Klimadebatt

Klimadebatt => Andre emner enn klima => Topic started by: Emeritus on 10.03.2018, 17:21:56

Title: Listhaugs begrensning
Post by: Emeritus on 10.03.2018, 17:21:56
Sylvi Listhaug har nådd å bli justisminister, men er det slutt nå? Slutt i den forstand at hun ikke kan nå toppen? Jeg er redd for det selv om jeg gjerne skulle ha sett at hennes ellers grunnleggende gode instinkter skulle gi henne den muligheten;

https://www.vg.no/nyheter/meninger/i/qn7d30/selvopptatt-og-destruktivt

https://www.dagbladet.no/kultur/politikk-som-ren-sminke/69594794

Og hvis noen skulle tro at jeg mener at fremmedkrigere som har kjempet for eksempelvis IS ikke skal fratas pass og statsborgerskap, så er det feil.

Listhaug angriper rettsstatens fundament. Det er ikke nødvendig Ã¥ være jurist for Ã¥ være justisminister, selv om ni av ti historisk har vært det. Men før hun legger inn Facebook innlegg bør hun kanskje konferere med de tradisjoner og prinsipper hun er satt til Ã¥ vÃ¥ke over. 
Title: Sv: Listhaugs begrensning
Post by: Administrator on 10.03.2018, 22:54:14
Etter det jeg har lest, handler dette om at H/Frp ønsker at justisdepartementet skal kunne inndra pass midlertidig, og at en eventuell klage deretter tas i rettssystemet.

Jeg er jo ingen jurist, så jeg ser ikke den store forskjellen på dette og f.eks. at vegvesenet inndrar vognkort, politiet inndrar førerkort, kommunen inndrar byggetillatelse osv.

NB: Jeg er sikkert enig altså. Må bare ha det inn med teskje.
Title: Sv: Listhaugs begrensning
Post by: Emeritus on 11.03.2018, 00:01:40
Sitat Administrator;

Quote
  Etter det jeg har lest, handler dette om at H/Frp ønsker at justisdepartementet skal kunne inndra pass midlertidig, og at en eventuell klage deretter tas i rettssystemet.

Jeg må innrømme at jeg ikke har satt meg inn i saken ut over det lille jeg har lest i avisen, hvis det du skriver er riktig, så forstår jeg ikke hva AP bråker om. Jeg skal sjekke.
Title: Sv: Listhaugs begrensning
Post by: Emeritus on 11.03.2018, 00:49:59
Sitat VG;

"Postulatet kom etter at regjeringen tapte en avstemning i Stortinget om at norske fremmedkrigere skal kunne fratas passet uten lov og dom."

Jeg har forsøkt Ã¥ lese meg kjapt opp, men det var ikke enkelt da avisene ikke har konkretisert hva uenigheten dreier seg om. Men hvis det er slikt at forvaltningen - altsÃ¥ passmyndigheten - skal kunne nekte noen pass fordi det er "grunn til Ã¥ tro" at de er pÃ¥ vei til ISIL -  sÃ¥ mÃ¥ et slikt vedtak nødvendigvis først fattes av passmyndighete, altsÃ¥ Politiet. Men hvis dette kun kan pÃ¥klages innen forvaltningen, men ikke overprøves av domstolene sÃ¥ er jeg skeptisk - mildt sagt. Jeg har med andre ord ikke funnet ut hva de er enige om, er det adgangen til domstolsprøving, eller er det beviskravet for at forvaltningen kan inndra eller nekte Ã¥ utstede et pass.

Uansett er Listhaugs uttalelser helt unødvendige. Verken AP eller de andre partier som stemte mot er mer opptatt av å "sleikje" terrorister oppetter ryggen, enn å tenke på norske borgeres ve og vel. I dagens klima med en velbegrunnet terrorfrykt og fokus på islamsk terror er det viktig å ha for øyet at de lover som vedtas er generelle og kan ramme alle. � nekte noen pass er en sterk begrensning i bevegelsesfriheten og bør ikke gjøres enkelt og rutinemessige bare fordi vi i dag har en sterk vilje til å stoppe muslimsk terror.

En kan snu litt på det. På tretti og førtitallet reiste flere tusen norske unge menn og kjempet mot falangistene i Spania og mot russerne i Vinterkrigen, mange deltok faktisk i begge kriger. Disse har i dag heltestatus.
Title: Sv: Listhaugs begrensning
Post by: Emeritus on 11.03.2018, 08:25:27
Administrator, nå tror jeg at jeg har fått tak i konfliktens kjerne. Det er for øvrig merkelig at pressen ikke greier å tegne opp hva uenigheten består av.

Som du sier kan en bli fratatt førerkortet ved at dette besluttes av en politimann der og da under trafikkontrollen eller etter en ulykke. Likeledes kan en politimann beslutte å arrestere deg, og en politijurist kan beslutte å sette det i varetekt. Men i begge tilfeller er dette foreløpige avgjørelser med tidsfrister. Hvis en ikke samtykker når politiet beslaglegger førerkortet må politiet på eget initiativ sende saken over til tingretten innen tre uker etter beslaget, og en har da krav på en full kontradiktorisk prøving der tingretten avgjør om en skal være fotgjenger. Og la jeg nevne at tre ukers fristen henger igjen i fra gammelt av fra den tiden da det tok lang tid å sende blodprøven inn til analyse og å få resultatet. Men selv om en tas på fersken i 139 km/t i 70 sone, så har en denne retten, en kan endog anke om en mener tingrettens beslutning er feil.

I tilfelle pågripelse sier loven;

"Vil påtalemyndigheten beholde den pågrepne, må den snarest mulig og senest den tredje dagen etter pågripelsen fremstille ham for tingretten på det sted der fremstilling mest hensiktsmessig kan skje, med begjæring om fengsling."

Tidligere var denne fristen ett døgn. Men ble utvidet til tre, og det hadde sammenheng med at det utviklet seg en praksis der særlig �kokrim var ledende, der pågripelser skjedde på fredager så unnskylde de seg med at de ikke kunne forberede saken til lørdag og holdt siktede gjennom hele helgen på glattcelle med sammenhengende forhør osv. Når jeg begynte var det fast praksis at selv om pågripelser skjedde på fredag så var der i de større byene egen forhørsrettsvakt i domstolene på lørdag slik at ett døgns fristen kunne overholdes.

I spørsmålet om inndragning av pass er det slik jeg forstår ingen slik automatisk rett/plikt til domstolsprøving. Her må den som passet fratas selv ta initiativ. Først må han klage på vedtaket om å nekte/frata han passet, noen som kan ta lang tid. Først når forvaltningsvedtaket er fattet kan han bringe saken inn for domstolene, det er nemlig generelt et krav om at en ikke har rett til å få overprøvd et forvaltningsvedtak i domstolene før den forvaltningsmessige klagebehandling er uttømt. Søksmålet blir da et ordinært sivilt søksmål som kommer i køene sammen med andre saker. Dette innebærer at beslutningen om å frata/nekte å utstede pass kan stå i lang tid, langt over ett år, før en får en reell domstolsprøving. Og selv om en vinner saken i første instans så kan staten anke, dette innebærer at forvaltningsvedtaket kan stå i både to og tre år. I førerkortsakene må saken bringes inn for tingretten etter tre uker, deretter kan den ankes til lagmannsretten og til slutt Høyesterett, en slik sak vil regulært være avgjort på mindre enn fire - fem måneder, og dette inkludert en mulig prøving av Høyesterett.

Og her er jeg enig med stortingsflertallet. Det er etter mitt syn et minst like inngripende og alvorlig tiltak å frata noen bevegelsesfriheten, som å frata noen førerkortet. I slike spørsmål er det livsfarlig å henge seg opp i retorikk av typen at en vil beskytte terroristene, eller er mer opptatt av terroristenes rettssikkerhet enn vanlig folks ve og vel.

I utgangspunktet er der svake beviskrav til hvem som skal rammes av disse bestemmelsene, jeg mener at beviskravet var "grunn til å tro." Skal en da i tillegg måtte vente lengre enn ett år før en får en uavhengig vurdering av om det "er grunn til å tro" at en er en terrorist og dermed skal fratas bevegelsesfriheten - en grunnleggende menneskerettighet - så er det etter mitt syn ikke holdbart.

Det kan ikke være noe problem å innføre automatisk domstolskontroll slik som i førerkortsakene, forvaltningen tar som alltid det første foreløpige vedtaket, men det endelige vedtaket bør tas av domstolene og det innen rimelig kort tid.

At flertallet i Stortinget opprettholder dette prinsippet ser jeg på med den største tilfredshet. Stortinget og særlig Høyre og Arbeiderpartiet har vist seg temmelig prinsippløse i de siste årene. Ett ferskt eksempel har vi i datalagringsdirektivet som ble utformet i blodtåken etter 11/9 og som ble vedtatt av Stortinget i 2011. Men så kom flere lands forfatningsdomstoler og erklærte det alt for inngripende og loven har aldri blitt satt i verk og er lagt på is.

Samme driten gjelder terrorgjerdene rundt norske internasjonale havner. Terrorgjerdene kom som et hodeløst vedtak etter 9/11,  i Bergen og andre byer var vanlig Ã¥ ha seg en spasertur langs havnen for Ã¥ se pÃ¥ folkelivet og trafikken. Dette er i dag umulig pÃ¥ grunn av terrorgjerdene som terroriserer befolkningen og neppe kan stoppe en eneste terrorist hvis de virkelig vil inn pÃ¥ havneomrÃ¥det.

Hold hodet kaldt og ikke la et så primitivt argument som "så du vil hjelpe terroristene" gradvis innskrenke vår frihet.
Title: Sv: Listhaugs begrensning
Post by: translator on 11.03.2018, 11:20:44
Fikk du med deg at forslaget kun gjelder personer med DOBBELT statsborgerskap?

Quote
Regjeringen har foreslått at myndighetene administrativt skal kunne frata potensielle terrorister og fremmedkrigere det norske passet dersom de har dobbelt statsborgerskap. Dette ville sette alle rettighetene som følger med det norske statsborgerskapet på vent frem til en domstolsbehandling.

https://www.nettavisen.no/meninger/himanshugulati/nar-hensynet-til-fremmedkrigere-gar-foran-terrorbekjempelse/3423423522.html
Title: Sv: Listhaugs begrensning
Post by: Emeritus on 11.03.2018, 12:01:28
Sitat Translator;

Quote
Fikk du med deg at forslaget kun gjelder personer med DOBBELT statsborgerskap?   

Jeg er usikker på hva de er uenige om. Det har også vært snakk om å nekte å utstede pass og å inndra pass. Men hvis en person allerede har fått norsk statsborgerskap og samtidig har et annet, spiller det for min del ingen rolle, prinsippet er at så inngripende tiltak skal treffes av domstolene, ikke av forvaltningen.

Forvaltningen kan som i førerkortsakene fatte et midlertidig vedtak, men dette må automatisk og innen rimelig tid overføres til domstolene for endelig vedtak.

For øvrig er denne Gulati på bærtur når han gjengir gjeldende rett, han skriver;

Quote
   Dette er imidlertid et annet prinsipp enn det som gjelder for nordmenn flest i en rekke sanksjonstilfeller. Dersom du for eksempel blir fratatt førerkortet, mÃ¥ du selv ta saken til retten i etterkant dersom du mener at dette var en feil beslutning. Det samme prinsippet gjelder ved en rekke andre straffesanksjoner fra det offentlige. Hvorfor skal vi legge lista for rettsikkerhet høyere nÃ¥r det gjelder potensielle fremmedkrigere og terrorister?       

Vegtrafikklovens § 33;

Quote
  Finner politiet at fører eller eier av motorvogn eller den som pÃ¥ eierens vegne har rÃ¥digheten over motorvognen med skjellig grunn er mistenkt for et straffbart forhold som kan medføre tap av retten til Ã¥ føre førerkortpliktig motorvogn, kan en polititjenestemann midlertidig tilbakekalle føreretten og ta førerkortet fra ham. SpørsmÃ¥let om Ã¥ opprettholde midlertidig tilbakekall av føreretten og beslaget skal snarest mulig forelegges for en tjenestemann som hører til pÃ¥talemyndigheten. Beslutningen skal være skriftlig. Dersom den mistenkte ikke samtykker i det midlertidige tilbakekallet av føreretten og beslaget, mÃ¥ spørsmÃ¥let innen 3 uker oversendes tingretten til avgjørelse.
     

Norge har i disse spørsmålene gått enda lenger de siste år. Tidligere var det et administrativt vedtak hvor lenge en skulle miste førerretten etter at dom var falt, i dag er også dette overført til domstolene og fastsettes samtidig som straffen utmåles.

Han skriver også at "dette gjelder (at straffen fastsettes av forvaltingen) også en rekke andre straffesanksjoner fra det offentlige."

Nei det gjør det ikke. Han greier ikke en gang å skille mellom det som etter grunnloven og EMK er "straff" og administrative reaksjoner med et pønalt preg. Det å bli fratatt førerkortet er i juridisk forstand ikke "straff," men et administrativt vedtak som har et så klart pønalt preg at Stortinget har vedtatt at det fullt ut skal behandles som en straffereaksjon. Og de rene straffer, slik som fengsel, forvaring eller for den del en trafikkbot på kr. 2000,- er automatisk undergitt full domstolsbehandling. Når en får et forenklet forelegg får en et valg. En kan vedta det på stedet, eller kan ta betenkningstid og bestemme seg senere. Sier en nei blir saken automatisk overført til domstolene som så fastsetter straffen. For disse regler finnes det ingen unntak, slike unntak vil kort og godt stride mot både grunnloven og EMK.

For øvrig viser denne Gulati at han ikke forstår hva rettsikkerhet innebærer, han skriver;

Quote
   Hva er da Arbeiderpariet og venstresidens problem? Det ene de peker pÃ¥ er rettsikkerheten for terrorister.     

Hvis det på en forsvarlig måte allerede er fastslått om en person er "terrorist" så er det jo bare å fengsle han, hele denne problemstillingen gjelder hvilke prosedyrer vi skal ha for å stemple en person som "terrorist." Skal dette bestemmes av en saksbehandler i forvaltningen med de begrensede rettsikkerhetsgarantier slike vedtak alltid har, bl.a. at anklager og dommer er ett og samme organ, eller skal det fastsettes uavhengig av en domstol etter begjæring fra forvaltningen. Og det er akkurat samme argumentasjon Listhaug bruker, hun hevder:

(https://drp-images.nettavisen.no/images/article/2018/03/10/3423423551/1/w650/4862560.jpg)

Jeg vil ikke under noen omstendighet at reaksjoner av strekt inngripende og pønalt preg treffes av en justisadministrasjon med ledes av en person med en forståelse for rettsstatens prinsipper på nivå med en snackbarslufse.
Title: Sv: Listhaugs begrensning
Post by: translator on 11.03.2018, 12:29:04
Takk for redegjørelsen. For meg blir dette spissfindig, og det blir det antagelig også for alle andre uten juridisk bakgrunn. Det er derfor kanskje litt synd at vi ikke lenger har en justisminister som har juridisk bakgrunn selv, slik Anders Anundsen hadde. Etter hva jeg har forstått valgte han selv å trekke seg fra politikken og har ifølge Wikipedia begynt som advokatfullmektig hos Advokatfirma Lønnum DA.
Title: Sv: Listhaugs begrensning
Post by: Emeritus on 11.03.2018, 13:21:53
OK, du kjenner mitt standpunkt i innvandringsspørsmålet og dette særlig knyttet til å fylle riket med fremmedkulturelle befolkningsgrupper.

