Vis innlegg

Denne delen lar deg se alle innlegg laget av dette medlemmet. Merk at du bare kan se innlegg gjort i områder du har tilgang til.


Meldinger - Okular

Sider: [1] 2 3 ... 16
1
Viktige klimatema / Sv: DET ER SOLEN!
« på: 17.04.2018, 22:11:40 »
Mer diskusjonen om Nikolov & Zellers påvisning av at solinnstråling og atmosfæretrykk bestemmer temperaturen på himmellegemer.

Og med "solinnstråling" mener du, går jeg ut ifra, TSI. Som fortsatt ikke gir noen mening overhodet. TSI er ingen termodynamisk størrelse i det hele tatt. Ikke for jorda. Ikke for noen planet eller måne. Det er kun den solenergien jorda faktisk ABSORBERER SOM VARME som kan bidra til jordas temperatur og klima, ikke den som blir direkte reflektert. ASR. "Absorbed Solar Radiation." TSI minus reflektert kortbølge. TSI: all innkommende solenergi; reflektert kortbølge: den delen av den innkommende solenergien som blir reflektert av jordas albedo. Til sammen gir dette SOLVARMEN TIL JORDA. ASR.

Sitat
Tallbloke sier det som om Okular skulle ha sagt det:
"look at the data"

Tallbloke sier også: "What I mean by ‘heavyweights’ is that Insolation (solar radiation) is the primary driver of Earth’s climate. Without it, Earth would be a cold dead particle in the universe."

Nei. SolVARMEN er jordas primære 'klimadriver'. ASR. Klimaet er en termodynamisk prosess. Drevet av varme inn og varme ut av systemet. TSI har i seg selv ingen termodynamisk funksjon for jorda. ASR har. Jordas Qinn. ASR er solvarmen til jorda. TSI er ikke solvarmen til jorda. Og kan derfor ikke korreleres med temperatur, en distinkt termodynamisk størrelse.

Begynner dette å synke inn nå etter hvert, Petter?

* * *

Vi må nesten tilbake en side, tror jeg, hvor du hevdet følgende:
Det er tross alt TSI, - ikke ASR, som N&Z har funnet passer inn i relasjonen til Ts.

Eh, nei. Det er hva N&Z sin 'best tilpassede kurve', med de spesifikke input-verdiene de benytter, og ikke minst med de premissene og utgangsantakelsene de legger til grunn, antyder.

Dette er ikke en sammenheng de empirisk har FUNNET. Les artikkelen deres. Det er en sammenheng de FORFEKTER som etablert basert kun på enkle statistiske metoder, modeller og regresjonsanalyser.

Gyldigheten bak denne figuren, studiens 'claim to fame' og fremste salgsargument:



... hviler helt og holdent på holdbarheten til innholdet av følgende avsnitt:
Sitat
"To calculate the Tna temperatures for planetary bodies with tangible atmospheres, we assumed that the airless equivalents of such objects would be covered with a regolith of similar optical and thermo-physical properties as the Moon surface. This is based on the premise that, in the absence of a protective atmosphere, the open cosmic environment would erode and pulverize exposed surfaces of rocky planets over time in a similar manner. Also, properties of the Moon surface are the best studied ones among all airless bodies in the Solar System. Hence, one could further simplify Eq. (4b) by combining the albedo, the heat storage fraction and the emissivity parameter into a single constant using applicable values for the Moon, i.e., αe=0.132, ηe=0.00971 and ε=0.98. This produces:

Tna = 32.44 S0.25 (4c)

Equation (4c) was employed to estimate the 'no-atmosphere' reference temperatures of all planetary bodies participating in our analysis and discussed below."

