager sin nød mens han prøver å finne opp og ned på en av CRUs databaser, som later til å være et eneste sabla rot.

Men det var bare en umiddelbar reaksjon... nå må resten leses.

http://forskning.no/meninger/kronikk/2015/08/klimarealistene-sannheten-og-ytringsfriheten

La inn dette under mitt alter ego NatureTrick:

Jeg registrerer at til tross for diverse klager står den aktuelle redigerte kommentaren av 6. august med totalt usaklig forsøk på "outing" av Valaker, hans arbeidssted osv. der fremdeles.

Klimarealistene lager ris til egen bak ved å opptre på samme måte som rene partisanmiljøer som SkS, bare med motsatt fortegn. Resultatet er at de står igjen med tapt troverdighet. Og det er jo synd, med gode folk som Humlum et al med på laget.

Så ble det dørgende stille gitt. I alle tråder...

Jeg var nettopp inne og konstaterte at ingenting har skjedd hos Klimarealistene, og at kommentaren som det nå er klaget formelt på, fortsatt står der.

FÃ¥r vel vente og se litt til...men hvor lenge?

Jeg har lest litt i tråden på Tallblokes, og lurer til tider på hva de egentlig krangler om. Så vidt jeg kan forstå, er "Den ideelle atmosfæren" noe av det som faktisk er rimelig veletablert og akseptert vitenskap innen atmosfærefysikk. Det er mange påstander men få steder der standardverker siteres og brukes som begrunnelse. IgI siterer Harvards definisjon og utledning av formelen for Dry Adiabatic Lapse Rate, den blir akseptert av de fleste(?) men krangelen fortsetter likevel.

Personlig skulle jeg heller ønske en diskusjon om det som per i dag synes å være den mest talte drivhusdialekten og dens forhold (eller ikke) til Lapse rate, fortrinnsvis den observerte. Altså argumentet om at drivhusgasser vil heve den "effektive utstrålingshøyden" til rommet, og at lapse rate kan ekstrapoleres uendret derfra til jordens overflate, men vil "parallellforskyves" i forhold til sin nåværende posisjon, med temperaturheving i/ved overflaten som nødvendig resultat.

Jeg siterer Gerhard Kramm på Science of Doom:

on February 15, 2012 at 7:43 pm  Gerhard Kramm

Dear Dr. Pierrehumbert,

recently, Hansen et al. (2011) stated:

»The basic physics underlying this global warming, the greenhouse effect, is simple. An increase of gases such as CO2 makes the atmosphere more opaque at infrared wavelengths. This added opacity causes the planetâ??s heat radiation to space to arise from higher, colder levels in the atmosphere, thus reducing emission of heat energy to space. The temporary imbalance between the energy absorbed from the Sun and heat emission to space, causes the planet to warm until planetary energy balance is restored.«

A similar argument can be find in the paper of Ramanathan et al. (1987); Jim Hansen was one of the co-authors.

First of all, this argument is incorrect because neither the globally averaged fluxes of sensible and latent heat nor the globally averaged net radiation in the infrared range, DL_u (i.e., terrestrial radiation minus down-welling radiation) are functions of the surface temperature. Second, there is no constant ratio between W = H + E on the one hand and DL_u on the other hand. ). A reduction of DL-u by F = 0.58 W/m^2, as diagnosed by Hansen et al. (2011) may easily be compensated by H and/or E to fulfill the energy flux budget for the Earthâ??s surface. The same is true in case of any other of these flux terms. Note that even the Bowen ratio = H/E is not constant.

Sincerely yours

Gerhard Kramm

(W er energifluks, H og E er hhv fluksene av følbar og latent varme.)

Personlig er jeg tilbøyelig til å avskrive et resultat på 0,58 Watt/m2 i et dynamisk system med størrelser som solkonstanten på 1361 W/m2 og hundrevis av Watt opp og ned og bortover, som "støy". Men det er nå bare en lekmanns tanke "on the face of it".

[alene]

Okular, du skriver

Problemet med teorien hans [Wouters] er koblingen til selve overflatetemperaturen. Den kan ikke jordvarmen forklare. Den kan bare solas oppvarming og atmosfærens isolerende egenskaper forklare.

Dette er åpenbart feil, eller kanskje bedre, unøyaktig (uten at jeg har lest Wouters ennå). Si heller at overflatetemperaturen ikke kan forklares ved jordvarmen alene.