Det vi nå ser i Europa er et paradigmeskifte av enorme dimensjoner. Danskene vil innføre et prinsipp om at de ikke slipper inn noen med mindre de kommer fra FN's Høykommisær. I Tyskland har pipen fått en annen lyd. Og de tidligere øststatene som plent har nektet å være med på EU's innvandringspolitikk og deling av flyktninger, synes å komme unna med det. Og Arbeiderpartiet vil ta opp kampen med FrP om å bli de strengeste.

Jeg er overbevist at det er mulig å følge rettsstatsprinsippene i denne prosessen. Bl.a. burde ikke Siv Jensen og Listhaug si at de var villige til å bryte menneskerettighetene i Krekarsaken. Det de burde ha sagt var følgende;

Quote
Det system vi i dag har for plikt til mottak og behandling av asylsøkere og flyktninger var utarbeidet i Ã¥rene etter 2. verdenskrig, dette var overhodet ikke tiltenkt en situasjon der enorme befolkningsgrupper fra Afrika og Ã?sten som egentlig er økonomiske emigranter, skal  kunne pÃ¥berope seg flyktning og asylstatus med de rettigheter dette gir i forhold til rett Ã¥ være i landet til søknaden er behandlet osv.

Hele regelverket bør revideres og innstrammes, noe annet vil på sikt føre til kollaps i den europeiske kultur og økonomi."

Jeg tror at dette vil skje i nær fremtid, utviklingen i bl.a. Sverige og Frankrike er ustoppelig på vei mot det verre, og da vil enhver politiker som ikke ser det åpenbare bli avslørt som en naiv drømmer. Hva som skjer i Oslo har jeg ikke god oversikt over, men jeg legger til grunn at sannheten fortsatt blir tilslørt av de "gode" kreftene i pressen og forvaltningen, men det er grenser for hvor lenge de kan fortsette å feilinformere den norske befolkning.
Title: Sv: Listhaugs begrensning
Post by: Emeritus on 11.03.2018, 17:59:04
Det må jo være klinkede klart at når AP finner det nødvendig å benytte millioner av kroner for å få Torbjørn Jagland ut av landet, så kan de gi fremmedkrigerne noen timer i retten;

https://www.msn.com/nb-no/nyheter/norge/snakker-ut-om-spillet-for-å-få-thorbjørn-jagland-«ut-av-landet»/ar-BBK5XmJ?li=AAb27D5&ocid=spartandhp

PS 23.36; jeg så Brennpunktprogrammet i kveld (21.35) om Hagens kamp for å komme inn i Nobelkommiteen. Jeg antar det kan ses på nrk.no nå. Det mest oppsiktsvekkende med programmet var hvordan AP og den norske sentraladministrasjon brukte uendelig med penger og politisk prestisje for å få han bort fra den politiske arena. Og dette betaler vi for.
Title: Sv: Listhaugs begrensning
Post by: translator on 12.03.2018, 23:54:55
Gulati har skrevet et nytt innlegg om hvordan Arbeiderpartiet hele tiden har ført en "kampanje" mot Listhaug. Et moment vel verdt Ã¥ merke seg nÃ¥ som vi har lagt den spissfindige jussen bak oss. Programmet du refererer til over, Emeritus, er ogsÃ¥ en del av dette, for Hagen er jo ikke sÃ¥ mye mer stueren enn Listhaug  ;)

https://www.nettavisen.no/meninger/himanshugulati/oops-arbeiderpartiet-did-it-again/3423424101.html
Title: Sv: Listhaugs begrensning
Post by: Emeritus on 13.03.2018, 08:52:19
Sitat Gulati;

Quote
Jeg synes for øvrig det er verdt Ã¥ merke seg hva Norge gjorde i landssvikeroppgjøret etter andre verdenskrig. «Frontkjemperne», som var nordmenn som frivillig deltok i tysk krigstjeneste under krigen, ble i mange tilfeller bÃ¥de fengslet og fratatt statsborgerlige rettigheter. Det var omtrent 5000 norske frontkjempere som frivillig valgte Ã¥ kjempe pÃ¥ vegne av Nazi-Tyskland.     

Helt korrekt, og endog etter 2. verdenskrig da rettssystemet skulle behandle over 90.000 ekstra straffesaker på et par år, ble samtlige av disse avgjort der de siktede hadde et ubetinget krav på domstolsbehandling.

Denne Gulati bør minnes på at han ikke har fått oppholdstillatelse i en bananrepublikk og at han fremstår som en idiot som gir sine meningsmotstandere slike lissepasninger.

Og Listhaug må forklare meg og de øvrige som vet hvilken rettstradisjon vi tilhører, hva som gjør at rettssystemet i dag ikke kan håndtere sakene mot noen titalls fremmedkrigere, som det samme systemet greidde med titusenvis av saker for 70 år siden.

Hva om kvinnegruppen Ottar fremmet et forslag om at alle menn mellom 40 og 75 år som har bestilt flybillett til Thailand skulle få sine mobiltelefoner og PC'er undersøkt, og hvis der var tegn til porno med jenter som kunne tenkes å være under 18 år, så skulle deres pass inndras ved administrativt vedtak? Hva!!?? Er du uenig, så du støtter seksuelt misbruk av småjenter.
Title: Sv: Listhaugs begrensning
Post by: Emeritus on 13.03.2018, 12:04:24
Her er en grei oppsummering av hva uenigheten dreier seg om;

https://www.dagbladet.no/nyheter/faktiskno-er-arbeiderpartiet-imot-a-frata-terrorister-og-fremmedkrigere-statsborgerskapet/69603927

Det viser seg altså at tillegget - §26b - er tilføyet av departementet og ikke var omfattet av det opprinnelige forslaget. Men viktigere, §26b gjør § 26a helt overflødig og meningsløs. De vedtak som opprinnelig skulle fattes av domstolene, kan nå uansett fattes administrativt.

Dette er lovgivningsarbeid på lavmål.
Title: Sv: Listhaugs begrensning
Post by: Administrator on 15.03.2018, 08:41:23
Sanners forklaring:
https://www.nrk.no/ytring/et-tryggere-land-1.13961850 (https://www.nrk.no/ytring/et-tryggere-land-1.13961850)
Title: Sv: Listhaugs begrensning
Post by: Emeritus on 15.03.2018, 10:08:30
Det jeg ikke forstår med dette lovforslaget er inkonsekvensen mht prosedyre, jeg har limt inn a og b, nedenfor.

§ 26 a Tap av statsborgerskap ved straffbare forhold
Den som har norsk og annet statsborgerskap og har utvist fremferd sterkt til skade for Norges vitale interesser, kan ved dom tape sitt norske statsborgerskap dersom vedkommende straffes etter en bestemmelse i straffeloven kapitlene 16, 17 eller 18 som kan føre til fengselsstraff i seks år eller mer. Overtredelse av straffeloven § 127 for å ha inngått forbund med noen om å begå lovbrudd som nevnt i straffeloven § 123 (avsløring av statshemmeligheter) gir likevel ikke grunnlag for tap av norsk statsborgerskap etter paragrafen her.
Ingen skal tape norsk statsborgerskap etter paragrafen her for handlinger begått før fylte 18 år.
Norsk statsborgerskap kan ikke tapes etter paragrafen her dersom det i betraktning av forholdets alvor og statsborgerens tilknytning til riket, vil være et uforholdsmessig inngrep overfor vedkommende selv eller de nærmeste familiemedlemmene. I saker som berører barn, skal barnets beste være et grunnleggende hensyn.



§ 26 b Tap av statsborgerskap av hensyn til grunnleggende nasjonale interesser
Den som har norsk og annet statsborgerskap og har utvist fremferd sterkt til skade for Norges vitale interesser, kan tape sitt norske statsborgerskap av hensyn til grunnleggende nasjonale interesser.
Ingen skal tape norsk statsborgerskap etter paragrafen her for handlinger begått før fylte 18 år.
Norsk statsborgerskap kan ikke tapes etter paragrafen her dersom det i betraktning av forholdets alvor og statsborgerens tilknytning til riket, vil være et uforholdsmessig inngrep overfor vedkommende selv eller de nærmeste familiemedlemmene. I saker som berører barn, skal barnets beste være et grunnleggende hensyn.

a) er helt uproblematisk, en gir en helt spesefikk beskrivelse av hvilke handlinger som kan lede til tap av statsborgerskap og at dette skal skje ved dom og da er tapet av statsborherskap også pr. definisjon en "straff" - et rettighetstap - som etter både etter Grunnloven og EMK kun kan inndras ved dom.

Så kommer b) med en langt dårligere og rund formulering i forhold til hvilke forhold som kan lede til rettighetstap, hva er "å skade norges vitale intereesser?" Hvilkens standard skal her legges til grunn, har de ulike ministere ulik standard? Hadde Carl I. Hagen vært minister kunne han jo vært troende til å frata Jagland statsborgerskapet fordi han åpenbart skadet norges vitale interesser ved å tildele han kinserene Nobel prisen, ja prisen til Obama var jo om mulig verre. Dette er selvsagt spissformuleringer men peker på noe sentralt; her bør gjelde en standard og det skal ikke være den til enhver tid sittende administrasjons standard, men et system som tenker langsiktig og prinsippielt og som har ett organ som sørger for rettslikhet, i siste instans Høyesterett.

Så den andre innvendingen, hvis dette dreier seg om noen få titalls personer, hvilken mistillit til domstolene er ikke dette hvis en ikke bare kan legge opp til en automatisk domstolsbehandling? Kostnadsmessig har dette nesten ingen betydning, effektivitetsmessig like så. Det er ikke noe problem at politiet beslaglegger passet og deretter fremer saken det for domstolene.

Jeg er knallhard på dette. Menneskerettighetene har i de siste blitt utvannet med en masse tøvbestemmelser som at alle har krav på arbeid og at vi skal være snillle med miljøet osv. Vi har noen få grunnleggende menneskerettigheter, ved siden av ytringsfriheten er kravet om en uavhengig domstolsbehandling et annet helt slikt grunnleggende krav. Et tredje slikt krav er legalitetsprinsippet, nemlig ingen inngrep i den personlige frihet uten hjemmel, altså en lov, og så rundt formulert denne loven er, vil jeg i hvert fall ikke at den skal tolkes av ulike administrasjoner som kan ha helt ulike syn på hva som er norgess vitale interesser.



Title: Sv: Listhaugs begrensning
Post by: Telehiv on 15.03.2018, 12:17:21
Min magafølelse overfor disse forb.... islampøblene - før et samfunns behov for konsistente humanistiske og rettslige prinsipper hensyntas - var vel omtrent som hos dem som tror de bare kan ta snarveien her uten at man samtidig skader basal, sivilisatorisk rettsforvaltning. Men etter å ha lest Emeritus' prinsipielle innlegg aksepterer jeg at trenede juridiske øyne ser dette bedre enn politiske opportunister.
NÃ¥ er min vÃ¥te drøm at han taktfullt skal utvise like stor forstand i klimasaker  8)
Title: Sv: Listhaugs begrensning
Post by: Bebben on 16.03.2018, 00:18:22
Men nå har saken gått over til å handle om Sylvi Listhaug, det samlede godhetstyranniets hovedfiende, for ingen andre synes å ha potensial til å fremheve hvor gode og rene de (selv)rettferdige er.
La gå at hun kom med en spissformulering, men det får da være grenser for hvor lite man tåler. Hvis skytset hadde vært rettet mot KrF, ville de da på tilsvarende vis ha vært i stand til å lese innlegget slik Fanden leser Bibelen? Her brukes krenkelsen for alt den er verdt. Dette er typisk for en leder og en organisasjon i motgang, og behovet for fascister og andre skurker å skylde på er vanskelig å få dekket på vanlig måte. Den selvrettferdige og selvmedlidende griningen over Listhaugs "retorikk" begynte lenge før dette, men problemet har vært at hun stort sett har hatt rett, enten det gjaldt sommerens gufs fra det 7. århundre eller svenske tilstander. Byrådet i Stockholm som ble brukt som sannhetsvitne av Aftenposten etter besøket i Sverige sa omtrent ord for ord det samme til svenske medier noen måneder senere!

Det er mulig jeg er sær, men jeg synes at det skuespillet som nå foregår på Stortinget og i media er uverdig. Tiden og meningsmålingene vil vise om det bare er meg det er noe galt med, går jeg ut fra.
 

Title: Sv: Listhaugs begrensning
Post by: Emeritus on 16.03.2018, 08:49:01
Det er helt uproblematisk å være innvandringskritisk uten å ty til de virkemidler Listhaug gjør. Rett nok har noen av hennes uttalelser, eksempelvis den om godhetstyraniet, blitt dratt langt utenfor konteksten. Men så har hun jaggu hatt noen helt unødvendige og fullstendig urimelige utspill også. "Imansleikjing" og det siste utspillet om at AP var mer opptatt av terroristenes rettigheter enn nasjonens sikkerhet er et annet. Et tredje er der hun kalte pedofile for "monster," det i seg selv kan jeg la stå. Men her var svaret når hun ble utsatt for kritikk i hårreisende Listhaug stil. En kriminolog hevdet at monsterkarakteristikken ville virke kontraproduktivt og at de pedofile da bare ytterligere ville isolere seg, og Listhaugs svar; "ja bare fortsett å støtt de pedofile du."

I går ble det sitert en del kommentarer fra hennes Facebook side (før de ble slettet), dette var uttalelser av typen "ABB fikk ikke fullført jobben" og det som verre var. Vi kan da for i helvete ikke ha en justisminister som sleikjer høyreekstreme terrorkrefter oppetter ryggen. Hun må vite hvilke krefter hun spiller på lag med når hun beskylder samtlige politiske partier med unntak av FrP og H for å stå på terroristenes side. Og da har jeg ikke nevnt hvordan dette svekker det borgerlige samarbeidet. Jeg finner det oppsiktsvekkende at statsministeren for en uke siden ba henne fjerne innlegget, hun nektet. Så ble hun presset fra skanse til skanse og dret seg og statsministeren og sitt eget parti fullstendig ut i går, da hun endret på manus og måtte gå opp og ned på talerstolen å si litt mer unnskyld hver gang, og dette i stedet for å ha handlet forrige fredag, og fulgt statsministerens klare og gode råd.

For meg fremstår hun som like solospillende som Carl I. Hagen. Både Hagen og Listhaug vet å spille på de mest stupide og fascistoide krefter på ytre høyre fløy, krefter som alt i alt virker kontraproduktive i en tid der det er i ferd med å bli bortimot tverrpolitisk enighet om en svært streng innvandringspolitikk.

Vi kan ikke ha en justisminister hvis Facebookside sannsynligvis overvÃ¥kes av PST siden den er en kilde til kunnskap om høyreekstreme og andre miljøer som kan true den nasjonale sikkerhet.   
Title: Sv: Listhaugs begrensning
Post by: Telehiv on 16.03.2018, 10:33:47
Vi skulle hatt flere fredelige Mullah-løft nå som kunne samlet nasjonen i en skikkelig (og humørfylt) dugnad for sunn fornuft og selvbeskyttelse, i stedet for denne transure og destruktive peke-leken der alle parter bare ødelegger sitt framtidige handlingsrom når det virkelig begynner å røyne på.