Legg merke til hva de omtaler. Tna er den helt hypotetiske snittemperaturen hver enkelt planet/måne ville ha hatt UTEN atmosfære. Denne kjenner N&Z like lite som alle andre. Den eksisterer jo egentlig ikke. Så de må i realiteten GJETTE seg fram til en verdi basert på noen helt grunnleggende premisser de selv legger. Og her er premisset alt står og faller på: De antar at alle himmellegemes overflate uten atmosfære ville ha hatt samme globale albedo, emissivitet og varmekapasitet/varmeledningsevne som månens overflate. De sier også implisitt – men skriver det selvsagt aldri eksplisitt – at alle himmellegemene med i studien har samme rotasjonstid, omløpstid og helningsgrad som månen, slik at oppvarmings-/nedkjølingssyklene mellom dag og natt og mellom ‘sommer’ og ‘vinter’ stort sett er av nøyaktig samme lengde og amplituder som månens. Dessuten at ingen av de gjeldende himmellegemene oppviser noen form for tektonisk aktivitet, igjen akkurat som månen.

Dette faller selvsagt ganske enkelt på sin egen urimelighet. Denne antakelsen er så på jordet at man på grunnlag av den alene kan avfeie alle studiens resultater som rene funn heller enn ‘funn’. Ingenting er funnet her, Petter. Man har funnet etter eget forgodtbefinnende.

Det er bare å gå igjennom de måner og planeter i solsystemet som ikke har noen atmosfære å snakke om (kun ‘eksosfære’, som månen), så ser man at denne antakelsen faller fullstendig igjennom.

Jeg har også tidligere vist at N&Z sine egne beregninger gir en flere grader for lav snittemperatur ved Mars' globale overflate. De benytter også en altfor høy albedo-verdi for Venus. Den er egentlig på ~0,75, ikke 0,9.

Så er det jo bare å se på hvilke planeter og måner de tar med i studien sin. De utelater Merkur. Og de prøver å bortforklare hvorfor Titan ikke passer på kurven. Og hva har de ellers? Venus, jorda, Mars, Triton og månen. Triton og månen!? Det er jo helt poengløst å inkludere de to himmellegemene. Månen har jo i praksis ingen atmosfære. Og de utelater Merkur, men tar med Triton? Hva er poenget? De kunne jo ha plassert mer eller mindre akkurat hvilket himmellegeme som helst uten nevneverdig atmosfære på den loddrette delen av kurven, for det ville jo uansett ha ligget på den, om man så hadde flyttet den ned til 1,0 (månen) eller opp til 1,2 (Mars). Det forteller oss jo overhodet ingenting om hvor god eller dårlig korrelasjonen mellom y- og x-aksens variabler er!! Kurven her er jo loddrett!

Hva sitter vi så igjen med? Venus og jorda. Og Venus sin korrelasjon er altså basert helt og holdent på antakelsen over, at den ville ha hatt samme albedo, emissivitet og varmekapasitet som månen uten atmosfære, at den ville ha hatt samme rotasjonstid, omløpstid og helningsgrad, og at den aldri hadde sett noen tektonisk aktivitet. Vi VET at ingen av disse kriteriene er oppfylt.

Så egentlig sitter vi igjen med ... jorda. Og ikke noe annet.

Kjempefunn!

Denne studien er virkelig en skamplett på skeptikernes rulleblad. Den er rett og slett pinlig lesning. Og enda flauere er det å se hvor fort og ukritisk enkelte umiddelbart har tatt den til seg og automatisk tar det sprøytet den utgyter som liksom en selvskreven, hellig Sannhet.

Den er en ren øvelse i bekreftelsesskjev kurvetilpasning, Petter. Ingenting annet. Sorry.

2
Viktige klimatema / Sv: DET ER SOLEN!
« på: 12.04.2018, 13:05:04 »
Sitat
Her er du tilsynelatende like blank, Petter, som CO2-varmistene, som hevder at "tilbakestråling" fra en kald atmosfære varmer opp en varm overflate.

Okular, her mixer du terminologi med hva vi CO2 - varmistene mener.

Nope. Det er det som vanlig du som gjør. Det er ikke hva dere MENER som er avgjørende. Det er hva dere faktisk SIER. Det er der forvirringen oppstår.

Å gjøre at noe blir varmere, altså at dets temperatur stiger, er ikke det samme som å "varme" noe. Når du varmer noe TILFØRER du VARME. Når du isolerer noe, tilfører du IKKE varme, du bremser varmeTAPET, så om det du isolerer samtidig får en jevn tilførsel av varme annetstedsfra vil temperaturen stige. Da har isolasjonen (indirekte) gjort at objektet er blitt varmere.