Varmen fra jordens indre kan ikke være null, slik som i Hansens drivhusteori. Som nevnt ovenfor lar heller ikke månens observerte gjennomsnittstemperatur seg forklare uten et bidrag fra dens indre. Altså, vi snakker om et konstant bidrag som gjelder dag og natt og uansett breddegrad. Beregningene til Gerhard Kramm og andre viser at solvarmen alene er for liten til å gi jorden en observert gjennomsnittstemperatur på 288 K. Tilsvarende gjelder for månen.

Så da har vi angivelig 2 varmekilder. Og en felles heat sink i verdensrommet. Begynner å bli komplisert å få til dette riktig da.

Men er ikke selve mantelens tempertur kun resultatet av trykket og dermed egentlig kun en forlengelse av temperaturgradienten fra overflaten og nedover, mens atmosfæren er  en forlengelse oppover?
Hele systemet er kun en blandet masse med de tyngste og tetteste inderst og de lette og luftigste ytterst..

At gjennomsnittet pÃ¥ overflaten hvor vi bor, ikke stemmer med gjennomsnittet for hele systemet betyr bare at vi regner feil,  eller at vÃ¥r overflate rett og slett ikke vil være Ã¥ finne pÃ¥ gjennomsnittet.

Hele kulen med atmosfære har en ideal temperatur på 255K
Ingen drivhus effekt og heller ingen isolasjon er nødvendig!

Komplisert er det... ikke rart det er mange diskusjoner, også mellom folk som kan mye om dette her.

Vedrørende jordens indre skyldes varmen (eller en del av den?) kjernefysiske prosesser.

Du har rett i at temperaturen øker jo dypere du kommer. Med 30 grader per km ifølge Wikipedia. NÃ¥r jeg skrev at temperaturen i en viss dybde er konstant, er poenget at her slutter temperaturen Ã¥ bli pÃ¥virket ovenfra. Og varmen kan som kjent bare ta en vei: Oppover, eller nedover temperaturgradienten om du vil. Men dermed er det en nedre grense for hvor kald jorden kan bli, selv om solen sluknet, og ogsÃ¥ en nedre grenseverdi for de ligningene man bruker for Ã¥ regne ut de teoretiske temperaturene eller "drivhuseffekten". 

Jeg vet at det er gjort beregninger av mÃ¥nens gjennomsnittlige temperatur basert pÃ¥ observasjoner, som deretter kan sammenlignes med et teoretisk gjennomsnitt som ikke tar hensyn til varmefluksen i overflaten. Forskjellen pÃ¥ disse beregningene er 60 grader, sÃ¥ man kan si at MÃ¥nen har en drivhuseffekt pÃ¥ 60 grader. 

OK Emeritus.

Vedrørende Soon kommer vi nok tilbake til det en eller annen gang. Han er jo under granskning, er det ikke så? Da kommer det forhåpentligvis noen kort på bordet. Han er for øvrig sitert av Klimapanelet en rekke ganger, men ifølge Bjørn Samset ved CICERO kan alle hans publiserte artikler avfeies som noe "ræl". Hvis jeg husker, har Samset også insinuert offentlig at medlemmer av Klimarealistene - hans kolleger Humlum et al., er korrupte (i et innlegg i Dagsavisen under tittelen "Seniorsaken"). I likhet med Rasmus Benestad. De har visst sine konspirasjonsteorier disse her og. Når offentlig ansatte klimaforskere opptrer som rene partisaner, for ikke å snakke om deler av aktivistene i klimarørsla, blir det ikke akkurat lettere for amatører å holde den nødvendige objektive distanse til sakene.

Mht �slid har jeg ikke tenkt å fingranske det han har skrevet for å finne ut hvor god dekning du har for dette med konspirasjonsteorier. Kanskje jeg er litt overfølsom for ordet etter å ha fått det slengt etter meg selv en del ganger, grunnløst etter det jeg kan se. Du kan ha en bedre sak for �slid sitt vedkommende.

Forresten, i forhold til din personlige kontrovers med �rslid, ville det ikke nå være naturlig å sende en formell klage til KR? Kontaktopplysninger ligger på nettstedet deres under "Om oss".

Jeg vet ikke om "konspirasjonsteori" har noen egentlig presis definisjon. Jeg oppfatter "konspirasjonsteori" på den måten at det er noe som ikke kan bevises/dokumenteres. Og slikt skal man selvfølgelig ikke fremsette, særlig ikke i forbindelse med navngitte forskere som er plettfrie inntil det motsatte er bevist, som du sier.