(http://1.bp.blogspot.com/_Y996t2Fx6MA/TVK7G-dGodI/AAAAAAAAAbg/P9cItMWghXE/s1600/Shabana+l%25C3%25B8ftet+Mullaen+og+krenket+kreket.jpg)

Vi må jo ellers også forberede oss på å ta i mot en del eksilsvensker også etter hvert. Jeg er sikker på at SV-erne, Grønne Khmer (MDG) og Venstre åpner sine hjem i hopetalls og deler på sitt hamstrede klimanøytrale bacon når sånne produkter ikke lenger kan kjøpes åpent der nede i oslofjordbotnen.
Title: Sv: Listhaugs begrensning
Post by: Emeritus on 16.03.2018, 13:57:10
Selvbeskyttelse mot hvem? Det som forundrer meg med hele dette lovforslaget og debatten rundt det, er at der ikke synes å ha vært en eneste kvalifisert jurist som offentlig har skissert opp problemene det reiser.

Det er ikke vanskelig å være enig i uttalelser av typen "terrorister skal ikke gå fritt omkring" og lignende. Men det uenigheten består av, er av hvem og hvordan dette skal gjennomføres. Eller for å uttrykke det juridisk; personell, saklig og prosessuell kompetanse.

At en saksbehandler i PST sammen med en fra et departement skal avgjøre hvem som   

Quote
har utvist fremferd sterkt til skade for Norges vitale interesser, kan tape sitt norske statsborgerskap av hensyn til grunnleggende nasjonale interesser

fremstår som en bastard i dobbel forstand. Hva er dette? Har høyre vært med på å fremme dette forslaget?

Men forslaget har allerede møtt massiv kritikk;

https://www.dagbladet.no/nyheter/toppjurister-slakter-regjeringsforslag---plutselig-kan-du-fa-brev-i-posten-om-at-det-er-fattet-vedtak-mot-deg/67440409

Quote
- Det er svært problematisk dersom enkeltmennesker skal kunne miste norsk statsborgerskap på grunnlag av framtidig risikovurdering. Dette innebærer helt umulige og vilkårlige bevisvurderinger. Det må være et minimumskrav for et så vidtgående forslag at det ligger en straffedom i bunn, sier han til Dagbladet.

Når det er PSTs framtidsrettede risikovurdering som i hovedsak skal legges til grunn i saker som omfattes av ny § 26b, betyr det at den aktuelle personen ikke trenger å ha foretatt en konkret straffbar handling før statsborgerskapet tapes.
 
og

Quote
   - I tillegg skal ikke vedtak som fattes i henhold til § 26b gÃ¥ gjennom UDI og UNE. Dette er en sak som gÃ¥r til PST og sÃ¥ til departementet. Etter det har du 30 dagers klagerett til domstolen. Du fÃ¥r heller ikke beskjed om at prosessen pÃ¥gÃ¥r, det vil si at du plutselig kan fÃ¥ et brev i posten om at det er fattet vedtak mot deg, uten at du har hatt anledning til Ã¥ klare opp i ting. Hele prosessen er i prinsippet hemmelig, og departementets vurdering vil være at du utgjør en trussel.

Også advokat Helle mener det er problematisk at offentligheten ikke kan ettergå vurderingene som gjøres.

- Det er viktig å sikre ordinær og effektiv domstolskontroll i slike saker. Men her legges det opp til en lukket prosess som gir offentligheten begrensede muligheter for innsyn og kontroll, sier Helle.
     

Jeg har et motforslag, ta statsborgerskapet fra de stortingsrepresentanter som har stemt for dette forslaget, jeg har sjelden sett handlinger som så åpenbart er til skade for Norges vitale interesser.

Her har vi en mange hundreårig tradisjon om maktfordeling, krav til en noenlunde presis lov som hjemmel for inngripende vedtak og formelle krav til saksbehandling og kontradiksjon. Dette har fungert gjennom en rekke utfordringer, herunder et rettsoppgjør etter 2. verdenskrig som omfattet 90.000 saker hvorav en stort andel var av alvorlig karakter. Bl.a. 30 dødsstraffer og over 17.000 fengselsstraffer, mange på livstid.

Hvilke handlinger er det vi har sett utført av muslimer som denne loven åpenbart er siktet inn mot? Er det en eller to terroraksjoner vi har i Norge utført av muslimer? Drapsforsøket på Nygård er av omtrent samme karakter som Lillehammerdrapet, statsautoriserte likvidasjoner. Så har vi Batti som løste av noen skudd mot den Israelske Ambassade.

Jeg konstaterer at terroristene til de grader har vunnet over knehønene i Høyre og FrP. De radbrekker norsk rettstradisjon og norsk rettssivilisasjon totalt unødvendig og uten å ha et eneste godt argument å vise til. Snakk om å skade Norges vitale interesser.

SETT DE OPP MOT EN VEGG OG SKYT DE - UTEN LOV OG DOM. 
Title: Sv: Listhaugs begrensning
Post by: Bebben on 16.03.2018, 21:08:50
Hm, imamsleiking er uten tvil en utbredt sport i kristen-Norge, sist ved biskopenes støtte til bønnerop, selv om jeg riktignok ikke ville ha tenkt at det var ryggen det handlet om.

emeritus spør hvilke handlinger som er utført av muslimer og som loven er rettet mot. Jeg finner det underlig hvis ikke The Guardian har nevnt halshugginger, massedrap og voldtekt på eksempelvis yazidier og andre, herunder muslimer som ikke er, skal vi si, rettroende.

Det er riktig at vi ikke har hatt så mye islamistisk terror i Norge, i hvert fall ikke hittil. Det kan jo være fordi vi heller ikke har så altfor mye islam - ennå. Og noe av det kan komme av at det er enklere å jobbe for PST i et lite og oversiktlig land. Hvor mange terrorangrep er forhindret? Men dette kan jo fort endre seg hvis det siger på med garvede halshuggere. Skal ikke så mange hoder til.

Men da er det jo godt at vi har advokater som kan fortelle oss hvor Sylvi kjøpte akevitten David kjøpte ølet, og hvem det egentlig er som truer våre vitale interesser og vår sivilisasjon. Heldigvis pekes det også på den rettssivilisatorisk sett logiske konsekvensen: Skyt hele bunten, før noen krenker halshuggernes rettigheter. Justis, dei kallar!
Title: Sv: Listhaugs begrensning
Post by: Emeritus on 16.03.2018, 23:27:34
Bebben, for noe blarb (nyord.)

Der er ikke en eneste klar og konsekvent tanke i innlegget ditt.

Spør du om muslimene har begått forbrytelser?

Quote
Jeg finner det underlig hvis ikke The Guardian har nevnt pÃ¥ eksempelvis halshugginger, massedrap og voldtekt pÃ¥ azidier og andre, herunder muslimer som ikke er, skal vi si, rettroende.   

Du fikk til og med deg et lite Guardian stikk, du er litt av en sylskarp debattant. Den største og tyngste utøver av halshugginger, massedrap og voldtekt - la vi ta med folkemord i samme slengen - er begått av den hvite mann forkledd som den Katolske Kirke, Europeere som settlers, Europeere som okkupasjonsmakter og i de siste tiår forkledd som hamburgerslafsende amerikanere. Først i Vietnam der de ikke hadde noe å gjøre, deretter i Irak der de hittil har tatt livet av minst 500.000 uskyldige og rasert store deler av det snev av orden der var. Jeg kan også ta med vår egen heroiske innsats i Libya der våre modige F-16 piloter fikk inn en rekke fulltreffere på sivile vannverk.

Så kan vi fortsette til Kong Leopolds Belgiske Congo, vi kan ta en sveip innom Tasmania der den første og eneste kjente totale utryddelse av et folk fant sted. Vi kan ta, vi kan ta, vi kan ta.......

Du er totalt blottet for historisk forståelse av hva vi står ovenfor og hva denne slufsa fra Sjøholt prøver å rive ned. Og siste avsnittet ditt er jo på trynet;
 
Quote
Men da er det jo godt at vi har advokater som kan fortelle oss hvor Sylvi kjøpte akevitten David kjøpte ølet, og hvem det egentlig er som truer vÃ¥re vitale interesser og vÃ¥r sivilisasjon. Heldigvis pekes det ogsÃ¥ pÃ¥ den rettssivilisatorisk sett logiske konsekvensen: Skyt hele bunten, før noen krenker halshuggernes rettigheter. Justis, dei kallar!   

Forstår du ikke at dette;

SETT DE OPP MOT EN VEGG OG SKYT DE - UTEN LOV OG DOM.

Er den ultimate konsekvens av å begynne å lefle med de prinsipper det har tatt oss 1000 år å etablere?

 
Title: Sv: Listhaugs begrensning
Post by: Bebben on 17.03.2018, 01:16:13
emeritus,

Quote
Bebben, for noe blarb (nyord.)

Sylskarp debattant! Rene skrankeslufsen (nytt nyord)!

Quote
Spør du om muslimene har begått forbrytelser?

Her må jeg visst tre hjelpende til for korttidshukommelsen, det var du som spurte om dette:

Quote
Hvilke handlinger er det vi har sett utført av muslimer som denne loven åpenbart er siktet inn mot?

Og jeg peke på IS/ISIS/Daesh - som faktisk er den gruppen saken dreier seg om.

Og så følger en tirade over Vestens ondskap som er en Hallesby verd, eller i hvert fall en Chomsky:

Quote
Du fikk til og med deg et lite Guardian stikk, du er litt av en sylskarp debattant. Den største og tyngste utøver av halshugginger, massedrap og voldtekt - la vi ta med folkemord i samme slengen - er begått av den hvite mann forkledd som den Katolske Kirke, Europeere som settlers, Europeere som okkupasjonsmakter og i de siste tiår forkledd som hamburgerslafsende amerikanere. Først i Vietnam der de ikke hadde noe å gjøre, deretter i Irak der de hittil har tatt livet av minst 500.000 uskyldige og rasert store deler av det snev av orden der var. Jeg kan også ta med vår egen heroiske innsats i Libya der våre modige F-16 piloter fikk inn en rekke fulltreffere på sivile vannverk.

Så kan vi fortsette til Kong Leopolds Belgiske Congo, vi kan ta en sveip innom Tasmania der den første og eneste kjente totale utryddelse av et folk fant sted. Vi kan ta, vi kan ta, vi kan ta.......

He, du glemte visst korstogene, eller hva med vikingenes herjinger i Irland? Og he, gitt forumet vi er på, hva med Vestens skyld for alle verdens "klimaskader", altså verdens (u)vær?

For invasjonen i Irak og bombingen i Libya kan jeg opplyse at jeg var negativ til begge deler, uten at det betyr noe spesielt. The Guardian var visst ikke så negativ til det siste hvis jeg husker riktig, og til en viss grad kan man jo forstå dem, for det ble jo fremstilt slik at man ville hindre en massakre. Slik man ikke gjorde i Srebrenica, og det ble jo feil. Så det er damn if you do, damn if you don''t. Det er Vestens skyld uansett, ikke sant? Dvs. alt som er galt i verden. Det er aldri Vestens fortjeneste når vestlige fremskritt benyttes for å bedre levekårene til folk rundt om i verden?

Men Vesten er visst ikke nok, "den hvite mann" må også med. For arvesynden og skylden og skammen for forfedrenes og beslektede kulturers gjerninger, vi må også skamme oss over vår hudfarge! Og dette påstås å være antirasisme!

Dette er reinspikka masochisme, og vi får oss det tilbudt av sadister.

Den er betydelig mer egnet til å ødelegge oss på sikt enn en litt uheldig utformet filleparagraf i en lov. Over og ut.


Title: Sv: Listhaugs begrensning
Post by: translator on 17.03.2018, 11:44:52
Det er mulig jeg er sær, men jeg synes at det skuespillet som nå foregår på Stortinget og i media er uverdig. Tiden og meningsmålingene vil vise om det bare er meg det er noe galt med, går jeg ut fra.

Takk Bebben, for at du tar til motmæle mot dette. Dessverre er det ikke så mange igjen her på forumet til å delta i debatten (fordi Emeritus har skremt bort de fleste)

Det er riktig som du skriver. Listhaug har vært dårlig behandlet av politiske motstandere og ikke minst journalister i hele sin periode som statsråd. Jeg husker godt da hun var lørdagsgjest i Dagsrevyen like etter at hun ble innvandrings- og integreringsminister: Det begynte som en vanlig reportasje der journalistens spørsmål var klippet bort og vi fikk kun høre hennes svar og se henne i dagligdagse situasjoner. Men så til det spesielle: hver gang Listhaug brukte ordet "innstramning" kom det et PLING! omtrent slik vi kjenner det fra tippekampen. Og det skulle bli mange PLING! for journalisten hadde tydeligvis mange spørsmål (som vi altså ikke fikk høre) som fikk Listhaug til å bruke ordet "innstramning". Hun fikk åpenbart også spørsmål knyttet til sine egne barn, for hun sa noe om at også de måtte ha "innstramning" i blant. Også da hørte vi et PLING!

Det undret meg at ingen andre reagerte på denne måten å lage reportasje på. En politiker fra venstresiden ville aldri blitt utsatt for en slik behandling. Men hva var det journalistene og etter hvert også politiske motstandere hang seg opp i i dagene etterpå? Jo, Listhaug hadde sagt i reportasjen at innvandrere ikke kunne forvente seg å få komme på gullstol til Norge. Dermed hadde de fått et nytt ord å hakke på!
Title: Sv: Listhaugs begrensning
Post by: Emeritus on 17.03.2018, 12:31:07
Sitat Translator;

Quote
Takk Bebben, for at du tar til motmæle mot dette. Dessverre er det ikke sÃ¥ mange igjen her pÃ¥ forumet til Ã¥ delta i debatten (fordi Emeritus har skremt bort de fleste) 

Igjen er du sleivete og angriper person i stedet for sak. Hvis du følger denne tråden vil du ikke se et eneste angrep - fra meg - på de personer som deltar i debatten, at jeg har andre meninger er noe helt annet. Dette utviklet seg fordi Bebben greidde å vikle inn;

Quote
Men da er det jo godt at vi har advokater som kan fortelle oss hvor Sylvi kjøpte akevitten David kjøpte ølet, og hvem det egentlig er som truer vÃ¥re vitale interesser og vÃ¥r sivilisasjon. Heldigvis pekes det ogsÃ¥ pÃ¥ den rettssivilisatorisk sett logiske konsekvensen: Skyt hele bunten, før noen krenker halshuggernes rettigheter. Justis, dei kallar!   

Det er jo synd at "advokater" blander seg inn i debatten og at ens yrke blir benyttet som argument for at en ikke vet hva en snakker om, og til alt overmÃ¥l tillegger meg den mening at Stortinget skal skytes før de krenker halshuggernes rettigheter. Enhver person som er ved noenlunde sans og samling forstÃ¥r jo hva jeg mener med SETT DE OPP MOT EN VEGG OG SKYT DE - UTEN LOV OG DOM. Dette er den ultimate konsekvens av Ã¥ begynne Ã¥ lefle med maktfordelingsprinsippet og anklageprinsippet.* 

SÃ¥ var det saken.

Ja, Listhaug har blitt feilsitert og hennes uttalelser er dratt ned til det ugjenkjennelige.

Men det er også slik at Listhaug - som av yrke er kommunikasjonsrådgiver - blåser i hundefløyten og blir både overrasket og forurettet når hunden kommer, og det hver eneste gang.

Dere snakker om verdighet og skuespill. Faktum er at det langt inn i Høyre er en oppfatning av at Listhaug ikke har en kommunikasjonsform som er en statsråd verdig. En kan ikke som justisminister påstå at hele Stortinget med unntak av Høyre og FrP er på terroristenes side og tro at det skal gå greit.