Det er dere varmister som konstant roter med dette. Og vi som skjønner termodynamikk som konstant er nødt til å påpeke at dere gjør det. Å si at "tilbakestråling" fra den kalde atmosfæren VARMER den varme overflaten er helt gjengs i de sirkler. Faktisk det som alle sier hele tiden. Du finner det til og med i IPCC sine offisielle synteserapporter. Ergo forvirringen i befolkningen rundt dette temaet.

Sitat
En boblejakke "varmer" mer enn en T-skjorte, men vi snakker om isolering.

Men da sier du ISOLERING, Emeritus, og ikke oppvarming. Isolering er ikke det samme som oppvarming. Ovnen varmer opp, isoleringen begrenser varmetapet ved en gitt temperatur.

Det er her forvirringen ligger. Jeg vet at du ikke er fysiker/naturviter, men i fysikk er korrekt språk/terminologi alfa og omega, ellers snakker man forbi hverandre; man vet rett og slett ikke om man snakker om samme fysiske fenomen. I fysikken, når man snakker om å "varme opp" noe, så snakker man IKKE om å "isolere" det. Da snakker man om å "tilføre varme".

Fryktelig mange mennesker - faktisk de fleste, kan det synes som - sliter med denne distinksjonen.

Sitat
Mer langbølget elektromagnetisk stråling - mer energi - fra atmosfæren ned mot overflaten vil gjøre overflaten varmere enn uten dette ekstra bidraget (...)

Nei! Dette gjelder KUN om alt annet forblir uforandret, Emeritus. Dette er premisset som ligger til grunn for hele ideen om oppvarming fra "tilbakestråling". Om absolutt ALLE ANDRE flukser holder seg konstante, SÅ vil en økning i "tilbakestråling" lede til en minskning i varmetapet. KUN da!

Men dette har man NULL kontroll på dersom man velger å bare konsentrere seg om "tilbakestrålingen" alene.

Sitat
Og dette er ikke et spørsmål om macro eller micro, vi er innenfor den del av termodynamikken der det ikke er nødvendig å benytte kvantefysikk.

Haha, eh, jo, Emeritus. Det er nettopp det det er. "Tilbakestråling" i seg selv er helt spesifikt et MIKRO-fenomen, IKKE et makrofenomen. I termodynamikken er ikke "tilbakestråling" en separat entitet/størrelse. Kun nettoen er. Man kan ikke måle "tilbakestråling" termisk. Man kan kun gjøre det med kvantedetektorer (som registrerer fotoner, ikke termiske flukser).

3
Viktige klimatema / Sv: DET ER SOLEN!
« på: 11.04.2018, 16:51:45 »
Sitat Okular:
Sitat
Det er kun VARME som kan varme noe opp.

Nei, Strålingsenergi som er elektromagnetisk stråling er ikke varm i seg selv, men varmer opp materialer/stoffer når de treffer de, interfererer med de og setter atomer/molekyler i svigninger.

Nei, det er nettopp dette folk som ikke skjønner forskjellen på MIKRO- og MAKRO-nivå klarer å vri hjernen sin rundt. Ingenting "varmes opp" på mikronivå. Det opptar og avgir energi. Kun på MAKRO-nivå skjer "oppvarming" og "nedkjøling", altså en endring i et stoffs (IKKE et molekyls) temperatur. Og denne endringen kommer som følge av en endring i stoffets TOTALBALANSE mellom opptatt og avgitt energi.

M.a.o., du kan ikke si om stråling varmer opp noe før du vet om denne strålingen fører til POSITIV endring i legemet som mottar strålingens TOTALE ENERGIBUDSJETT.

Her er du tilsynelatende like blank, Petter, som CO2-varmistene, som hevder at "tilbakestråling" fra en kald atmosfære varmer opp en varm overflate.

Så jeg sier igjen (og dette er ikke min MENING, jeg påpeker det som det FYSISKE FAKTUM det er): Kun varme kan varme opp noe. Stråling (TSI) er ikke varme. StrålingsVARME (ASR) er varme.

Sitat
Strålingsenergi går til varme(energi).

Nope. Dette er noe du tror fordi du i din forvirring tror at "indre energi" (U) er det samme som "varme" (Q). Men det er det altså IKKE.