Det har vært mange eksempler, f.eks. fra Climategate (en dokumentert konspirasjon), på at det kan reises tvil om klimaforskernes objektivitet som gruppe. Eksemplene omfatter også feilaktig og/eller tendensiøs og/eller spekulativ informasjon formidlet gjennom i Klimapanelenes rapporter, for eksempel om Himalaya, mens vi er inne på breer. Eksemplene på overtramp i forhold til den gullstandard for objektivitet som verden har krav på i klimaspørsmålet, er mange nok til at det ikke er merkelig at mange har mistet tilliten til dem, i hvert fall til de mest høyrøstede. Det er vel ris til egen bak. Klimadebatten fremstår til tider mer som en slags ideologisk slagmark enn en vitenskapelig.

Nå har jeg ikke til hensikt å forsvare �slid eller hans meninger, det får han gjøre selv. Jeg får nøye meg med å si at du ikke hadde trengt å spille konspirasjonsteoretiker-kortet ut i første setning. Det slår jo liksom an den tonen du selv ønsker for debatten.

For øvrig er du jo ikke så verst flink med disse konspirasjonene selv. Hvordan var det nå igjen, med Soon et al i lomma på Big Oil?

Amateur2,

Det er derfor jeg mener det ikke er noe toveis temperaturforhold som Okular og andre beskriver. Det er et trekant forhold. Energien til begge kommer utenfra, atmosfæren varmes ikke bare fra overflaten alene. Og overflaten gir sin energi ikke bare til atmosfæren, men stråler også ut i rommet.

Watts go up, watts fall down... jeg ga opp de overforenklede og forvirrede drivhusdebattene for en tid siden, men har fått litt fornyet interesse. Se ovenfor.

En faktor som som regel blir glemt i debatten om jordens energibudsjett, er det faktum at vi sitter på en ildkule med et tynt skall utenpå. Jordskorpen er å sammenligne med skallet på et eple. Jorden er inne i en mega-avkjølingstrend som begynte for 4,3 milliarder år siden.

Den varmen som kommer fra jordens indre, er påstått å være neglisjerbar i det atmosfæriske energibudsjettet. Men i en viss dybde i jordskorpen - jeg vet ikke nøyaktig hvor dypt - kommer man til et sted der temperaturen aldri forandrer seg uansett hva som skjer høyere oppe. Med andre ord, vi sitter på et varmereservoar som er så enormt at det ikke blir påvirket av noe eksternt i det hele tatt. I beregninger av energibudsjetter for jorden må da dette tas hensyn til. I Hansens, eller Lindzens for den del, fremstilling av den angivelige 33 graders "naturlige drivhuseffekten" sammenlignes målte temperaturer med en "teoretisk" temperatur på 255 K for en jord uten atmosfære. Rent bortsett fra alle de andre problemene med denne beregningen, ligger det - implisitt - i kalkylen at temperaturen på jorden ville ha vært 0 K i fravær av solinnstrålingen.

Men da mÃ¥tte de ha "slukket" jorden først. 

Hei igjen Amateur2, hyggelig at du stikker innom.

Takk for tipset om debatten hos Tallbloke. Her er et tips til deg om en svært interessant debatt som foregikk for noen år siden hos Arthur Smith vedrørende G&Ts avlivning av den 33 graders "naturlige drivhuseffekten". Jeg finner selv kommentarene fra Gerhard Kramm, Fred Staples og Terry Oldberg særlig interessante - dette er ikke amatører - selv om Smith redigerer bort deler av dem han ikke liker - en ikke uinteressant parallell til en annen debatt som foregår i dag på dette forumet.

Jeg var i går inne på Klimarealistene og viste at �slid tok feil i omtrent alt hva angår faktiske påstander om breutvikling både etter 1950 og etter 2010, jeg gjorde dette ved å sammenstille data fra NVE mot den enkelte bre, og hva skjer, jo de stryker hele den del av innlegget der tallmaterialet fremkommer. Og disse beklager seg over manglende ytringsfrihet.

Du skrev også på KR:

Som vanlig er dine innlegg full av konspirasjonsteorier og faktafeil.

Jeg har ikke lest noe særlig på KR, så jeg vet ikke hva som er "vanlig" der. Faktafeil er nå en ting, men når du går ut med høy sigarforming og kommer med en formodentlig tilsiktet fornærmelse ved å spille konspirasjonsteoretiker-kortet, er det en naturlig reaksjon hos mange å bli provosert. Du gjorde noe lignende her ved å henvende deg til alle medlemmer på dette forumet med "Hei puddinger". Når du starter innlegg med å slenge ut fornærmelser, er det lett å oppfatte deg både som useriøs og at du er ute etter å lage bråk, eller trolle om du vil. Men da kommer jo nettopp dette med fakta i bakgrunnen og blir lett overskygget av følelser og ting som ikke har med saken å gjøre og derfor er "usaklige".