Denne loven, som for øvrig ble endret i departementet etter at lovutvalget hadde avlevert innstilling, ble fremmet av Justisdepartementet 9. juni 2017 mens Frp mannen Per Willy Amundsen var justisminister. Så har ansvaret for loven blitt overført til Jan Tore Sanner, og det var ikke med særlig entusiasme Høyre stemte for denne loven.

Det var i lang tid klart at samtlige andre partier, inkludert regjeringspartiet Venstre, ville stemme loven ned, og det med svært gode begrunnelser. Derfor er Listhaugs Facebook innlegg også så kvalifisert urimelig, hun hadde ikke en gang ansvaret for loven.
 
Jeg er fullstendig enig med SP som i sin begrunnelse for å stemme for mistillit hevder at vi ikke kan ha en justisminister som i en hel uke ignorerer statsministerens klare råd og anbefalinger, og som endog ignorerer sin egen partiledelse og endrer på manus som var skrevet for å legge saken død nettopp for å unngå regjeringskrise. Hadde hun gjort det hun fikk beskjed om i en hel uke, både av statsministeren og til slutt hennes egen partileder, hadde dette nå vært over.

Nå risikerer vi at endog KrF må bli så prinsipielle at de stemmer for mistillit. Kanskje Hareide fikk nok med ryggsleikjingen og at han setter foten ned når det i tillegg hevdes at han er mer opptatt av terroristenes rettigheter enn det norske folks sikkerhet. Der går en grense for alt, og det er åpenbart at verken KrF eller AP ønsker noen regjeringskrise nå, men vi kan faen meg risikere at Jonas må opp på slottet neste fredag bare fordi dette stabeistet fra Sjøholt synes totalt opptatt av seg selv og sin egen maktbase.

* anklageprinsippet; dette i motsetning til det inkvisitoriske. I det siste tilfellet spiller dommeren rolle som bÃ¥de etterforsker og dommer. I det første tilfellet blir dommeren presentert en sak han ikke pÃ¥ forhÃ¥nd kjenner og der aktor mÃ¥ overbevise om tiltaltes skyld. Anklageprinsippet har vi i Norge hatt siden Gulatingslovene, selvsagt ikke i sin nÃ¥værende form. Men de fornærmede mÃ¥tte legge frem sin sak for lagmennene som etter kontradiksjon fra den anklagede avgjorde saken.   
Title: Sv: Listhaugs begrensning
Post by: translator on 17.03.2018, 15:39:32
Sitat Translator;

Quote
Takk Bebben, for at du tar til motmæle mot dette. Dessverre er det ikke sÃ¥ mange igjen her pÃ¥ forumet til Ã¥ delta i debatten (fordi Emeritus har skremt bort de fleste) 

Igjen er du sleivete og angriper person i stedet for sak. Hvis du følger denne tråden vil du ikke se et eneste angrep - fra meg - på de personer som deltar i debatten, at jeg har andre meninger er noe helt annet. Dette utviklet seg fordi Bebben greidde å vikle inn;

Min henvisning til deg var helt generell og gjelder alt som foregår på dette forumet. Det er et faktum at mange (kunnskapsrike og dyktige) debattanter har forlatt forumet helt eller delvis fordi de er lei av å bli dominert av en person med advokatbevis, med et ordforråd som en kvisete tenåring og tilsvarende hårsårhet (hvilket bevises med ditt innlegg her) og som har anledning til å skrive innlegg og delta i enhver debatt nærmest døgnet rundt.
Title: Sv: Listhaugs begrensning
Post by: Emeritus on 17.03.2018, 16:36:36
Rolig nå, jeg er ikke fornærmet over dine innlegg, eller hårsår som du kaller det. Jeg har tidligere påpekt at mye av din virksomhet her på forumet synes å være en slags irriterende etterfølgelse av meg. Der du typisk ikke har noe som helst fornuftig å melde annet enn forsøk på en fornærmelse eller et lite stikk til meg der du snakker over hodet på meg og beklager deg over hvor umulig jeg er. Og et glimrende eksempel har vi ovenfor, debatten har hittil vært fri for personangrep før du og Bebben meldte dere på, og dere har ikke bidratt med noen stort annet enn personangrep på meg. Men for all del, fortsett hvis det som skal til for at du skal føle deg som faen til kar.
Title: Sv: Listhaugs begrensning - og en mulig løsning?
Post by: Emeritus on 17.03.2018, 16:38:51
En ting er i hvert fall sikkert, verken Støre eller Hareide har lyst på noen regjeringskrise;

https://www.vg.no/nyheter/innenriks/i/qn7q8z/ap-og-krf-aapner-for-at-listhaug-kan-bytte-departement

Både Hagen og Tybring-Gjedde er ute og avviser forslaget, begge med begrunnelsen at det ikke er opposisjonen men regjeringslederen som bestemmer hvem som skal bekle de ulike statsrådspostene. Men her må de begge ha glemt innholdet i det parlamentariske prinsipp, det er Stortinget som godkjenner regjeringen, herunder om de har tillitt til bestemte personer i bestemte departement. Stortinget aksepterer ikke Statsminister Erna Solberg, men regjeringen Solberg. Det samme er tilfellet med Kongen når han formelt utnevner regjeringen.

 
Title: Sv: Listhaugs begrensning
Post by: Telehiv on 17.03.2018, 19:16:28
Jeg trodde en stund at man her på forumet hadde iboende forutsetninger til å skape et ytterligere lavmål for denne debatten, men etter en ny sjekk i sentrale MSM-media ser jeg at vi ikke rekker det krapylet til anklene. Hvem tør for eksempel å synke under Hanne Skartveits stråmannsvelde i VG her:

https://www.vg.no/nyheter/meninger/i/kaynq6/sylvi-listhaug-og-konspirasjonsteoriene

Her er imidlertid en kommentar som jeg syns bringer inn mer interessante momenter:
https://www.document.no/2018/03/17/demokrati-gar-over-i-emokrati/


Title: Sv: Listhaugs begrensning
Post by: Emeritus on 17.03.2018, 20:19:10
Quote
  Jeg trodde en stund at man her pÃ¥ forumet hadde iboende forutsetninger til Ã¥ skape et ytterligere lavmÃ¥l for denne debatten, men etter en ny sjekk i sentrale MSM-media ser jeg at vi ikke rekker det krapylet til anklene. Hvem tør for eksempel Ã¥ synke under Hanne Skartveits strÃ¥mannsvelde i VG her:   

Jeg har litt vansker med å helt forstå hva du mener ut over at "krapylet" Skartveits stråmannsvelde er under lavmål for det endog jeg kan prestere.

Da skal du tenke på hva det innebærer at samtlige politiske kommentatorer i alt av det som her på forumet foraktelig benevnes MSM stort sett deler Skartveits syn. Det gjelder tverrpolitisk inkludert deler av FrP som riktignok ikke kommer ut offentlig med hard kritikk, via Høyre helt ut på den andre ytterkant.

Du skal også merke deg at Ap, Sp og KrF ikke hadde noen planer om mistillit torsdag morgen. Alle ventet på at Listhaug skulle følge opp bl.a. Sanners uforbeholdne unnskyldning, noe hun brukte nesten hele dagen på ikke å greie. Og den som ikke ser at Listhaugs Facebook innlegg også pirrer konspiratørene på ytterste brune fløy, kan ikke ha sett de kommentarene dette innlegget foranlediget. Listhaug vet nøyaktig hva hun gjør, og hvilke krefter hun pirrer. Hun har gjort det før og det virker hver gang, bare se på VG's meningsmåling fra i går kveld.

Personlig stortrives jeg i mitt selskap blant Skartveit og det øvrige tverrpolitiske norske landskap, dog med unntak for det ytre ekstreme høyre, og mener at bekymringen omkring Listhaugs dømmekraft og dog whistle* lefling med det ekstreme ytre høyre er høyst berettiget. Mistilliten fra Sp, Ap og eventuelt KrF er høyst ufrivillig, og ikke noe politisk spill. Det eneste dette kan føre til er en kortvarig Ap/Sp/SV regjering som så blir avløst av en ny Solbergregjering. KrF, som muligens allerede ligger på sotteseng, tør ikke å hoppe over det gjerdet, da er de i hvert fall ferdig, noe Hareide forstod alt for sent i valgkampen.

dog whistle*  https://www.urbandictionary.com/define.php?term=dog%20whistle
Title: Sv: Listhaugs begrensning
Post by: Telehiv on 17.03.2018, 20:52:51
Quote
Jeg har litt vansker med å helt forstå hva du mener ut over at "krapylet" Skartveits stråmannsvelde er under lavmål for det endog jeg kan prestere.

Poenget er at Skartveit - som resten av MSM - bruker omtrent hele skriveriet sitt til å gjenta på ulike måter at Listhaug angrep ofrene for 22. juli. Det er faktisk helt uakseptabelt: Man kan angripe Listhaug for alt du sier, og med god grunn. Men å komme med Utøyakortet er en så råtten stråmann at alt reduseres til at alle midler er tillatt bare man klarer å ta rotta på Listhaug. Jeg syns man kan ta henne for det hun faktisk sier, og ikke hva slags ondskap man kan klare å konstruere i eget hode.
 
 
Title: Sv: Listhaugs begrensning
Post by: Emeritus on 17.03.2018, 21:39:27
Sitat Telehiv;

Quote
   Men Ã¥ komme med Utøyakortet er en sÃ¥ rÃ¥tten strÃ¥mann at alt reduseres til at alle midler er tillatt bare man klarer Ã¥ ta rotta pÃ¥ Listhaug. Jeg syns man kan ta henne for det hun faktisk sier, og ikke hva slags ondskap man kan klare Ã¥ konstruere i eget hode. 

For et par dager siden var jeg faktisk enig med deg. Etter at jeg de par siste dagene har fulgt denne debatten nøye, har jeg fått et noe mer nyansert syn.

Eksempelvis benyttet Hagen bare for et par dager siden uttrykket "Utøya kortet" mot Aps' reaksjon;

Quote
NÃ¥ mÃ¥ de slutte Ã¥ dra Utøya-kortet hver gang en aktuell politisk debatt om flyktninger, asylsøkere og innvandrere dukker opp. De kan ikke kneble Frp-folk ved Ã¥ dra Utøya-kortet, sier han.   


I samme intervju hevder han;

Quote
  Hagen mener Listhaug har helt rett nÃ¥r hun pÃ¥ Facebook hevdet at Arbeiderpartiet valgte Ã¥ prioritere terroristers interesser framfor norske borgeres sikkerhet, og han opplever at hun har stor støtte bÃ¥de i eget parti og blant mange Høyre- og Ap-velgere. 

https://www.dagbladet.no/nyheter/hagen-mener-solberg-skulle-rost-listhaug-for-innlegget/69604307

Denne Utøya kortet debatten er uhyre vanskelig. På den ene side er dette åpenbart ikke noe "kort," men en tragedie som fortsatt preger norsk politikk generelt og AUF - spesielt. Der finnes sannsynligvis folk som drar dette kortet i tide og utide, men jeg tror ikke ledelsen verken i Ap eller i AUF har noe som helst ønske om å gjøre det, Og jeg tror de faktisk når de hevder det, her er et par innlegg som jeg mener viser det;

https://www.dagsavisen.no/innenriks/utoya-overlevende-grater-over-blomsterstotten-1.1116495

Og igjen er Listhaug drevet på retrett, i går kveld sa hun at hun ikke hadde tenkt å be om unnskyldning fordi hun mottar blomster fra ytterliggående grupper, i dag fikk pipen en annen lyd;

https://www.vg.no/nyheter/i/J1Ray8/sylvi-listhaug-oppfordrer-alle-til-aa-ta-avstand-fra-hatgrupper

Måtte noen hviske henne i øret igjen?

En annen vinkling har vi her;

https://www.aftenposten.no/meninger/debatt/i/wE0lGL/Noe-er-ferd-med-a-rakne--Tonje-Brenna-og-Frode-Elgesem

Dette er riktignok skrevet av folk som stod dette svært nær, men er det diskvalifiserende?

En annen her;

https://www.dagbladet.no/kultur/konspirasjonsteorier-helt-uten-motstykke/69620453

Dette er det Dagbladets tidligere moderator i kommentarfeltet som skriver, skriver han dette av politisk antipati mot Listhaug, eller mener han å se noe bekymringsfullt?

Og her har vi tre høyrefolk som er inne på mye av det samme;

https://www.minervanett.no/fjern-stoyen-erna/

https://www.vg.no/nyheter/meninger/i/gPylp0/sylvi-listhaug-har-det-stoerste-ansvaret

https://www.aftenposten.no/meninger/i/A2QyP3/Det-er-flere-enn-Listhaug-vi-kan-forvente-mer-av--Torstein-Ulserod

Dette begynner å nærme seg en tverrpolitisk oppfatning av at Listhaug, selv om hennes synspunkter ofte dras ut til det ugjenkjennelige, bedriver en dogwhistle virksomhet som nå en gang for alle må stoppes, i hvert fall så lenge hun skal sitte ved kongens bord som justisminister. Og jeg gjentar det jeg sa fredag morgen, og det før Nytt på nytt dro samme poenget fredag kveld;

Quote
Vi kan ikke ha en justisminister hvis Facebookside sannsynligvis overvÃ¥kes av PST siden den er en kilde til kunnskap om høyreekstreme og andre miljøer som kan true den nasjonale sikkerhet.       

Title: Sv: Listhaugs begrensning
Post by: Telehiv on 17.03.2018, 23:15:00
Hvis vi skal holde oss til tørre fakta om hvem som har syndet mest hittil:
Det var ikke Listhaug som begikk krigsforbrytelsene mot Irak og Libya - til dundrende applaus fra norske MSM-medier.
Det var de høymoralske som nå fortvilt prøver å koble Listhaug til Utøya - til dundrende applaus fra norske MSM-medier
Title: Sv: Listhaugs begrensning
Post by: Emeritus on 18.03.2018, 00:31:29
Sitat Telehiv;

Quote
   Hvis vi skal holde oss til tørre fakta om hvem som har syndet mest hittil:
Det var ikke Listhaug som begikk krigsforbrytelsene mot Irak og Libya - til dundrende applaus fra norske MSM-medier.
Det var de høymoralske som nÃ¥ fortvilt prøver Ã¥ koble Listhaug til Utøya - til dundrende applaus fra norske MSM-medier   

Hvis du skal forsøke å dreie denne debatten til noe helt annet så la vi - som du insisterer på - holde oss til FAKTA.

Når det gjelder Libya så var det tverrpolitisk enighet om den krigen, inklusive FrP og SV, selv om SV etter hvert fikk kalde føtter;

https://www.nytid.no/knusende-dom-over-krigen-mot-libya/

Hvor MSM befant seg i Libya krigen har jeg ikke god oversikt over, men jeg antar at de stort sett var for, siden Stortinget stort sett var for.

Når det gjelder Irak II (2003) så var situasjonen nesten stikk motsatt.

Quote
I Norge svarte 90 prosent at de var imot krig uten FNs godkjennelse i en meningsmÃ¥ling utført av Opinion i februar [1]. Statsminister Kjell Magne Bondevik for beklaget angrepet, og hÃ¥pet at krigen ville bli kortvarig og presiserte at Norge kom til Ã¥ gjøre sitt ytterste for Ã¥ avhjelpe de humanitære problemer som ville oppstÃ¥ i kamphandlingenes kjølvann. Fremskrittspartiet var det eneste partiet som var positivt innstilt til invasjonen, og Frp-formann Carl I. Hagen mente at Regjeringen snarest mulig burde gi sin støtte til de krigførende nasjonene.[33]   

Så FAKTA er at det eneste norske politiske parti som støttet denne åpenbare krigsforbrytelsen var ledet av Sylvi Listhaugs mentor og politiske forbilde, Carl I. Hagen. Hva Sylvi Listhaug selv mente i 2003 vet jeg ikke, men jeg har mine mistanker.