Sitat
Forskjellige materialer/stoffer varmes opp forskjellig av forskjellige strålingsfrekvenser.
Selv edelgasser varmes opp, se
A Novel Investigation about the Thermal Behaviour of Gases under the
Influence of IR-Radiation: (...)

Ja, og her varmer man opp gasser gjennom strålingsVARME, Petter. ASR. Ikke TSI.

Vær så snill og ikke bare argumenter ut fra ignoranse. Les deg opp!

Sitat
Dermed er det bevist at TSI varmer opp den atmosfæren den treffer.

Nei, det er bevist at ASR varmer opp den atmosfæren (den planeten) den "treffer" (altså absorberes av).

Sitat
TSI trenger så dypt ned som absorbsjon og spredning tillater (sammenlign lys i tåke).

Den ANDELEN av TSI som faktisk blir ABSORBERT av mediet den går igjennom er ASR, Petter. "Absorbed Solar Radiation". ASR er TSI minus albedo, altså den andelen av TSI som IKKE blir absorbert av jorda. Og det er bare den absorberte delen av solinnstrålinga som naturlig nok kan varme opp noe som helst. Energi som ikke blir absorbert kan ikke varme det den ikke blir absorbert av, Petter!

4
Viktige klimatema / Sv: DET ER SOLEN!
« på: 10.04.2018, 12:18:15 »
Venus har en atmosfære som er nesten ugjennomtrengelig for solstråling:
"The high mass of Venus's atmosphere makes it very opaque across all wavelengths, making it the primary reason for the planet's high surface temperature."
https://www.lpl.arizona.edu/~griffith/PTYS517/venus.pdf
Da kan vel ikke ASR ha noen mening.

Eh, jo. Det er alltid kun ASR som har noen mening, Petter. Det virker rett og slett ikke som om du skjønner hva vi snakker om her. Det er kun VARME som kan varme noe opp. ASR er VARMEN fra sola. TSI er det IKKE.

Sitat
TSI treffer atmosfæren og varmer opp den.

Nei! TSI treffer atmosfæren, atmosfæren reflekterer tilbake en andel av strålingen (albedo), og NETTOEN vi sitter igjen med er hva som varmer opp planetsystemet. ASR. Jorda reflekterer tilbake i underkant av 30% av sin innkommende TSI, mens Venus reflekterer tilbake 75-77% av sin. Det vil si at jorda i snitt absorberer vesentlig mer solvarme enn det Venus gjør.

JORDA: 340,25 W/m2 x 0,706 = 240 W/m2

VENUS: 658 W/m2 x 0,25 = 164 W/m2

Sitat
Alle gasser har en varmekapasitet og varmes opp av stråling.

Nei, som alle andre ting, så varmes de opp av ... VARME.

Sitat
Trykkgradienten forsterker temperaturen ned til overflaten ved hjelp av konveksjon og veksling mellom potensiell og kinetisk energi.

Nei. Dette er vrøvl.

5
Viktige klimatema / Sv: DET ER SOLEN!
« på: 05.04.2018, 16:20:29 »
Telehiv, PetterT.

En økning i ASR ("Absorbed Solar Radiation") har gjort jorda varmere. Ikke en økning i TSI. TSI har ikke økt. ASR har:
http://klimadebatt.com/forum/index.php?topic=580.msg8242#msg8242

Jeg har gått relativt grundig igjennom de observasjonelle dataene, og har funnet og vist hva de entydig sier om hva som står bak oppvarmingen av verden siden 70-tallet, og hva som bestemt IKKE gjør det, her:
https://okulaer.wordpress.com/2018/03/24/the-data-sun-not-man-is-what-caused-and-causes-global-warming/
https://okulaer.wordpress.com/2018/03/24/the-data-supplementary-discussions/

Svaret er så definitivt og endelig som det kan få blitt: Våre utslipp av CO2 kan ikke og har ikke bidratt synlig til 'global oppvarming' siden 70-tallet (og, i forlengelsen av det, naturlig nok heller ikke tilbake til siste halvdel av 1930-tallet).

Håper dere kan finne tid til å lese de to artiklene, i hvert fall den første (den andre er supplementerende).

