Vis innlegg

Denne delen lar deg se alle innlegg laget av dette medlemmet. Merk at du bare kan se innlegg gjort i områder du har tilgang til.


Meldinger - Okular

Sider: [1] 2 3 ... 16
1
Viktige klimatema / Sv: Adiabatisk temperaturendring
« på: 12.02.2018, 13:30:01 »
For det første: fast stoff (bowlingkule) kan ikke sammenlignes med gass

Ifølge de som mener at adiabatiske temperaturendringer skjer ved at potensiell energi blir gjort om til kinetisk energi, og motsatt, så skal det jo være AKKURAT det samme om det gjeldende systemet er av gass eller fast stoff. Ifølge din logikk, dersom man hever et legeme/system i et tyngdefelt, det vil si flytter det lenger unna gravitasjonssenteret, så får det mer potensiell energi som så går på bekostning av den kinetiske energien, og det blir kaldere. Ifølge deg blir legemet/systemet kaldere FORDI kinetisk energi blir gjort om til potensiell. Det blir lavere omkringliggende trykk på bowlingkula akkurat som på gassvolumet idet du hever det opp i luftlagene, men gassvolumet blir kaldere av det, mens bowlingkula IKKE blir det. Fordi førstnevnte utvider seg, mens sistnevnte ikke gjør det. Og det er i utvidelsen at nedkjølingen skjer. En KLAR indikasjon på at temperaturfallet i gassvolumet nettopp IKKE har noe med konvertering fra kinetisk til potensiell energi å gjøre. Gassvolumet avgir (overfører) rett og slett indre energi til sine omgivelser etter hvert som det utvider seg på vei oppover luftlagene, mot stadig lavere eksternt trykk. Nei, det avgir ikke energi i form av VARME, men i form av ARBEID. Når gassvolumet presser den omkringliggende lufta til side, utfører den arbeid (W) på denne lufta, og arbeid utført er lik energi overført.

En adiabatisk prosess defineres som en hvor det ikke avgis eller tilføres energi I FORM AV VARME. Q=0. For en slik prosess skrives Termodynamikkens 1. hovedsetning: ΔU = Q - W, Q=0 -> ΔU = -W.

Arbeid har ingenting med potensiell energi å gjøre. Arbeid er kraft ganger distanse.

2
Viktige klimatema / Sv: Adiabatisk temperaturendring
« på: 09.02.2018, 12:25:30 »
Selvsagt. Det er slik et luftvolum som synker i den troposfæriske luftsøylen varmes opp. Er dette ukjent for deg? Det er rimelig elementær termodynamikk. pV-arbeid.

Ukjent for meg?! Jeg skriver jo nettopp om dette lenger framme i tråden - jeg ville bare forsikre meg om at du er innenfor de samme rammeverk  ;)

Beklager hvis jeg misforstod, men siden du tross alt først skrev følgende: "(...) noen ganger synes det som man glir bort fra selve definisjonen på adiabatiske prosesser, som er et termisk isolert system uten verken tap eller tilføring av energi," så forstod jeg det som at du er tilhenger av den forvirrede "KE<=>PE"-ideen om adiabatiske temperaturforandringer. Hadde du skrevet "energi i form av VARME", så tror jeg ingen misforståelse hadde oppstått ...

3
Viktige klimatema / Sv: Adiabatisk temperaturendring
« på: 08.02.2018, 20:52:27 »
Hva med den potensielle energien? Den må jo bli av et sted?

Luftvolumets potensielle energi er SYSTEMenergi, ikke indre (les: mikroskopisk, molekylær) energi. Dette forvirrer folk. Hvis du løfter en bowlingkule opp over hodet, da har du økt kulas potensielle energi. Slipper du så kula ned på foten, vil du merke denne potensielle energien bli gjort om til kinetisk energi. Du økte kulas evne til å utføre mekanisk arbeid. Dette er noe helt annet enn å påstå at kula også skal bli kaldere bare fordi du løfter den over hodet. Den har økt sin potensielle energi, ja, men dette går ikke på bekostning av kulas INDRE kinetiske energi. Den lagrer kun opp dens systemiske (makroskopiske) energi.