Hva angår MSM var det så vidt jeg husker kun ett organ, VG ved Olav Versto, som støttet invasjonen, de fleste andre, jeg tror samtlige andre, inkludert Aftenposten, Dagbladet og resten av røkla - var i mot.

Det var litt FAKTA.

Title: Sv: Listhaugs begrensning
Post by: Telehiv on 18.03.2018, 08:44:50
Hvis du skal forsøke å dreie denne debatten til noe helt annet så la vi - som du insisterer på - holde oss til FAKTA.

Igjen er jeg ikke uenig i de fakta du trekker fram. Men disse fakta er ikke mitt poeng: Listhaugsaken gjelder hvorvidt en statsråd har overtrådt visse grenser, som opposisjonen nå forsøker å felle henne for. For å klare dette drar de en stråmann med kobling til Utøya. Det er helt urimelig å prosedere på dette mot Listhaug. Hun kan anklages for alt mulig annet hun kan ha sagt som justisminister, men da har man ikke nok til å felle henne.
Det er heller ikke interessant hvilke partier som var for og mot krigsforbrytelsene mot Irak og Libya, men derimot - for å holde logikken ifht Listhaugsaken: Hvem var statsråder for disse krigsforbrytelsene? Hvis de var så edle at de ikke var enige, hvorfor gikk de da ikke av i stedet for å være med på disse krigsforbrytelsene? Det pinlige er at det er en rekke av disse medskyldige i alvorlige krigsforbrytelser - partitilhørighet uinteressant - som nå drar et gjennområttent Utøyakort mot Listhaug. Som altså har skrevet noe på facebook som de kan klare å "stråmanne" nok til at de kan felle henne.

Det er dette som er det skumle i denne situasjonen: At man kan lykkes med å felle en regjering (som jeg personlig gjerne skulle sett felt på mer ærlige premsisser) med en skitten stråmann, til rungende applaus og medvirkning fra MSM-media.
 
   
 
Title: Sv: Listhaugs begrensning
Post by: Emeritus on 18.03.2018, 10:04:59
Vel nå var det du som ville:

Quote
   Hvis vi skal holde oss til tørre fakta om hvem som har syndet mest hittil   

Så jeg bare fulgte opp. Men jeg ser overhodet ikke hensiktsmessigheten med å blande disse to krigene inn i den parlamentariske situasjon vi har i det norske Storting. Det er vel omtrent like relevant som hvem som var for eller mot OL i Tromsø.

Men la jeg først rydde opp i "disse krigsforbrytelsene."

Irak II var en krigsforbrytelse uten FN mandat eller noen av de øvrige kriterier som gjør krigshandlinger lovlig etter folkeretten. I forhold til norsk politikk var det bare ett parti som støttet denne krigsforbrytelsen, det var FrP med Hagen i spissen, Listhaug var på dette tidspunkt ingen sentral rikspolitiker.

Krigen mot Libya er en helt annen historie. Som følge av borgerkrig og frykt for massakre og folkemord, gav FN's sikkerhetsråd NATO tillatelse til å benytte luftmakt der Norge deltok med seks F -16. De krigshandlingene var folkerettslig lovlig. Men at en krig er lovlig betyr ikke nødvendigvis at den er riktig eller hensiktsmessig. Og det er det diskusjonen om Libyakrigen gjelder, og det er vel etter hvert rimelig stor enighet om at den krigen var en fiasko som gjorde forholdene verre.

Så var det dagens parlamentariske situasjon på Stortinget. Jeg merker meg at du gjerne vil bli kvitt regjeringen på "ærlige premisser," det er selvsagt et greit politisk standpunkt. Så kan jeg gi mitt, jeg ønsker at Solberg skal fortsette, og da kan jeg ikke mistenkes for å ha tvilsomme motiver når jeg opprettholder at i denne situasjonen er Listhaug et enormt problem, og det trygt innenfor vår parlamentariske tradisjon.

Det er ikke noe uærlig eller politisk skittent i at SP, KFP og AP mener Listhaug er uegnet til stillingen som Justisminister. Dette er så enkelt og likefrem som det høres ut - et spørsmål om tillit. Og jeg skal vedde en pose lakrisbåter på at Erna Solberg mener nøyaktig det samme som Støre, Hareide og Vedum. Vi kan ikke ha en justisminister som lefler med det ytre brune høyre ved bl.a. å støtte under konspirasjonsteorier som at et stort flertall i det norske parlamentet er mer opptatt av terroristenes rettigheter enn det norske folks sikkerhet. Dette er en politisk retorikk som er helt uakseptabel. Og hadde det vært et engangstilfelle eller en glipp så var det så sin sak. Men Listhaug mener tydeligvis at dette er OK, noe hennes mentor og politiske forbilde Carl I. Hagen fortsatt mener er OK, og at Solberg endog burde berømme Listhaug for at hun drar den politiske debatten ned på dette lavmål.

Her er bare ett stort problem. Listhaug har en sterk base i den gamle stupide delen av FrP, så sterk at FrP's ledelse neppe greier å holde regjeringssamarbeidet gående hvis Listhaug blir tatt ut. Men i de fleste andre regjeringssammensetninger, hadde Listhaug gått på trynet ut allerede forrige lørdag, da hun lot være å etterkomme Solbergs første melding om å fjerne innlegget på sin FB side.

Kan du tenke deg en situasjon der GHB eller KW i nesten en uke hadde sittet stille og sett på en statsråd som handlet direkte i strid med regjeringens interesse og ønsker?

Det er det denne saken dreier seg om, om Listhaug ryker er det svært godt begrunnet og trygt innenfor vår parlamentariske tradisjon. Og kun SP har hittil vært inne på det mest sentrale; hvilken dømmekraft har Listhaug som i en hel uke lar dette utvikle seg uten å forstå hvor det bærer?

Og alt disse beklagelse om MSM forstår jeg ikke. Hva er det pressen har gjort galt? De rapporterer og formidler det de ulike politikere sier offisielt og uoffisielt. Så har de disse meningene sine som spriker litt i alle retninger, men der de er enige om en ting, Listhaug har opptrådt svært uklokt. At der skal være en samlet aksjon fra MSM for å knekke Listhaug er jo bare en ny konspirasjonsteori på linje med den første.

Title: Sv: Listhaugs begrensning
Post by: translator on 18.03.2018, 12:09:37
Og den som ikke ser at Listhaugs Facebook innlegg også pirrer konspiratørene på ytterste brune fløy, kan ikke ha sett de kommentarene dette innlegget foranlediget. Listhaug vet nøyaktig hva hun gjør, og hvilke krefter hun pirrer. Hun har gjort det før og det virker hver gang, bare se på VG's meningsmåling fra i går kveld.

Det virker som du har en oppfatning av at de meste Listhaug gjør er nøye skissert og planlagt. Der tror jeg du tar feil, det er tilfeldigheter og sammentreff kombinert med journalisters og politiske motstanderes aksjoner og reaksjoner som gjør at det blir fremstilt slik. Dette facebook-innlegget (som jeg er enig i var et drøyt stykke) kom tilfeldigvis samtidig med den nye Utøya-filmen, men hadde ingenting med Utøya å gjøre. Listhaugs besøk til problemområdene i Stockholm var planlagt lenge, men kom tilfeldigvis midt i valgkampen fordi Listhaug hadde hatt permisjon fra sin jobb som statsråd. Og hun kunne umulig vite at den svenske statsråden hun hadde planlagt å møte kom til gjøre et nummer i mediene av at hun ikke ville treffe Listhaug. At FrP stiger på meningsmålingene skyldes at folk reagerer på alle motreaksjonene som kommer fra venstresiden. Det er ikke Listhaugs skyld (eller fortjeneste) at hun blir overstrømmet med blomster som hun gjerne vil få lov til å takke for. Men så blir det også galt, fordi hun heter Listhaug. Inga Marte Torkildsen fra SV, tidligere statsråd og nå byråd i Oslo, skrev på sin twitterkonto at "Listhaug takket for blomster fra rasistene". Det er toppen av lavmål.

Nå har vi fått en situasjon på Stortinget som kan minne om den i 1986 da regjeringen Willoch stilte kabinettspørsmål. Den gang gjaldt det å øke bensinprisen med noen øre. Da stemte Arbeiderpartiet MOT å øke bensinprisen, tok over makten (fordi FrPs to representanter også stemte imot) for deretter å øke bensinprisen to uker etter. Denne saken er enda dummere.
Title: Sv: Listhaugs begrensning
Post by: Emeritus on 18.03.2018, 13:49:28
Translator, jeg tror ikke vi er uenige om noe fundamentalt knyttet til Listhaug.

Det er ingen ansvarlige politikere eller journalister som hevder at Listhaug bevisst la ut denne FB kommentaren samme dag som Utøya filmen hadde premiere for å koble dette sammen. I så fall er hun ikke bare idiot, men direkte ond, noe jeg ikke tror hun er.

Det er mange som har påpekt timingen, dette i kombinasjon med at hennes hjemmeside ble pepret med grums av typen "ABB fikk ikke fullført jobben," og dette i et tempo langt raskere enn det ble slettet av hennes assistenter. Og da burde Listhaug kanskje vurdere om det allerede lørdag for en uke siden hadde vært klokt å etterkomme statsministerens ønske om å slette hele innlegget. Senest da burde hun ha forstått hvordan dette kunne bli oppfattet.

Når det gjelder Listhaugs mange utspill, så er hun ansvarlige for disse, og dette selv om mange av utspillene blir dratt etter hårene og vrengt om til det ugjenkjennelige. For hun har åpenbart et problem. Alle kjenner til Imamsleikjing utspillet og nå det siste der Stortingsflertallet hevdes å støtte terroristene.

Men det er ikke mer enn noen dager siden hun benyttet samme idiotretorikk mot en av SP's hjertesaker;

https://www.vg.no/nyheter/innenriks/i/WLeKBr/listhaug-advarer-mot-sp-forslag-mener-det-skader-arbeidet-mot-pedofile

Hva er dette? Det er jo Ã¥penbart at hvis en i justisbudsjettet prioriterer flere lensmenn, sÃ¥ vil det bli mindre igjen til domstolene, Ã?KOKRIM, KRIPOS, forebyggende arbeid mot gjengkriminalitet, trafikksikkerhet, vinningskriminalitet  - ja listen er uendelig. Hvorfor akkurat fremheve arbeidet mot pedofile, en lite dogwhistle utsagn om at disse SP typene ikke tar overgrep mot barn alvorlig, at de er pÃ¥ de pedofiles side?

Og denne pÃ¥standen er ikke urimelig. Noe av det første hun gjorde som justisminister var Ã¥ karakterisere pedofile som "monstre." Og dette stikk i strid med rÃ¥d fra alle som har arbeidet med dette, inkludert tidligere leder i Politiforbundet Arne Johansen. Og hva er det hun forsvarer dette med, jo, hun kaller en spade for en spade. Skal vi nÃ¥ fÃ¥ en situasjon i norske domstoler der dommeren ber "monsteret" reise seg, og der tiltalte heretter betegnes som "monsteret?" Hva er det hun tror om seg selv som mener at hun, som aldri har arbeidet med spørsmÃ¥let, allerede pÃ¥ første dag som justisminister skal endre pÃ¥ terminologien og uttrykkene, til tross for at fagfolk stÃ¥r i kø og hevder at dette vil virke kontraproduktivt? Og hva gjør dette med menneskesynet til alle hennes tilhengere, har et monster egentlig de samme grunnleggende rettigheter som andre mennesker, hva med Ã¥ innføre særregler for monstre pÃ¥ samme mÃ¥te som Listhaug vil innføre særregler for terrorister? Bør monstre eksempelvis være beskyttet av den allmenngyldige in dubio pro reo? 

Telehiv og jeg hadde lenger opp i debattfeltet en diskusjon om Irak II krigen der jeg påpekte at Listhaug i 2003 ikke hadde noen rolle i norsk rikspolitikk. Men året etter var hun praktikant i den amerikanske kongressen og arbeidet for de samme amerikanske politikere som stemte for Irak II, jeg antar da at det er OK at jeg hevder at Sylvi Listhaug i 2004 "Sleikjet krigsforbrytere oppetter ryggen?" Og at dette aktivt kan benyttes mot henne i den politiske debatten?

Jeg er for øvrig uenig med analogien fra 1986. Da ville Willoch ut av regjeringskontorene og Bruntland ville inn. Det er ikke situasjonen i dag, mitt stalltips er at Erna legger en strategi der hun fortsetter å legge seg langflat, der Listhaug igjen forsikrer at hun vil ta lærdom, og at KrF lår nåde gå for rett. Det er i hvert fall det jeg håper vil skje.
 
Title: Sv: Listhaugs begrensning
Post by: Telehiv on 18.03.2018, 14:17:21
Jeg er for øvrig uenig med analogien fra 1986. Da ville Willoch ut av regjeringskontorene og Bruntland ville inn. Det er ikke situasjonen i dag, mitt stalltips er at Erna legger en strategi der hun fortsetter å legge seg langflat, der Listhaug igjen forsikrer at hun vil ta lærdom, og at KrF lår nåde gå for rett. Det er i hvert fall det jeg håper vil skje.

Det siste fra Erna er vel at hun i dag ikke har lagt seg langflat, men har satt foten ned, dvs. går av hvis de kjører mistillit på Listhaug.
Uansett, her trengs mer popcorn.
 
Title: Sv: Listhaugs begrensning
Post by: translator on 18.03.2018, 14:40:25
Translator, jeg tror ikke vi er uenige om noe fundamentalt knyttet til Listhaug.


Jeg er for øvrig uenig med analogien fra 1986. Da ville Willoch ut av regjeringskontorene og Bruntland ville inn. Det er ikke situasjonen i dag, mitt stalltips er at Erna legger en strategi der hun fortsetter å legge seg langflat, der Listhaug igjen forsikrer at hun vil ta lærdom, og at KrF lår nåde gå for rett. Det er i hvert fall det jeg håper vil skje.

Jeg er uenig med deg, både om Listhaug og hvorvidt Willoch ønsket å gå av i 1986. Når det gjelder det siste så var det ingen logikk som skulle tilsi at AP skulle stemme MOT en økning i bensinprisen, og det nag Willoch har båret mot Carl I. Hagen (i tillegg til GHB) siden tyder på at han var innstilt på og forventet å få fortsette som statsminister.

Jeg ser du graver opp en masse "grums" som aldri (meg bekjent) har vært i debatten om Listhaug tidligere, og som etter min mening bare tjener til at du skal få bekreftet dine egne argumenter. Jeg vet ikke hvem som først trakk koblingen mellom facebook-innlegget og Utøya, men det var iallfall ikke Listhaug. I ettertid ser det nesten ut som det var slik.

Apropos Willoch. Han støtter at Solberg stiller kabinettspørsmål. Dermed har denne saken fått en annen dimensjon, nemlig hvorvidt det er opposisjonen eller statsministeren som bestemmer hvordan en statsminister setter sammen sin regjering. Og det er prinsipielt en meget viktig sak.
https://www.nrk.no/norge/kare-willoch_-_-statsministeren-gjor-det-eneste-riktige-1.13968209
Title: Sv: Listhaugs begrensning
Post by: Emeritus on 18.03.2018, 15:14:54
Sitat Translator;

Quote

Apropos Willoch. Han støtter at Solberg stiller kabinettspørsmÃ¥l. Dermed har denne saken fÃ¥tt en annen dimensjon, nemlig hvorvidt det er opposisjonen eller statsministeren som bestemmer hvordan en statsminister setter sammen sin regjering. Og det er prinsipielt en meget viktig sak.   