6
Viktige klimatema / Sv: DET ER SOLEN!
« på: 05.04.2018, 16:09:04 »
Min intuisjon er at ASR skulle være viktigere for adiabatisk temperaturpåvirkning, men det er nå TSI og P som N&Z har funnet stemmer så godt, både analytisk og empirisk.

Ja, men da har 'intuisjonen' din rett, Petter, og N&Z tar feil i sin analyse. Dette er rett og slett så simpelt som det kan få blitt. TSI er ikke solVARMEN til jorda. ASR er. Og en trenger bare å ha overvært første time i innføringskurset i grunnleggende termodynamikk for å ha fått med seg den elementære kjensgjerningen at det er endringer i VARMEstrømmen inn og ut av et legeme som påvirker legemets temperatur, ikke endringer i delflukser og ren strålingsenergi. Elektromagnetisk energi (som det vi får inn fra sola, TSI) er jo ikke i seg selv VARME [Q], det vet jo både du og N&Z godt.

Når du endrer TSI, endrer du ikke solVARMEN til en gitt planet, Petter. For å gjøre dette må du endre ASR til den planeten. ASR for en gitt planet er TSI til planeten minus planetens albedo (den reflekterte andelen av planetens TSI).

Sitat
Tallbloke har en god forklaring på effekten: (...)

Nei, det har så menn ikke!

Han hevder at (a) tettere luft har flere molekyler per volumenhet (riktig), og at (b) den derfor kan holde på mer indre energi (også riktig), men så kortslutter han fullstendig med å si at 'fordi (b), så vil den tettere lufta også være varmere'! Eh, nei. Mer energi fordelt på flere molekyler blir ... lik temperatur, det. Ikke høyere.

Du får ikke en troposfærisk temperaturgradient i stabiltilstand ("steady state") ved tyngdekraft alene, Petter. Ja, du får naturligvis en densitet- og en trykkgradient. Men nettopp IKKE en temperaturgradient. For å få en slik må en ha en VARMEstrøm inn i, gjennom og ut av troposfæren. Uten luftmasser i konstant bevegelse oppover og nedover i troposfæresøylen får vi heller ingen adiabatisk lapserate, for denne gjelder helt spesifikt for ... luftmasser som beveger seg oppover og nedover i troposfæren. Og spesifikt IKKE for statiske luftmasser i hydrostatisk likevekt.

Så, nei, den troposfæriske temperaturgradienten oppstår ikke bare helt naturlig av seg selv "fordi gravitasjon" ...

7
Viktige klimatema / Sv: DET ER SOLEN!
« på: 12.03.2018, 12:15:33 »
Det er solstrålingen som når jord- og havoverflate som styrer temperaturvariasjonene (overlagret den adiabatiske atmosfæreeffekten):

Ikke ifølge deg og N&Z, Petter. For dette du snakker om her er ASR, ikke TSI. ASR er varmen fra sola, TSI minus albedo. Men for deg og N&Z har jo albedo ingen verdens ting å si. Kun TSI betyr noe. Som selvsagt er helt høl i hue.

Denne vrangforestillingen må du komme deg vekk fra.

Sitat
The Source Of The Heat
https://wattsupwiththat.com/2018/03/09/the-source-of-the-heat/
"The change in just absorbed solar radiation alone is more than enough to explain the entire change in total absorbed radiation at the surface …
So per this particular individual analysis of the CERES data, the source of energy for the incremental change in temperature is … the sun. No need to invoke CO2 or GHGs of any kind. The sun alone provided enough additional heat to completely explain the total increase in absorbed radiation.
Now, does this show that the sun is indeed the cause of the gradual warming? ABSOLUTELY NOT. There are plenty of forces at play in even this restricted subset of climate variables, and the fact that a couple of them line up does NOT mean that one is causing the other."

Siste avsnitt virker å være en nødutgang for en "luke warmer" som ikke kan komme opp med noen annen forklaring.