4
Viktige klimatema / Sv: Adiabatisk temperaturendring
« på: 08.02.2018, 20:44:52 »
(...) noen ganger synes det som man glir bort fra selve definisjonen på adiabatiske prosesser, som er et termisk isolert system uten verken tap eller tilføring av energi.

Nei. Du sier det jo selv: det er et TERMISK isolert system. Hvilket vil si at der verken er tap eller tilføring av energi I FORM AV VARME (Q). Arbeid er ikke en termisk prosess. Det er en mekanisk prosess.

Sitat
Okular avslutter for eksempel med at:
"Lufta varmes opp adiabatisk ved at arbeid (W) blir utført på den synkende lufta, av de omkringliggende luftmassene. Energi overføres med andre ord fra disse omkringliggende luftmassene til den synkende luftpakken. Den overførte "trykkarbeids"(pV)-energien dukker så opp i luftpakken som økt innhold av indre (kinetisk) energi (U) -> +T"

Slik jeg forstår Okular her må jeg nesten spørre om han holder seg innenfor dette i sin argumentasjon?

Selvsagt. Det er slik et luftvolum som synker i den troposfæriske luftsøylen varmes opp. Er dette ukjent for deg? Det er rimelig elementær termodynamikk. pV-arbeid.

5
Viktige klimatema / Sv: Adiabatisk temperaturendring
« på: 08.02.2018, 12:25:39 »
Luften i en fallvind/føhnvind har en utgangstemperatur på toppen av et fjell, og ettersom vinden fører luften ned så øker trykket og temperaturen selvfølgelig samtidig, men det er ingen varmekilde som gir denne temperaturøkingen (...)

Joda, dette kjenner vi alle til, Petter. Men det FORKLARER jo ikke jordas snittoverflatetemperatur. Det gir bare en (delvis) forklaring på troposfærens naturlige temperaturgradient.

Igjen må jeg spørre - for dette punktet unnviker du konsekvent: Hvordan er det trykket, som du sier, "gjør resten"? Det virker som om du tror at sola liksom først varmer opp et spesifikt høydesjikt av troposfæren til 255K, og så faller (!) denne lufta på et vis ned som en føhnvind til bakken og varmer denne opp ifølge den adiabatiske lapsraten.

Og hvis det ikke er sånn du ser det, hvordan i alle dager er det du ser det!!??? Kan du være så snill å forklare oss?

Sitat
(...) men økt indre kinetisk energi fra potensiell energi.

Nei. Lufta varmes opp adiabatisk ved at arbeid (W) blir utført på den synkende lufta, av de omkringliggende luftmassene. Energi overføres med andre ord fra disse omkringliggende luftmassene til den synkende luftpakken. Den overførte "trykkarbeids"(pV)-energien dukker så opp i luftpakken som økt innhold av indre (kinetisk) energi (U) -> +T.

6
Viktige klimatema / Sv: Adiabatisk temperaturendring
« på: 06.02.2018, 15:54:07 »
Okular; selvfølgelig må man ha en utgangstemperatur/varme.  Ved 0 grader Kelvin kollapser jo alt.

Det er jo ingenting "selvfølgelig" ved dette i DIN forklaring, Petter. Ifølge deg er det jo den adiabatiske prosessen som GIR utgangstemperaturen (eller TSI og atmosfærisk trykk ("gassloven"), som du sier).

Dette er jo fullstendig tullerusk!

Sitat
Ved en viss grad K har man en utgangstemperatur/varme, enten den kommer fra solen ovenfra eller fra innsiden av en planet, og så gjør trykket resten (...)

Og da er jo det STORE spørsmålet: HVORDAN "gjør trykket resten"!? Bare oppstår det helt magisk av seg selv? Eller er det en faktisk fysisk mekanisme? (Og kom nå for guds skyld ikke trekkende med "den adiabatiske prosessen" igjen ... Den starter jo fra utgangstemperaturen, det er vi jo nå tydeligvis enige om.)