Og vedrørende fakta: �slid har åpenbart - i likhet med mange andre - en mening om at "klimakrisen" blir holdt i gang ved at mange tjener på den og/eller rett og slett lever av den. Dette kan du være uenig i, men det er ingen "konspirasjonsteori". Så langt jeg kan se, har du ikke dekning for å hevde noe slikt.

Jeg er også enig i at det er usaklig av �slid å begynne å blande inn ditt yrke og arbeidssted - det har ingen ting med saken å gjøre så lenge det ikke finnes interessekonflikter. Men du har også selv kommet med temmelig drøye personkarakteristikker, frenetisk forhåndsdømming og nokså barnslige forsøk på latterliggjøring av en viss Willie Soon samt andre personer du åpenbart ikke liker, på dette forumet.

Som sagt, jeg støtter deg i akkurat denne saken, men hvis større saklighet er målet, er det kanskje ikke så dumt å begynne med seg selv.

----------------

Da avventer jeg for min del en eventuell utvikling og leser og skriver heller om noe annet. Med mindre jeg har misforstått noe, har KR et knippe ypperlige medlemmer som Humlum, Solheim, Ellestad m.fl. og en viss Nicolay Stang, som jeg ikke kan huske å ha lest noe annet enn ytterst saklige kommentarer fra. Det er en bra standard.

Emeritus har ingenting Ã¥ klage over.  Aaslid gjør en fantastisk god jobb for Klimarealistene.  Emeritus bør heller se pÃ¥ sine egne meningsfeller f.eks. Cicero, som jeg, og vi alle, er med pÃ¥ Ã¥ betale for gjennom skatteseddelen.  De tar ikke inn kommentarer i det hele tatt etter kontroversiell klimapropaganda som f.eks. fornekter temperaturplatÃ¥et som vi nÃ¥ har hatt i ca 20 Ã¥r pÃ¥ tross av at CO2 har økt med 10 % i den tiden. Det er kommunistdiktatur det, som formidlet av kommunistiske Pravda.  Emeritus driver med rent kverulerende klimaalarmisttrolling.

Pravda, flere ting.

* Hvordan bloggen til KR modereres, har ikke noen verdens ting med Cicero å gjøre. Cicero kan være rene kjeltringer eller uskyldige engler, ingen av alternativene kan rettferdiggjøre usaklig sletting / redigering av innlegg.

* Emeritus har ikke sagt noe som tyder på at han er "meningsfelle" med Cicero. Men hypotetisk sett, dersom han er det, har han jo like stor rett til å ytre seg som deg og meg.

* Vedrørende "kommunistdiktatur" så er det godt kjent og opplevd i skeptikermiljøer at The Guardian under klimaartiklene sine opptrer på lignende måte som Emeritus nå sier han opplever hos KR, med sletting og utestenging. Og i den norske Adressa er det åpenbart ulovlig å si noe kritisk om de PK grønne.

Men som helten i en gammel amerikansk krigsfilm sa det, da kompisene hans ville henrette en japansk krigsfange: "If we're gonna be just like them, then what are we fighting for?

Emeritus,

Da alle er enig om at AGW ikke var noe stort problem i 1780, ville det naturlige spørsmålet være; fra hvilken normaltilstand flyttet Nigardsbreen seg fire km fremover?

I et langt (geologisk) perspektiv er vi inne i en istid, som begynte for en 2-3 millioner år siden. Siste istid begynte for 110.000 år siden og sluttet for ca. 12.000 år siden. Etter istidens slutt var det ikke breer på det norske fastlandet. De breene vi har i dag er ikke rester fra istiden, men stammer fra slutten av bronsealderen - i klimatologien kjent som holocene optimum - for en 3-4000 år siden. Framveksten som slukte Nigarden skjedde under den såkalte Lille istid, den kaldeste perioden på flere tusen år.

Ut fra dette er det klart at noen "normaltilstand" for isbreene er vanskelig å definere. Det mest "normale" de siste to millioner år, eller i hvert fall de siste 100.000, synes å være at vi "i gjennomsnitt" sitter og diskuterer global oppvarming under 3000 meter med is som dekker hele landet.