Nei, at W dukker opp er bare en del av forpostfektingene og saken har ikke fått noen ny dimensjon.

I den negative parlamentarismen - som har vært Norges styreform siden 1884 - har det aldri vært tvilsomt at Stortinget kan kaste regjeringen om de er misfornøyd med en av statsrådene. I disse tilfeller har Statsministeren to valg, skift ut statsråden, eller gå og det eventuelt etter å ha stilt kabinettspørsmål som ikke får tilstrekkelig tilslutning. Men det kan gjerne skje at mistillitsvotumet mot Listhaug får flertall og da med KFP's stemmer, så stiller Solberg kabinettspøtrsmål der KFP stemmer med Solberg slik at hun, inkludert Listhaug blir sittende. I så fall har vi en justisminister som ikke har Stortingets tillit men som fortsatt sitter, så for vi se hvor lenge Solberg ser seg tjent med det.

I prinsippet kan Stortinget kaste regjeringen med hvilken som helst begrunnelse, dette er det Stortinget og kun Stortinget som bestemmer. Det nytter ikke at noen påberoper seg kutyme eller at dette ikke har skjedd før. I så fall hadde vi ikke hatt parlamentarisme. Men at en stiller mistillit mot en enkelt statsråd er gammelt nytt, og så innarbeidet at det endog er tatt inn i grunnlovens § 15:

Quote
   Kvar medlem av statsrÃ¥det har plikt til Ã¥ levere avskilssøknad etter at Stortinget har gjort vedtak om mistillit til denne statsrÃ¥den Ã¥leine eller til heile statsrÃ¥det.

Kongen skal gje avskil etter ein slik søknad.

Når Stortinget har gjort vedtak om mistillit, kan statsrådet berre utføre dei gjeremåla som trengst for forsvarleg embetsutøving.
     

https://www.bt.no/btmeninger/debatt/i/yvKqoa/Regjeringen-vil-vare-uberort-av-mistillit-mot-Listhaug

Så dette er en sak så totalt fri for uavklarte prinsipper at det endog er regulert av grunnloven.

Sitat Translator;

Quote
  Jeg ser du graver opp en masse "grums" som aldri (meg bekjent) har vært i debatten om Listhaug tidligere, og som etter min mening bare tjener til at du skal fÃ¥ bekreftet dine egne argumenter.

Hva slags grums er det nå som er nytt? Monsterspørsmålet? Dette var jo hennes debut som justisminister og var tema både på Dagsnytt 18 og i en rekke andre media.

Når det gjelder hennes praktikanttid i DC så håper jeg du ser at den er satt opp i relieff til Hareides kontakt med ulike imamer. Det er like hårreisende urimelig å karakterisere Hareides kontakt med muslimske religiøse ledere som "Ryggsleikjing," som det er for meg å hevde at Listhaug bedrev "Ryggsleikjing" av krigsforbrytere. Men her er faktisk en vesensforskjell, Hareide var bare i dialog med imamene, Listhaug arbeidet for krigsforbryterne.
Title: Sv: Listhaugs begrensning
Post by: Emeritus on 18.03.2018, 17:40:52
Translator og andre som synes jeg har for mange innlegg må ha meg unnskyldt. Men jeg ser at vår inkompetente presse ikke forstår hva de sier, bl.a. har Translator blitt forledet av dette innlegget;

https://www.nrk.no/norge/kare-willoch_-_-statsministeren-gjor-det-eneste-riktige-1.13968209

Som viser til dette;

https://www.nrk.no/norge/kilder_-_-solberg-gar-av-hvis-stortinget-feller-listhaug-1.13968028

Hevder at W har rådet Solberg til å stille kabinettspørsmål.

De to artikklene sier faktisk de stikk motsatte.

I siste artikkel sier Erna at hvis KFP stemmer for mistillitsforslaget, så søker hun avskjed. Og husk da at det mistillitsforslag som er fremmet gjelder kun mot Listhaug, ikke hele regjeringen, jf. Grunnlovens § 15.

Mens i første artikkel hevdes det at Erna vil stille kabinettspørsmål, men det sier hun ikke. Det hun faktisk sier er at hun stiller kabinettspørsmål uformelt før mistillitsvotumet. For hvis mistillitsvotumet mot Listhaug går gjennom så er det kun Listhaug som blir kastet, men regjeringen ellers består. Men da sier Erna at selv om Stortinget kun har erklært mistillit mot Listhaug, vil jeg ikke lenger ta ansvar for regjereingen.

Det vi ser her er en forpostfektning for det blame game som uansett vil komme når denne historien er over. Og jeg tror fortsatt at Listhaug skal ha litt mer pisk før hun får fred, og det er det de uformelle samtalene mellom Hareide og Solberg nå dreier seg om.

Title: Sv: Listhaugs begrensning
Post by: Administrator on 18.03.2018, 17:44:02
Oj da:
Ny lov skal hindre fremmedkrigere ved å frata dem passet (https://www.nrk.no/norge/ny-lov-skal-hindre-fremmedkrigere-ved-a-frata-dem-passet-1.12758088)
(19. januar 2016)

Quote
â?? Dette er et nødvendig tiltak. NÃ¥r det er personer som planlegger Ã¥ bli fremmedkrigere, og politiet har god grunn til Ã¥ tro det, sÃ¥ trenger politiet bedre virkemidler for Ã¥ forhindre det, sier Ap-nestleder Hadia Tajik til NRK.

â?? Er det greit at det ikke gÃ¥r veien om domstolene?

â?? SÃ¥ lenge den det gjelder kan klage til rettsvesenet i ettertid, er det ingen grunn til Ã¥ forsinke politiets arbeid med Ã¥ legge inn domstolskontroll i forkant av en sÃ¥nn sak som dette, sier Tajik.
Title: Sv: Listhaugs begrensning
Post by: translator on 18.03.2018, 19:29:35
Hva slags grums er det nå som er nytt? Monsterspørsmålet? Dette var jo hennes debut som justisminister og var tema både på Dagsnytt 18 og i en rekke andre media.

Når det gjelder hennes praktikanttid i DC så håper jeg du ser at den er satt opp i relieff til Hareides kontakt med ulike imamer. Det er like hårreisende urimelig å karakterisere Hareides kontakt med muslimske religiøse ledere som "Ryggsleikjing," som det er for meg å hevde at Listhaug bedrev "Ryggsleikjing" av krigsforbrytere. Men her er faktisk en vesensforskjell, Hareide var bare i dialog med imamene, Listhaug arbeidet for krigsforbryterne.

Jeg mener du skifter argument straks du ser at et annet ikke holder. Tidligere i denne tråden brukte du Listhaugs besøk til Sverige som eksempel på en BEVISST strategi for å fremheve innvandring i valgkampen. Nå som jeg har forklart deg hvordan dette henger sammen, er det plutselig ikke interessant lenger. Dette monster-bråket er jo ingenting overhodet. Man er enig i sak, også velger man å stemple en statsråd man ikke liker for ett ord. Hadde det vært noen andre enn Listhaug hadde man ikke leet på øyelokket engang. Ryggsleiking var sikkert ikke så akademisk uttrykk det heller, men mange vil si egentlig en ganske treffende beskrivelse for hvordan Hareide opptrer. Det er ikke slike ting det handler om og som opptar folk. Hvorfor tror du folk sender blomster og spontant møter opp foran Stortinget for å demonstrere for Listhaug? Nå sendte Dagsrevyen akkurat et innslag om hvordan kriminelle organisasjoner i Oslo rekrutterer ungdom og barn (de flest av dem med innvandrerbakgrunn) til narkotikasalg og annen kriminell virksomhet. Disse barna opparbeider seg "gjeld" til de kriminelle gjengene hvis de ikke gjør som de krever og de går også løs på familiene deres. Forrige uke ble en uskyldig polsk arbeider skutt og drept i et garasjeanlegg på Bjørndal i Oslo fordi han tilfeldigvis kom forbi. Det kunne vært deg eller meg. En norsk-pakistaner antas å stå bak. Hvem er så disse krigsforbryterne du sikter til?
Title: Sv: Listhaugs begrensning
Post by: Emeritus on 18.03.2018, 21:07:18
Sitat Translator;

Quote
  Jeg mener du skifter argument straks du ser at et annet ikke holder. Tidligere i denne trÃ¥den brukte du Listhaugs besøk til Sverige som eksempel pÃ¥ en BEVISST strategi for Ã¥ fremheve innvandring i valgkampen. NÃ¥ som jeg har forklart deg hvordan dette henger sammen, er det plutselig ikke interessant lenger. Dette monster-brÃ¥ket er jo ingenting overhodet. Man er enig i sak, ogsÃ¥ velger man Ã¥ stemple en statsrÃ¥d man ikke liker for ett ord. Hadde det vært noen andre enn Listhaug hadde man ikke leet pÃ¥ øyelokket engang.

Virkelig? Vis hvor jeg har brukt " Listhaugs besøk til Sverige som eksempel på en BEVISST strategi for å fremheve innvandring i valgkampen."

Du har en lei tendens til bare å finne på ting. Først hevder du at jeg har kritisert Listhaug for Sverigeturen, for så å beskylde meg for ikke lenger å ville snakke om Sverigeturen fordi du "skal ha forklart hvordan dette henger sammen." Dette er jo bare fri fantasi, jeg har overhodet ikke omtalt Listhaugs tur til Sverige.

Og det neste du hevder, at "monster" bare er et ord som det ikke er noe å bråke om, er jo noe patent sprøyt. Så det er ikke noe å bråke om hvis Jonas Gahr Støre konsekvent omtalte Carl I. Hagen som "pedofil," det er jo bare et ord.

Hvor nedsnødd er det mulig å bli.

Sitat Translator;

Quote
  Hvem er sÃ¥ disse krigsforbryterne du sikter til?   

Du får selv lese deg opp på Irak II og hvordan verdenssamfunnet vurderer den krigens lovlighet, du kan begynne med FN's generalsekretær;

https://www.theguardian.com/world/2004/sep/16/iraq.iraq
Title: Sv: Listhaugs begrensning
Post by: Emeritus on 18.03.2018, 21:09:10
Administrator, jeg skal svare på ditt spørsmål senere. Jeg vil ta en titt på lovforarbeidene og de har jeg ikke her.
Title: Sv: Listhaugs begrensning
Post by: Administrator on 18.03.2018, 21:28:04
Tenkte mest på formuleringene til Tajik. VELDIG mange Ap-folk som har vært i harnisk over ca. samme formuleringer nå de siste dagene.
Title: Sv: Listhaugs begrensning
Post by: Emeritus on 18.03.2018, 22:30:51
OK, da kan jeg svare deg med en gang, men med en viss risiko for at jeg tar feil. Eller like feil som jeg tok innledningsvis uten å sette meg inn i saken og først etter en tid oppdaget at det var statsborgerskap som var tema, ikke pass.

Det du omtaler er beslag og inndragning av pass, passlovens § 7 lyder;

Quote
§ 7.Innlevering og beslag

Passmyndigheten kan kreve passet innlevert dersom

a) vilkårene etter §§ 3 og 4 ikke er til stede;

b) det foreligger forhold som nevnt i § 5;

c) passets utseende eller innhold er endret;

d) passet er skadet, slitt eller dets opplysninger ikke lenger svarer til innehaverens utseende;

e) passet ikke oppbevares betryggende av passinnehaveren eller finnes i uvedkommendes besittelse.

Om besitter av pass ikke etterkommer krav om innlevering, kan politiet ta beslag i passet. Videre kan politiet i inntil 3 uker ta beslag i pass som forevises i passkontroll og som antas å kunne kreves innlevert etter første ledd.
     

Altså passet kan ved administrativt vedtak beslaglegges og inndras bl.a. når det foreligger forhold som i §5.

§ 5 lyder(her limer jeg inn bare litra f som er relevant for denne diskusjonen)

Quote
f) det er grunn til Ã¥ tro at formÃ¥let med reisen er Ã¥ begÃ¥ en handling som rammes av bestemmelsene i straffeloven §§ 101 til 107 om folkemord, forbrytelser mot menneskeheten og krigsforbrytelser eller straffeloven §§ 131 til 145 om terrorhandlinger og terrorrelaterte handlinger. 


Hele passloven har du her:

https://lovdata.no/dokument/NL/lov/1997-06-19-82

Gjeldende rett i dag er altså at pass ved administrativt vedtak kan beslaglegges og inndras dersom en passinnehaver er på vei til Syria for å bli fremmedkriger, altså slik Tajik argumenterte for i ditt sitat. Jeg ville sjekke lovforarbeidene for å finne ut om AP hadde skiftet mening og stemt i mot loven, og det vet jeg altså ikke noe om, men tviler på at de har gjort det. Men det Tajik kommentere i 2016 og var for, er i dag gjeldende rett.

Det som er tema i Listhaugsaken er ikke pass med statsborgerskap. � inndra statsborgerskap anses som en langt mer alvorlig inngrep enn å ikke få utstedt pass. Vi nordmenn forstår ikke dette da det i praksis ikke betyr så mye om en er statsborger eller ikke. Har en oppholdstillatelse har en rett på sosiale ytelser, barnetrygd, kontantstønad og hele pakken. En kan endog stemme ved kommunevalg selv om en ikke er norsk statsborger. Men i andre land har dette langt større betydning. I USA er en eksempelvis ikke vernet av en rekke grunnlovsbestemmelser dersom en ikke er "citizen." Derfor kunne de herje i vei på Guantanamobasen, men kun med noncitizens.

Listhaugsaken gjelder altså statsborgerloven, ikke passloven, og der sa flertallet under komitebehandlingen knyttet til forslag til ny
§26b i Statsborgerloven;

Quote
  â?? Komiteens flertall, medlemmene fra Arbeiderpartiet, Senterpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Kristelig Folkeparti viser til at tap av statsborgerskap er et sÃ¥ inngripende tiltak at det bør avgjøres av domstolene. Flertallet understreker at domstolene i forbindelse med vurderingen av tap av statsborgerskap mÃ¥ foreta en forholdsmessighetsvurdering.     

Som de fremgår er Venstre ikke nevnt, dette fordi de ikke hadde plass i denne komiteen, men de stemte mot i Stortinget.

 
Title: Sv: Listhaugs begrensning
Post by: Emeritus on 19.03.2018, 11:49:36
Administrator, en oppfølger;

Arbeiderpartiet stemte for det forslag som ble lov, altså passlovens § 5 f)



https://www.stortinget.no/no/Saker-og-publikasjoner/Publikasjoner/Innstillinger/Stortinget/2016-2017/inns-201617-207l/?m=2

Det kan også være på sin plass å lime inn hva de andre partiene har foreslått;

Quote
  Prop. 146 L (2016-2017), Innst. 173 L (2017-2018), Lovvedtak 36 (2017-2018)


Forslag nr. 4 fra Staalesen, Siri Gåsemyr på vegne av Arbeiderpartiet, Senterpartiet og Kristelig Folkeparti

Stortinget ber regjeringen komme tilbake med forslag om tap av statsborgerskap av hensyn til grunnleggende nasjonale interesser, og at slikt tap skal avgjøres av domstolen.