7
Viktige klimatema / Sv: Adiabatisk temperaturendring
« på: 06.02.2018, 15:46:33 »
Nja. Det er vel strengt tatt trykket som er den 'styrende' parameteren her. Densiteten nedover i luftlagene blir jo høyere nettopp fordi luftmolekylene blir presset mer og mer sammen av det stadig økende trykket (vekten av en stadig mektigere luftsøyle) fra oven.

Er det trykket som er den 'styrende' parameteren? Det er vel egentlig gravitasjon og det at gassen har masse som fører til trykk?

Joda, så klart. Nå mente jeg vel strengt tatt den styrende parameteren av de to vi diskuterte: trykk og densitet. Det virket på meg som om du hevdet densiteten bestemte trykket. Men det blir jo ikke større trykk nedover FORDI det er høyere tetthet nedover. Det blir snarere høyere tetthet nedover FORDI det blir større trykk fra oven nedover.

Sitat
Hovedpoenget fra min side (og slik jeg forstår Okular) er at det er viktig å ta inn over seg at den adiabatiske prosessen er en endringsprosess som virker ut fra en initialtilstand. Denne initialtilstanden er gitt av helt andre forhold enn den adiabatiske prosessen i seg selv. Det som gir temperaturen den adiabatiske prosessen virker fra, avhenger av varmen som tilføres eller er tilført systemet. Når utgangstemperaturen er gitt, så endres trykk og temperatur simultant. Derfor sliter jeg med disse "trykket er den saliggjørende parameteren" - påstandene som stadig dukker opp.

Kunne ikke ha vært mer enig i dette avsnittet :D

8
Viktige klimatema / Sv: Adiabatisk temperaturendring
« på: 06.02.2018, 11:34:46 »
Det viser at trykk og temperatur er gjensidig avhengige. Endres den ene så endres den andre simultant.

Det kommer jo an på hvilket trykk du tenker på. Overflatetrykket endres jo ikke uansett hvor mye du kjøler eller varmer atmosfæren (inntil den fryser til is og blir en del av overflaten, eller overopphetes og fordampes ut i verdensrommet). Men trykket ved hvert enkelt spesifikke høydenivå over overflaten vil selvsagt endres med temperaturen.

Det pussige er at folk som Petter Tuvnes ikke skjønner at den adiabatiske prosessen i troposfæren kun kan fortelle oss hvor fort temperaturen endres med høyden, ikke hva temperaturen er ved hver høyde. Den sier med andre ord ingenting om "utgangstemperaturen".

Sitat
Gravitasjon gir økende tetthet på gassen inn mot overflaten av legemet gassen omslutter. Av det følger trykk og temperaturgradienter som følger hverandre simultant.

Nja. Det er vel strengt tatt trykket som er den 'styrende' parameteren her. Densiteten nedover i luftlagene blir jo høyere nettopp fordi luftmolekylene blir presset mer og mer sammen av det stadig økende trykket (vekten av en stadig mektigere luftsøyle) fra oven.

9
Viktige klimatema / Sv: Adiabatisk temperaturendring
« på: 06.02.2018, 11:24:52 »
Legg merke til følgende passus:

Sitat
The adiabatic auto-compression hypothesis enunciated herein, states that convection/pressure/lapse rate effects dominate over radiative effects in regions of all planetary atmospheres >0.1 bar and a temperature gradient is naturally formed. In effect, gravity forms a density and a temperature gradient; pressure is a corollary.

Hva betyr dette egentlig?

Vel, for meg ser det ut som om de sier at temperaturgradienten oppstår spontant av tyngdekraften alene. Trykk- og densitetsgradienten gjør jo det, men IKKE temperaturgradienten. Den oppstår som følge av VARMEstrøm fra overflaten til tropopausen. Ingen varme inn i, gjennom og ut av troposfæren, ingen temperaturgradient, med eller uten trykk-/densitetsgradienter.

Akkurat dette skjønner tydeligvis ikke folk. At trykk-/densitetsgradientene framkommer direkte i et gravitasjonsfelt, men at dette ikke er nok for en temperaturgradient. Da MÅ varme strømme kontinuerlig gjennom systemet.