Her, Petter, er jeg imidlertid HELT enig med deg! Tankegangen synes som følger: 'Å, vi ser at varmen inn fra sola øker på, og at temperaturene gjør det samme, men vi kan ikke ane om det er en sammenheng mellom de to.' Som han sier, selv om to variabler (i dette tilfellet solvarmen [Qinn] og temperaturen [T]) sammenfaller, så betyr ikke det automatisk at den ene forårsaker den andre. Eh, nei, prinsipielt er jo dette riktig, men for svingende, mann! Blir du varm i fjeset når du vender det mot sola, eller blir du IKKE varm i fjeset da? Sola står opp om morgenen, blir det da varmere eller ikke? En sky som har ligget foran sola glir til side, blir det da varmere eller ikke? Mer solvarme til jorda gjør jorda varmere. DERSOM ikke jordas varmeTAP parallelt klarer å matche økningen i opptak. Så da er det jo bare å sjekke dataene, da. ASR er solvarmen til jorda (Qinn, TSI minus albedo), OLR er jordas varmetap til verdensrommet (Qut). Hva sier CERES?



Nope. Både ASR og OLR stiger, men ASR stiger betraktelig mer. Det vil si at nettofluksen (ASR minus OLR) blir mer positiv, og at dette ene og alene skyldes mer varme inn fra sola.

Så kan en innvende og si: 'Nja, men det skyldes jo også på en måte at OLR ikke stiger nok til å matche økningen i ASR.' Jo, men OLR følger simpelthen troposfæretemperaturene:


(Legg merke til at OLR ikke stiger adekvat under og i etterkant av sterke El Niño'er, og ikke synker adekvat under sterke La Niña'er.)


Og dersom ikke troposfæretemperaturene stiger nok, nei da stiger heller ikke OLR nok. Så overskuddet lagres i havet. OHC øker.

Slik virker verden.

8
Viktige klimatema / Sv: Adiabatisk temperaturendring
« på: 12.02.2018, 13:30:01 »
For det første: fast stoff (bowlingkule) kan ikke sammenlignes med gass

Ifølge de som mener at adiabatiske temperaturendringer skjer ved at potensiell energi blir gjort om til kinetisk energi, og motsatt, så skal det jo være AKKURAT det samme om det gjeldende systemet er av gass eller fast stoff. Ifølge din logikk, dersom man hever et legeme/system i et tyngdefelt, det vil si flytter det lenger unna gravitasjonssenteret, så får det mer potensiell energi som så går på bekostning av den kinetiske energien, og det blir kaldere. Ifølge deg blir legemet/systemet kaldere FORDI kinetisk energi blir gjort om til potensiell. Det blir lavere omkringliggende trykk på bowlingkula akkurat som på gassvolumet idet du hever det opp i luftlagene, men gassvolumet blir kaldere av det, mens bowlingkula IKKE blir det. Fordi førstnevnte utvider seg, mens sistnevnte ikke gjør det. Og det er i utvidelsen at nedkjølingen skjer. En KLAR indikasjon på at temperaturfallet i gassvolumet nettopp IKKE har noe med konvertering fra kinetisk til potensiell energi å gjøre. Gassvolumet avgir (overfører) rett og slett indre energi til sine omgivelser etter hvert som det utvider seg på vei oppover luftlagene, mot stadig lavere eksternt trykk. Nei, det avgir ikke energi i form av VARME, men i form av ARBEID. Når gassvolumet presser den omkringliggende lufta til side, utfører den arbeid (W) på denne lufta, og arbeid utført er lik energi overført.

En adiabatisk prosess defineres som en hvor det ikke avgis eller tilføres energi I FORM AV VARME. Q=0. For en slik prosess skrives Termodynamikkens 1. hovedsetning: ΔU = Q - W, Q=0 -> ΔU = -W.

Arbeid har ingenting med potensiell energi å gjøre. Arbeid er kraft ganger distanse.

9
Viktige klimatema / Sv: Adiabatisk temperaturendring
« på: 09.02.2018, 12:25:30 »
Selvsagt. Det er slik et luftvolum som synker i den troposfæriske luftsøylen varmes opp. Er dette ukjent for deg? Det er rimelig elementær termodynamikk. pV-arbeid.