Forslag nr. 5 fra Lysbakken, Audun på vegne av Arbeiderpartiet, Senterpartiet, Sosialistisk Venstreparti, Kristelig Folkeparti, Miljøpartiet De Grønne og Rødt

Stortinget mener det er sterkt kritikkverdig at justis-, beredskaps- og innvandringsminister Sylvi Listhaug offentlig har fremsatt uriktige og krenkende påstander knyttet til bekjempelse av terror i Norge.
     

De andre partiene mener også at statsborgerskap kan fratas, men at dette skal avgjøres av domstolene og ber regjeringen komme tilbake med et forslag om det.

Det jeg imidlertid finner mest oppsiktsvekkende er at hele saken - utelukkende på grunn av Listhaug - er fullstendig feil fremstilt. I pressen hevdes det med bred penn at AP er i mot å inndra passene til fremmedkrigere. At fremmedkrigere kunne fratas passet ble fremmet som lovforslag av Stortingets Justiskommite ved dens leder Hadja Tadjik allerede i 2017 og ble da vedtatt med Arbeiderpartiets stemmer.

Likevel greier slufsa fra Sjøholt å fremstille dette slik:

(https://drp-images.nettavisen.no/images/article/2018/03/10/3423423551/1/w650/4862560.jpg)
Title: Sv: Listhaugs begrensning
Post by: Emeritus on 19.03.2018, 20:24:46
Med fare for å overbelaste Translator og andre som har begrenset med tid og intellekt, må jeg bare lime inn dette:

https://www.abcnyheter.no/nyheter/politikk/2018/03/19/195381141/ansatte-i-justisdepartementet-reagerer-pa-listhaug-blomster

Vi ser her en blomsterkrig der en av fagforeningene i Justis ikke vil ta med seg Naziblomster hjem.

Jeg har også fanget opp en annen liten NUGGET, som muligens kan indikere en utvikling;

https://www.aftenposten.no/norge/i/9mGwm9/Departementsrad-ber-om-a-fa-slutte

Tilfeldig, eller snakker vi her om en koordinert aksjon fra topp til bunn i Justisdepartementet.

Departementsråden er den høyeste posisjonen/embete som ikke er politisk utpekt, han er embetsmann og vil regulært tjenestegjøre gjennom en rekke regjeringer over tid. Tenk på ha som Sir Humphrey Appleby i Yes, Prime Minister.


(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/2/24/SirHumphrey.jpg)


 
Title: Sv: Listhaugs begrensning
Post by: Bebben on 19.03.2018, 22:55:53
(Hm, forsett: Jeg skal prøve å folke meg, altså ikke bli ufolkelig, og være saklig og ikke henvise til folks yrke, eventuelle begrensede kognitive evner eller lage nedsettende nyord som bare jeg selv forstår, enten de er ment å ramme sunnmøringer eller skikkelige folk.)

Jeg har problemer med å se at Listhaug-saken, slik den har utviklet seg, reelt sett handler om Listhaugs stråmann på Facebook eller andre tidligere relativt friske uttalelser som imamsleiking osv. Vedrørende det siste snakker vi tross alt om folk som går inn for dødsstraff for blasfemi og apostasi, steining som avstraffelse for (påstått) utroskap, osv. Da denne tidsreisende fra det 7. århundre besøkte vårt eget årtusen i �stfold i fjor sommer, falt det som kjent på vår integreringsminister å påpeke disse litt ubehagelige detaljene, mens pressen var taus, og kristenfolket som kjent har ivret for "dialog" og gått langt i å promotere sin konkurrent i vårt land (eller var det Vårt Land). Nå er de sikkert sure, og det er selvfølgelig Listhaug som er problemet, akkurat som på et såkalt folkemøte, som i realiteten var nokså "blendahvitt", på Oslo øst her forleden: Problemene skyldes Listhaugs retorikk - med anklager om noe hun slett ikke hadde sagt. Akkurat som rasismekortet som stadig trekkes, og nå Utøya-kortet - det er åpenbart slik at den påståtte retorikken hele tiden må skjøtes på litt, for den rekker likevel ikke langt nok til å dekke de krenkede antihat-haternes behov.

Personlig er jeg kommet til at det vi ser, bare er et politisk uttrykk for en reell splittelse i folket, der veldig mange helt alminnelige folk er dypt bekymret for landets framtid på grunn av masseinnvandringen, og da særlig fra visse kulturer. Dette er en politikk som har vært ført på basis av en ideologi som har lullet seg inn i forestillingen om alle egentlig ønsker å bli som oss og overta våre verdier, dersom de bare får sjansen. Hvorfor skulle de ellers komme hit? Denne ideologien har presentert seg selv som selvinnlysende, og nettopp derfor ikke vært gjenkjent for hva den er: en ideologi, og kanskje til og med en temmelig ytterliggående en. Resultatet er en ekstrem politikk der et ekstremt demografisk, sosialt og kulturelt eksperiment er i ferd med å bli gjennomført. Dette er selvfølgelig ikke spesielt for Norge, situasjonen her er ikke så ulik den i flere andre land, som Sverige. Men de fleste som er i stand til å lese en svensk nettside er for lengst klar over hva som ligger i begrepet svenske tilstander. Disse sporene skremmer, og det skulle forundre meg mye om de ikke også skremmer de politiske elitene fra høyre og venstre. Kan noe av all denne selvrettferdige krenketheten skyldes en gryende erkjennelse av at man tok feil med hensyn til det multikulturelle eksperiment? En første sorgfase, kjent som benektelsesfasen? OK, spekulativt, jeg vet.

Det blir stadig gjentatt av Listhaug er splittende. Det er mulig det er et poeng. Men hvis folk faktisk mener at det ville være en fordel å forsøke å bygge bro over en slik reell politisk splittelse, er det ikke åpenbart for meg at Sylvi Listhaug er den eneste som det kan reises mistillit mot. Når både NRK og diverse andre medier går ned i logiske spagater for å nazifisere støtteerklæringer og blomster fra vanlige, rasjonelle og oppegående folk, både gamle og nye nordmenn, er det faktisk heller slik at det er egnet til å øke denne splittelsen, ikke redusere den. Og uansett hvor mange ganger haterne trekker kjærlighetskortet, er det ikke vanskelig å se at det handler om politikk og makt, ikke moral.

Dette er bare ment som et 2 cents forsøk på å lytte til de dypere strengene som dirrer i dette dramaet - jeg er ikke overbevist om at det bare er en farse, selv om det ofte kan se slik ut.
Title: Sv: Listhaugs begrensning
Post by: translator on 20.03.2018, 00:19:43
Virkelig? Vis hvor jeg har brukt " Listhaugs besøk til Sverige som eksempel på en BEVISST strategi for å fremheve innvandring i valgkampen."

Du har en lei tendens til bare å finne på ting. Først hevder du at jeg har kritisert Listhaug for Sverigeturen, for så å beskylde meg for ikke lenger å ville snakke om Sverigeturen fordi du "skal ha forklart hvordan dette henger sammen." Dette er jo bare fri fantasi, jeg har overhodet ikke omtalt Listhaugs tur til Sverige.

Og det neste du hevder, at "monster" bare er et ord som det ikke er noe å bråke om, er jo noe patent sprøyt. Så det er ikke noe å bråke om hvis Jonas Gahr Støre konsekvent omtalte Carl I. Hagen som "pedofil," det er jo bare et ord.

Her må jeg bare beklage, Emeritus. Jeg visste jeg hadde lest om Listhaugs tur til Sverige i denne tråden, men det var Bebben som skrev om det, så jeg tok feil.

Jeg mener det er stor forskjell på ordene "monster" og "pedofil". "Monster" kan egentlig bety hva som helst. Hvis jeg sier f.eks. at Hitler var et monster, så vil mange være enig i det uten at det betyr han var pedofil som rett og slett betyr overgriper av barn. Det er ikke "bare et ord". En slik anklage av Støre mot Hagen tror jeg hadde ført til anmeldelse rett og slett. Mot Støre. Jeg registrerer for øvrig at det er kun du som trekker frem "monster-saken" i den situasjonen vi er oppe i nå. Den er betydningsløs.

Ellers vil jeg be deg Ã¥ lese godt igjennom Bebbens innlegg over her. Det er representativt for hvordan mange tenker i disse dager. Det fÃ¥r meg ogsÃ¥ til Ã¥ tenke pÃ¥ den debatten vi var vitne til pÃ¥ Dagsnytt 18 i dag. Jeg snakker da om de siste 10 minuttene der redaktørene i resett og document.no møtte aktivister fra venstresiden hos Fredrik Solvang. Det virket som de sistnevnte sin strategi var Ã¥ kvele enhver form for diskusjon ved Ã¥ la de andre ikke komme til orde, nærmest rope ukvemsord over bordet, hadde en tirade mot NRK for i det hele tatt invitert dem og viste total mangel av folkeskikk. Saklig debatt var etter hvert helt umulig og Solvang mÃ¥tte avbryte "diskusjonen" før tiden var over. Men før det rakk LurÃ¥s fra resett iallfall Ã¥ fÃ¥ sagt at Listhaug er sÃ¥ populær fordi nÃ¥r hun møter disse fra venstresiden sÃ¥ klarer hun Ã¥ bevare roen og til og med virke like bild og lar seg i det hele tatt ikke pÃ¥virke av alle usaklighetene hun blir møtt med av motstandere og journalister. Nettopp derfor er hun blitt en slik "rød" klut for venstresiden, ifølge LurÃ¥s. Det tror jeg er en riktig analyse. 

Generelt så virker det som venstresiden mener de kan si og gjøre hva som helst, mens de av oss som er av en litt annen mening skal liste oss omkring på silkeføtter. Det er en farlig utvikling. Jeg mener vi må kjempe som løver mot å få "svenske tilstander" her i landet. Og med det mener jeg et debattklima der enhver kritisk bemerkning som har med innvandring og integrering å gjøre straks kan bli assosiert med rasisme og det som verre er.
https://tv.nrk.no/serie/dagsnytt-atten-tv/NNFA56032018/20-03-2018
Title: Sv: Listhaugs begrensning
Post by: Emeritus on 20.03.2018, 08:38:15
Sitat Translator:

Quote
  Generelt sÃ¥ virker det som venstresiden mener de kan si og gjøre hva som helst, mens de av oss som er av en litt annen mening skal liste oss omkring pÃ¥ silkeføtter. Det er en farlig utvikling.   

Dette er en tro kopi av det som skjedde på 70-tallet der AKP(ml) på den ene side og ulike brune elementer på den andre siden mer eller mindre dominerte debatten og næret hverandre ved ulike ekstreme påstander om den andre.

Det er i dag fullt mulig å være innvandringskritisk. I hvert fall AP, SP, H og FrP ser hvor dette utvikler seg med mindre en tar grep, og da er oppgaven til Listhaug og de øvrige politikere å bygge en politikk det er størst mulig enighet om.

At Listhaug driver dobbeltkommunikasjon og i stor grad gjør dette av rent personlige interesse for Ã¥ styrke sin egen posisjon for Ã¥ bli den nye partilederen, er det ikke bare jeg som mener. Det synes Ã¥ være en gjennomgÃ¥ende oppfatning blant samtlige politiske kommentatorer og politikere fra venstre til høyresiden i norsk politikk.  Det er effektivt for henne, men destruktivt for regjeringssamarbeidet, og ikke minst for det tverrpolitiske samarbeidet i Stortinget. Politikk er det muliges kunst og hvilken mulighet har Listhaug Ã¥ fÃ¥ KRF og V med pÃ¥ store tverrpolitiske kompromisser hvis hun til stadighet frastøter seg disse partiene og dets ledere ved nærmest rene hatytringer som at Hareide sleikjer imamer oppetter ryggen, og at Støre, Vedum, Skei Grande og Hareide løper terroristenes ærend. Dette i tillegg at hun regulært bløffer med hensyn til at disse partier ikke vil frata fremmedkrigere passet, mens denne lovendringen er fremmet og kjørt gjennom Stortinget av AP's justispolitiske talsperson.

Det Hareide nå gjør er høyst reelt og svært vanskelig for KRF, det er ingen lek eller noe han gjør bare for å more seg. Han har fått nok og det markerer han på den mest potente måte han kan ved å stemme for mistillit.

Jeg har kjøpt inn mer popcorn og skal jeg tippe utviklingen vil Hareide stemme for mistillit, så stiller Solberg kabinettspørsmål, og der vil Hareide redde Solbergregjeringen.

Vi har da en situasjon der regjeringen består med en justisminister som ikke har Stortingets tillit, så går det noen uker eller måneder og vi får en regjeringsendring der Listhaug enten skifter departement eller går til Stortinget med den begrunnelse at hun trenger mer parlamentarisk erfaring, noe hun faktisk ikke har noe av.

Vel, snakk om bom, samtidig som jeg skulle trykke "lagre" dukket denne opp;

https://www.abcnyheter.no/nyheter/norge/2018/03/20/195381249/sylvi-listhaug-frp-gar-av-som-justisminister
 
Title: Sv: Listhaugs begrensning
Post by: Emeritus on 20.03.2018, 10:32:40
Listhaug forsvarte sin avgang med at hun ville forsvare ytringsfriheten. For det første er dette tøv. Ingen har hevdet at Listhaugs uttalelser er i strid med Grl. §100, eller at de er forbudt å ytre de. Det er som en ektemann skulle hevde at han ikke forstår at kona går fra han, han har jo bare kalt henne en "negerelskende bitch," og det er da trygt innenfor ytringsfriheten som han vil forsvare til sin død.

Men så til problemet, ytringsfriheten er under særlig stort press mot en gruppe. Det gjelder imamer og andre muslimske religiøse ledere som argumenterer for at det skal innføres shjaria, at kvinner skal kjenne sin plass og må pryles i ny og ne for å bli minnet om sin plass, og at USA er den store satan som det er alle muslimers plikt å kjempe mot med alle midler. Så vidt jeg husker ble Krekar frifunnet på et par av trussel sakene han var tiltalt for, da retten konkluderte med at dette var innenfor ytringsfriheten. Danmark og England har allerede utvist et par imamer som har spredd slik hatretorikk. Vi kommer garantert til å måtte slå ned på disse kreftene også i fortsettelsen, og der kan Sylvi Listhaug raskt møte seg selv i døren da jeg har en sterk mistanke om at mot disse grupper, er hun mindre opptatt av deres ytringsfrihet, enn sin egen.
Title: Sv: Listhaugs begrensning
Post by: translator on 21.03.2018, 00:22:49
At Listhaug driver dobbeltkommunikasjon og i stor grad gjør dette av rent personlige interesse for å styrke sin egen posisjon for å bli den nye partilederen, er det ikke bare jeg som mener. Det synes å være en gjennomgående oppfatning blant samtlige politiske kommentatorer og politikere fra venstre til høyresiden i norsk politikk

Vel, snakk om bom, samtidig som jeg skulle trykke "lagre" dukket denne opp;

https://www.abcnyheter.no/nyheter/norge/2018/03/20/195381249/sylvi-listhaug-frp-gar-av-som-justisminister

NÃ¥ har jo denne saken "løst" seg pÃ¥ den mÃ¥ten vi kanskje minst forventet. De som hadde satt seg ned med popkornet følte seg muligens litt snytt, for "kampen" de hadde benket seg for ble plutselig avgjort før den var begynt. Listhaug har forlatt "barnehagen" og tredt inn i de voksnes rekker  ;) Jeg vil bare legge til at jeg tror din og "alle" politiske kommentatorer tar litt feil av Listhaug. Ja, hun vil sikkert bygge seg opp en posisjon i partiet og blant velgerne, det gjør jo alle politikere, men handlingene og uttalelsene er mer et resultat av hvem hun er enn hva hun ønsker Ã¥ fremstÃ¥ som. Hun sa at hun ønsker Ã¥ gÃ¥ av fordi hun ønsker Ã¥ være seg selv, og det kunne hun ikke som justisminister. Det er fÃ¥ andre politikere (om noen) som hadde kunne uttrykt seg sÃ¥ direkte og enkelt pÃ¥ samme tid. Det er ogsÃ¥ noe velgerne merker seg, og ikke bare de som tradisjonelt stemmer FrP.
Title: Sv: Listhaugs begrensning
Post by: Emeritus on 21.03.2018, 09:14:47
Du har rett i at vi ble snytt for kampen i Stortinget, men vi fikk jo full erstatning fra kl. 0830 og utover, så popcornet kom vel med.