10
Aktører og hendelser / Relevant bakgrunnshistorie til IPCC
« på: 12.01.2018, 13:00:39 »
Litt usikker på om noen har linket til denne allerede, men tenker at dette er verdt å lese:
Judith Curry: "Manufacturing consensus: the early history of the IPCC"

Overrasker vel ingen, akkurat, men sånn er det nå en gang med politisert vitenskap.

11
Ny forskning / Sv: UAH 6 publisert
« på: 04.11.2017, 17:23:29 »
Hva er real HadCRUT?

Forklart her:
https://okulaer.wordpress.com/2017/01/22/4241/

Sitat
Og med fare for å fremstå som en idiot, hva mener du med at "Alt synes å være akkurat som det skal."

At alt synes å være akkurat som det skal. Intet mer, intet mindre. Overflate og troposfære er tilsynelatende tilbake i synk.

Sitat
Hvis du skal forklare sammenhengen mellom overflate og LT så tas det i mot med takk, men slik jeg leser både Spencer og Christy forstår de ikke helt hva som skjer.

Spencer sammenlikner med HadCRUt4. Det går ikke. Da misforstår man sammenhengen, fordi man tror rent spuriøse (metodologiske) forskjeller på et vis gjenspeiler naturlige årsaker bak divergensen.

12
Ny forskning / Sv: UAH 6 publisert
« på: 04.11.2017, 15:55:31 »
Noen interessante elementer:



Merk de to røde elipsene ~ året før de store El Niño'ene (97/98 og 15/16), og deretter de to gule i tida etter de samme. Overflateanomalien ligger i begge tilfeller godt over troposfæreanomalien i året ledende opp til niño'en, for så falle tilbake i etterkant, slik at overflate og troposfære igjen ligger helt på (overordnet) nivå med hverandre.

Alt synes å være akkurat som det skal. Til og med "The Blob"-effekten på overflate- kontra troposfæreanomaliene, primært framtrendende i perioden 2013-2014 (lysegrønn ellipse), men tydeligvis virksom helt til over toppen av 15/16-niño'en, synes nå å være en saga blott ...

13
Ny forskning / Sv: UAH 6 publisert
« på: 04.11.2017, 15:37:42 »
UAHv6 gl TLT mot "Real HadCRUt", fra januar 1997 til september 2017 (oktoberverdien for UAH er altså ikke tatt med, fordi den ennå ikke er publisert i H4):


14
Viktige klimatema / Sv: Adiabatisk temperaturendring
« på: 19.08.2017, 14:24:50 »
Albedo, skyer, hav, stråling og andre GT-effekter har da ikke mye spillerom.
Jeg finner dette plausibelt.

Og det er derfor jeg sier du har gitt opp din skepsis. For det å hevde at jordas faktiske VARMEOPPTAK ikke betyr noe for overflatetemperaturen, at bare solas rene utstrålingsintensitet i verdensrommet, på en avstand fra sola tilsvarende jordas bane (1AU), men helt uavhengig av jordas egen tilstedeværelse, gjør det, gir åpenbart null fysisk mening. Og et slikt utgangspunkt er noe ALLE burde stusse på. Det er IKKE plausibelt, Petter. Det er alt annet enn plausibelt. Det er sprøyt.

Sitat
1) N&Z ignorerer ikke albedo:
"Role of planetary albedos: The fact that Eq. (10b) accurately describes planetary GMATs without explicitly accounting for the observed broad range of albedos, i.e. from 0.136 to 0.9 (Table 2), indicates that the shortwave reflectivity of planetary atmospheres is mostly an intrinsic property (a byproduct) of the climate system itself rather than an independent driver of climate as currently believed"

Med andre ord, de ignorerer (eller strengt tatt avfeier betydningen av) albedo, noe som ikke henger fysisk på greip overhodet. Dette er hovedgrunnen til at "alle" fysisk skolerte mennesker underkjenner studien til N&Z. Et slikt ufysisk premiss diskvalifiserer dem nemlig allerede før de har kommet seg ut av startblokka. En påstand om at albedo ikke har noen innvirkning kan ikke møtes med annet enn oppgitt hoderysting, for den feiler på et så fundamentalt termodynamisk plan at den ikke engang fortjener et verbalisert svar.