Ukjent for meg?! Jeg skriver jo nettopp om dette lenger framme i tråden - jeg ville bare forsikre meg om at du er innenfor de samme rammeverk  ;)

Beklager hvis jeg misforstod, men siden du tross alt først skrev følgende: "(...) noen ganger synes det som man glir bort fra selve definisjonen på adiabatiske prosesser, som er et termisk isolert system uten verken tap eller tilføring av energi," så forstod jeg det som at du er tilhenger av den forvirrede "KE<=>PE"-ideen om adiabatiske temperaturforandringer. Hadde du skrevet "energi i form av VARME", så tror jeg ingen misforståelse hadde oppstått ...

10
Viktige klimatema / Sv: Adiabatisk temperaturendring
« på: 08.02.2018, 20:52:27 »
Hva med den potensielle energien? Den må jo bli av et sted?

Luftvolumets potensielle energi er SYSTEMenergi, ikke indre (les: mikroskopisk, molekylær) energi. Dette forvirrer folk. Hvis du løfter en bowlingkule opp over hodet, da har du økt kulas potensielle energi. Slipper du så kula ned på foten, vil du merke denne potensielle energien bli gjort om til kinetisk energi. Du økte kulas evne til å utføre mekanisk arbeid. Dette er noe helt annet enn å påstå at kula også skal bli kaldere bare fordi du løfter den over hodet. Den har økt sin potensielle energi, ja, men dette går ikke på bekostning av kulas INDRE kinetiske energi. Den lagrer kun opp dens systemiske (makroskopiske) energi.

11
Viktige klimatema / Sv: Adiabatisk temperaturendring
« på: 08.02.2018, 20:44:52 »
(...) noen ganger synes det som man glir bort fra selve definisjonen på adiabatiske prosesser, som er et termisk isolert system uten verken tap eller tilføring av energi.

Nei. Du sier det jo selv: det er et TERMISK isolert system. Hvilket vil si at der verken er tap eller tilføring av energi I FORM AV VARME (Q). Arbeid er ikke en termisk prosess. Det er en mekanisk prosess.

Sitat
Okular avslutter for eksempel med at:
"Lufta varmes opp adiabatisk ved at arbeid (W) blir utført på den synkende lufta, av de omkringliggende luftmassene. Energi overføres med andre ord fra disse omkringliggende luftmassene til den synkende luftpakken. Den overførte "trykkarbeids"(pV)-energien dukker så opp i luftpakken som økt innhold av indre (kinetisk) energi (U) -> +T"

Slik jeg forstår Okular her må jeg nesten spørre om han holder seg innenfor dette i sin argumentasjon?

Selvsagt. Det er slik et luftvolum som synker i den troposfæriske luftsøylen varmes opp. Er dette ukjent for deg? Det er rimelig elementær termodynamikk. pV-arbeid.

12
Viktige klimatema / Sv: Adiabatisk temperaturendring
« på: 08.02.2018, 12:25:39 »
Luften i en fallvind/føhnvind har en utgangstemperatur på toppen av et fjell, og ettersom vinden fører luften ned så øker trykket og temperaturen selvfølgelig samtidig, men det er ingen varmekilde som gir denne temperaturøkingen (...)

Joda, dette kjenner vi alle til, Petter. Men det FORKLARER jo ikke jordas snittoverflatetemperatur. Det gir bare en (delvis) forklaring på troposfærens naturlige temperaturgradient.

Igjen må jeg spørre - for dette punktet unnviker du konsekvent: Hvordan er det trykket, som du sier, "gjør resten"? Det virker som om du tror at sola liksom først varmer opp et spesifikt høydesjikt av troposfæren til 255K, og så faller (!) denne lufta på et vis ned som en føhnvind til bakken og varmer denne opp ifølge den adiabatiske lapsraten.

Og hvis det ikke er sånn du ser det, hvordan i alle dager er det du ser det!!??? Kan du være så snill å forklare oss?

Sitat
(...) men økt indre kinetisk energi fra potensiell energi.

Nei. Lufta varmes opp adiabatisk ved at arbeid (W) blir utført på den synkende lufta, av de omkringliggende luftmassene. Energi overføres med andre ord fra disse omkringliggende luftmassene til den synkende luftpakken. Den overførte "trykkarbeids"(pV)-energien dukker så opp i luftpakken som økt innhold av indre (kinetisk) energi (U) -> +T.

13
Viktige klimatema / Sv: Adiabatisk temperaturendring
« på: 06.02.2018, 15:54:07 »
Okular; selvfølgelig må man ha en utgangstemperatur/varme.  Ved 0 grader Kelvin kollapser jo alt.

Det er jo ingenting "selvfølgelig" ved dette i DIN forklaring, Petter. Ifølge deg er det jo den adiabatiske prosessen som GIR utgangstemperaturen (eller TSI og atmosfærisk trykk ("gassloven"), som du sier).

Dette er jo fullstendig tullerusk!

Sitat
Ved en viss grad K har man en utgangstemperatur/varme, enten den kommer fra solen ovenfra eller fra innsiden av en planet, og så gjør trykket resten (...)

Og da er jo det STORE spørsmålet: HVORDAN "gjør trykket resten"!? Bare oppstår det helt magisk av seg selv? Eller er det en faktisk fysisk mekanisme? (Og kom nå for guds skyld ikke trekkende med "den adiabatiske prosessen" igjen ... Den starter jo fra utgangstemperaturen, det er vi jo nå tydeligvis enige om.)

14
Viktige klimatema / Sv: Adiabatisk temperaturendring
« på: 06.02.2018, 15:46:33 »
Nja. Det er vel strengt tatt trykket som er den 'styrende' parameteren her. Densiteten nedover i luftlagene blir jo høyere nettopp fordi luftmolekylene blir presset mer og mer sammen av det stadig økende trykket (vekten av en stadig mektigere luftsøyle) fra oven.

Er det trykket som er den 'styrende' parameteren? Det er vel egentlig gravitasjon og det at gassen har masse som fører til trykk?

Joda, så klart. Nå mente jeg vel strengt tatt den styrende parameteren av de to vi diskuterte: trykk og densitet. Det virket på meg som om du hevdet densiteten bestemte trykket. Men det blir jo ikke større trykk nedover FORDI det er høyere tetthet nedover. Det blir snarere høyere tetthet nedover FORDI det blir større trykk fra oven nedover.

Sitat
Hovedpoenget fra min side (og slik jeg forstår Okular) er at det er viktig å ta inn over seg at den adiabatiske prosessen er en endringsprosess som virker ut fra en initialtilstand. Denne initialtilstanden er gitt av helt andre forhold enn den adiabatiske prosessen i seg selv. Det som gir temperaturen den adiabatiske prosessen virker fra, avhenger av varmen som tilføres eller er tilført systemet. Når utgangstemperaturen er gitt, så endres trykk og temperatur simultant. Derfor sliter jeg med disse "trykket er den saliggjørende parameteren" - påstandene som stadig dukker opp.

Kunne ikke ha vært mer enig i dette avsnittet :D

15
Viktige klimatema / Sv: Adiabatisk temperaturendring
« på: 06.02.2018, 11:34:46 »
Det viser at trykk og temperatur er gjensidig avhengige. Endres den ene så endres den andre simultant.

Det kommer jo an på hvilket trykk du tenker på. Overflatetrykket endres jo ikke uansett hvor mye du kjøler eller varmer atmosfæren (inntil den fryser til is og blir en del av overflaten, eller overopphetes og fordampes ut i verdensrommet). Men trykket ved hvert enkelt spesifikke høydenivå over overflaten vil selvsagt endres med temperaturen.

Det pussige er at folk som Petter Tuvnes ikke skjønner at den adiabatiske prosessen i troposfæren kun kan fortelle oss hvor fort temperaturen endres med høyden, ikke hva temperaturen er ved hver høyde. Den sier med andre ord ingenting om "utgangstemperaturen".

Sitat
Gravitasjon gir økende tetthet på gassen inn mot overflaten av legemet gassen omslutter. Av det følger trykk og temperaturgradienter som følger hverandre simultant.

Nja. Det er vel strengt tatt trykket som er den 'styrende' parameteren her. Densiteten nedover i luftlagene blir jo høyere nettopp fordi luftmolekylene blir presset mer og mer sammen av det stadig økende trykket (vekten av en stadig mektigere luftsøyle) fra oven.

Sider: [1] 2 3 ... 16