Sitat
2) Tja, hvorfor er gassloven en naturlov?

Men som jeg nå har vist deg, så er det ingenting i idealgassloven (PV = nRT) som automatisk tilsier at permanent høyere trykk gir permanent høyere temperatur. Da må du på et vis samtidig ha de andre variablene (V og n) uendret, og det går jo etter alle solemerker ikke – hvordan skal du øke gasstrykket uten å minske volumet, øke antall molekyler, eller øke temperaturen?

Det er den motsatte sammenhengen som fungerer i så måte: øk gassens temperatur, hold gassens volum og masse (antall mol/molekyler) konstant, og du får ... høyere trykk.

Sitat
3) N&Z påpeker gjentatte ganger at det er den aktuelle solinnstrålingen som setter utgangstemperaturen på himmellegemer, enten de har atmosfære eller ikke.

Men det er det jo ikke. Det er det aktuelle solvarmeopptaket (ASR, SWnet(ToA)) som er avgjørende for utgangstemperaturen. Solinnstrålingen (TSI, SWdown(ToA)) er kun én del av likningen. Den andre er albedo (reflektivitet, SWup(ToA)): TSI – albedo = ASR; SWdown(ToA) – SWup(ToA) = SWnet(ToA).

Dette ser vi jo bl.a. ved å sammenlikne Jupiters galileiske måner, hvor høyere albedo gir lavere snittemp.

15
Viktige klimatema / Sv: Adiabatisk temperaturendring
« på: 17.08.2017, 16:51:09 »
Slik var min utvikling til "denier" av at AGW vil føre til klimakatastrofe.

Du vet, Petter, at jeg er fullt ut enig med deg i selve kjernen i denne fjollete "Saken" – det er ingen "AGW", og det finnes ingen forestående "klimakatastrofe". Det er et helt og holdent (ideologisk) oppkonstruert "problem", et "problem" som – forutsigbart nok – kun kan løses gjennom politisk og økonomisk omveltning.

Men dette betyr ikke at vi trenger å hoppe på enhver alternativ forklaring på de fenomenene vi observerer. Det er faktisk noe i merkelappen "ABC" som en del varmister setter på mange "skeptikere" – "Anything But CO2".

Man må ikke gi slipp på sin sunne skeptiske sans bare fordi den forklaringen man hører strider mot den "forhatte" CO2-hypotesen. Det er faktisk ikke mye ved CO2-hypotesen (eller "ideen om den antropogent forsterkede drivhuseffekten") som er feil. For det meste er den i seg selv helt plausibel og teoretisk solid. Problemet dreier seg kun om perspektiv, om å vurdere viktigheten av de fysiske mekanismene man velger å fokusere på opp mot andre man velger å ikke fokusere på. Man postulerer skråsikkert sin utvalgte mekanisme (som jo er helt reell, teoretisk og isolert sett) som avgjørende og altoverskyggende. Men har man belegg for å hevde dette? Eller finnes det andre prosesser i jordsystemet som totalt overskygger deres mekanisme, prosesser som i realiteten gjør den fullstendig irrelevant og ineffektiv ute i den store verden?

Svaret på det siste spørsmålet er "Ja". Og vi vet dette ut fra OBSERVASJONER gjort ... ute i den store verden, i det virkelige jordsystemet.

Men hypotesen til Nikolov & Zeller er i beste fall spekulativ. De gir intet svar på i) hvorfor de ignorerer albedo, ii) hva spesifikt det er ved et høyere overflatelufttrykk som gir overflaten en høyere utgangstemperatur, og iii) hvordan lufttrykket ved overflaten er ment å sette utgangstemperaturen selv hvis atmosfæren var fullstendig gjennomskinnelig for all EM-stråling.

Sider: [1] 2 3 ... 16