Det er mulig at ingen andre politikere enn Listhaug kunne uttalt seg slik (om å være seg selv,) men jeg vet ikke hvor kvalifiserende det er. Det hun egentlig sier er at hun mangler selvkontroll og ikke er i stand til å legge bånd på seg og må bare blurpe ut med den første tanke som melder seg, typisk som i "monster" uttalelsen om de pedofile.

Jeg kjøper ikke dette. For 30 år siden var jeg etterforskningsleder i slike saker og har senere også vært forsvarer i slike saker. Det er mer enn en politimann og forsvarer som har hatt et inderlig ønske om å "være seg selv," og bare følge sine mest primitive instinkter. Ja, jeg vet faktisk om et par tilfeller der det har skjedd, men der det lykkes å dysse det ned. I ett tilfelle jeg husker særlig godt, var saken så jævlig at den etterforsker som var hovedansvarlig for avhør av den mistenkte, dette var en svært erfaren og bunnsolid politimann, etter hvert nektet å ta flere avhør i frykt for ikke å kunne kontrollere sitt eget raseri, og det ble opprettet et lite uformelt "støtteapparat" rundt han slik at han kunne fullføre.

Hvis norske politifolk, dommere, forsvarere og en rekke andre fagfolk som deltar i dette faenskapet greier å styre seg, forventer jeg i hvert fall at justisministeren - som ikke er i nærheten av sakene - greier det samme.

 
Title: Sv: Listhaugs begrensning
Post by: Telehiv on 21.03.2018, 09:48:13
Jeg vil anta at ett av kravene fra FrP for å la Listhaug "frivillig" fratre, var at Erna godtok at Per Sandberg kom inn i stedet. Og da ikke som foreløpig løsning til ny kandidat er funnet (som man først sukret pillen med). Jeg tror man tenker å kjøre Per videre så sant ikke stortinget får nye anfall.

(https://i2.wp.com/resett.no/wp-content/uploads/2017/09/per-sandberg2.jpg?resize=980%2C400&ssl=1)

Ute i verden er det allerede betydelig oppmerksomhet rundt at en tidligere voldsdømt nå er utnevnt til justisminister i Norge.
Nei, her trengs mer popcorn, the show must go on.
Jeg lukker ikke popcornposen før siste filmrull visper rundt i bakrommet...

Link: https://resett.no/2018/03/20/sandbergs-rulleblad-vekker-oppsikt/
Title: Støres begrensning
Post by: translator on 25.03.2018, 15:01:55
Quote
Håvard Melsnes (44) har lite til overs for at Ap-leder Jonas Gahr Støre har blandet 22. juli inn i debatten om Sylvi Listhaugs terror-post på Facebook.

Håvard Melsnes var stefaren til Syvert som mistet livet på Utøya. Gutten ble bare 17 år.
(...)

â?? Personlig synes jeg det er veldig, veldig dÃ¥rlig at en partileder fyrer opp debatten ved Ã¥ trekke inn 22. juli.

â?? Hvorfor det?

â?? Da jeg sÃ¥ bildet til Listhaug, tenkte jeg ikke pÃ¥ Utøya i det hele tatt. Jeg har ogsÃ¥ snakket med andre etterlatte som er enige i det jeg har skrevet, forteller han.

Melsnes understreker at han selv er partipolitisk uavhengig.

https://www.tv2.no/a/9756935/
Title: Sv: Listhaugs begrensning
Post by: Emeritus on 25.03.2018, 21:13:47
Problemet til Støre er at han for øyeblikket lurer på om det valget han tok for 15 - 20 år siden ved å bli en del av AP's "prøv å få stor innflytelse i verdenssamfunnet ved å sprøyte ut penger til alle mulige formål noe som sikkert ken tjene meg også" var en stor tabbe.

Vi har Espen Barth Eide, (Stoltenberg), Støre, Egeland og sannsynligvis en underskog av Wannabes, Stoltenberg i parrantes da han ikke lenger kan karakteriseres slik, denne del av det norske fredsindustrielle kompleks er i ferd med å bli avslørt og taper posisjoner dag for dag.
Title: Sv: Listhaugs begrensning
Post by: Bebben on 25.03.2018, 23:01:01
Problemet til Støre er at han for øyeblikket lurer på om det valget han tok for 15 - 20 år siden ved å bli en del av AP's "prøv å få stor innflytelse i verdenssamfunnet ved å sprøyte ut penger til alle mulige formål noe som sikkert ken tjene meg også" var en stor tabbe.

Vi har Espen Barth Eide, (Stoltenberg), Støre, Egeland og sannsynligvis en underskog av Wannabes, Stoltenberg i parrantes da han ikke lenger kan karakteriseres slik, denne del av det norske fredsindustrielle kompleks er i ferd med å bli avslørt og taper posisjoner dag for dag.

Hva Støre lurer pÃ¥ kan ikke jeg vite, men han kan virke en smule bitter per i dag. Hvis man spekulerer litt kynisk, kan man jo tenke at det mest skyldes at han ikke ble statsminister, slik meningsmÃ¥lingene tydet pÃ¥ til bare for relativt kort tid siden, og dermed fikk redusert sine muligheter til Ã¥ fÃ¥ en internasjonal topposisjon senere. Hvis man er kynisk altsÃ¥...  ???

Til det siste vil jeg bare tilføye at ideologien som ligger bak det humanitær-politiske kompleks er åpenbart betydelig mer gjennomgripende enn bare å omfatte AP. En nokså samlet politisk og medial klasse ser ut til å være på linje. Ja og så er det jo velsmurte svingdører mellom posisjoner i politikken, byråkratiet, NGO-ene og pressen. I denne forbindelse anbefaler jeg Terje Tvedts bok "Det internasjonale gjennombruddet".

Title: Støres begrensning del II
Post by: translator on 27.03.2018, 18:05:22
Quote
Slik koblet de Listhaugs innlegg til 22. juli

Det tok en hel arbeidsdag før noen skulle finne på å koble Listhaugs utspill til Utøya-filmen. Og det begynte i Arbeiderpartiets PR-avdeling.

I et intervju med  Dagens Næringsliv i begynnelsen av desember 2017, rett før Giske-skandalen sprakk i samme avis, luftet Arbeiderparti-leder Jonas Gahr Støre tanker om at partiet hans hadde snakket for lite om 22. juli og at de burde ta et større oppgjør med Frp's rolle i det.

Noen måneder senere krever Støre en unnskyldning fra Sylvi Listhaug for å ha spredt retorikk som han og andre i Arbeiderpartiet mener minner om retorikken til Anders Behring Breivik, i kjølvannet av at Listhaugs nå berømte Facebook-utspill ble koblet til Utøya-filmen og 22. juli.

Hvordan endte man opp med å anklage Sylvi Listhaug for å såre de overlevende etter 22. juli basert på et usaklig Facebook-innlegg om et lovforslag om å ta statsborgerskapet fra fremmedkrigere?

Mediene har gitt inntrykk av at det var de overlevende selv som gjorde denne koblingen umiddelbart etter Listhaugs innlegg.

En gjennomgang av offentlige utsagn i sosiale medier 8. og 9. mars kompliserer den forklaringen.

https://www.nettavisen.no/meninger/georgegooding/slik-koblet-de-listhaugs-innlegg-til-22-juli/3423426600.html
Title: Sv: Listhaugs begrensning
Post by: Bebben on 28.03.2018, 00:52:12
Listhaug-hatet virker til tider ekstremt irrasjonelt. Bare tenk på det: Mens folk som vil drepe homofile ved å kaste dem fra hustak, hyller lemlesting, steining og bestialske drap på "vantro" eller "frafalne", for bare å ta noe, ikke evner å skape stort mer enn et løftet øyenbryn i møblerte kretser, er bare navnet Listhaug nok til å få ellers normalt utseende personer til å gå bananas med hatet lysende ut av øynene mens de mellom sammenbitte tenner stotrer fram gloser du ikke trodde de kunne. Hun ser ut til å trigge et eller annet syndrom som fører til umiddelbar mental nedsmelting: Rullgardinen går ned, og logiske sammenhenger som vanligvis fungerer i en normal verden, blir suspendert. Jeg må tilstå at jeg kommer til kort med å se hva som er den rasjonelle forklaringen på dette fenomenet. Det kan være at SL dels gir anledning til å fremvise egen godhet og rettroenhet, men dette alene kan vel neppe forklare hatet. Kan det være at raseriet truer selve fundamentet for denne godheten, altså den rådende ideologien, slik at man risikerer å måtte erkjenne at det er nettopp det den er: en ideologi, og at de politiske valgene man har gjort, da enkelt kan forklares ut fra denne ideologien som nettopp det, igjen: ideologiske og politiske, og ikke selvinnlysende "gode". Eg berre spør...

... men jeg foreslår et nytt forskningsfelt som en eller annen (Lars Gule?) kan kaste seg over med liv og lyst:

Sylvifobi er herved lansert.


Title: Sv: Listhaugs begrensning
Post by: Telehiv on 28.03.2018, 13:52:24
Sylvifobi er herved lansert.

Ja, nÃ¥r man er sterkt rÃ¥ka av denne fobien er det ikke lange veien til Ã¥ liste seg i haug heller....der man blant sine likegnomer kan sitte tryggere og hvese ut sine moralsk korrekte haterklæringer. Og trekke stadig nye hatkort fra en rikholdig kortstokk. Vet ikke hvilken side som er mest umenneskelig og konspiratorisk her, jeg? Jeg mÃ¥ innse at jeg var en naiv idiot som, tross lang universitetsutdannelse, ikke sÃ¥ Utøya-kortet flagre i vinden med en gang....men heldigvis har vi mer lærde til Ã¥ se sÃ¥nt. 

Likevel: Jeg som tenkte man burde klare seg lenge som en saklig humanist i disse sakene, der det vel ikke kan anses inhumant å kreve at alle følger ordtaket "skikk følge eller land fly"? Norge har vel et av de mest humane lovverk i verden, der man klok av historiens skade forbyr f.eks æresdrap, troskrenkelsesdrap (fatwa), steining, omskjæring (av verste slag på kvinner), kvinneundertrykking, osv. til fordel for mer humane omgangsformer.

Men hmmmm, er det ikke det Sylvi ber om da? Og i tråd med stortingsvedtakene? Men hennes sosiale trygghet rundt dette i stortingssalen viste seg bare å vare til hennes høymoralske fiender stabbet seg ut i vandrehallen - da fikk pressen vite at det de selv sa ja til i stortingssalen 10 min tidligere skal unndras moralsk vurdering, og at det kun er Sylvi som driver med sin egen isolerte ondskap på dette området...

Nei, det er ikke lett å bli klok på ondskapens, retthaveriets og sjalusiens vesen.


Title: Det er flere som får gjennomgå
Post by: translator on 29.03.2018, 00:52:45
Quote
Hadia Tajik og hersketeknikk som konspirasjonsteori

Stortingets tillit til regjeringen er redusert til et spørsmål om ordbruk, retorikk og ren og skjær hersketeknikk.

Under Arendalsuken ifjor sommer hadde Holocaustsenteret et eget møte ombord på museums- og veteranskipet D/S Hestmanden om konspirasjonsteorier. Der ble det fremført fra panelet at en kjent hersketeknikk er å stemple noe som ikke er en konspirasjonsteori, som nettopp konspirasjonsteori. Akkurat; dette er Hadia Tajiks hersketeknikk.

Stortingsrepresentant Tajik presiserte hva hun mente var en konspirasjonsteori, nemlig Listhaugs påstand om at Arbeiderpartiet setter terroristers rettigheter over nasjonens sikkerhet. Hva er det som er konspirasjonsteori i dette?

https://www.nettavisen.no/meninger/friskemeninger/hadia-tajik-og-hersketeknikk-som-konspirasjonsteori/3423430972.html

Jeg husker også statsministerens velplasserte ord til debatten i Stortinget: "Det er mange som bør gå gjennom sine innlegg på nytt og se om det ikke var flere som burde tenkt igjennom sin retorikk rundt disse sakene."
https://www.youtube.com/watch?v=ozAfzjxMP8c
 
Title: Sv: Listhaugs begrensning
Post by: Emeritus on 29.03.2018, 14:00:28
Uttalelser må leses i kontekst. At Ap setter terroristenes rettigheter over nasjonens sikkerhet var den siste i en lang rekke fra FrP rettet mot de øvrige partier på Stortinget.

I 2015 uttalte dagens justisminister på DAX 18;

Quote
KrF har et meget stort ansvar for at tusenvis av unge mennesker født og oppvokst i Norge lever i frykt for tvangsekteskap og kjønnslemlestelse. KrF har et enormt ansvar for at vi rekrutterer titalls unge mennesker som er født og oppvokst i Norge og reiser ut og slutter seg til terrororganisasjoner. Driver med krigshandlinger og massakrerer barn og kvinner der ute. Dette er det KrF som har ønsket og resultatet ser vi i dag.

Her er en fra Listhaug i 2011;

Quote
Det er ikke bevist at menneskelige CO2-utslipp fører til klimaendringer. Det er først og fremst en unnskyldning for Ã¥ innføre mer skatter og avgifter, sier Listhaug til VG.   

Det siste eksempelet er jo udiskutabelt, her har vi et Stortingsflertall som faker AGW der det egentlige motivet er å øke skattetrykket.

Sandberg hevder at motivet bak (ønsker) KRF's politikk er å sørge for massakre av barn og kvinner.

Og når det gjelder det utsagnet Listhaug røk på, hevdes det at det reelle motivet for at SP, KRF,V og Ap gikk inn for domstolsbehandling, ikke er fordi dette er i overensstemmelse med vår tradisjon både i forhold til maktfordeling og rettssikkerhet, men at de prioriterer terroristers rettsikkerhet foran nasjonens sikkerhet.

NÃ¥r det er tale om konspirasjonsteorier stÃ¥r motiv alltid sentralt, pÃ¥stÃ¥s det at en bestemt handling er motivert av noe annet enn det som hevdes Ã¥ være motivet, er det en konspirasjonsteori. 

Title: Sv: Listhaugs begrensning
Post by: Bebben on 29.03.2018, 22:16:05
emeritus sier:

Quote
Når det er tale om konspirasjonsteorier står motiv alltid sentralt, påstås det at en bestemt handling er motivert av noe annet enn det som hevdes å være motivet, er det en konspirasjonsteori.


Det du her definerer, er ikke en konspirasjonsteori, men en stråmann.

Her er et mulig eksempel fra meg: "emeritus sauser bevisst sammen definisjoner av godt kjente begreper som strÃ¥mann (hyppig brukt retorisk grep i debatter) og konspirasjonsteori (som regel sære og alltid udokumenterbare teorier om at Ã¥rsaken til et forhold eller hendelse skyldes en konspirasjon)  for Ã¥ fÃ¥ sine meningsmotstandere til Ã¥ se dummere ut enn de er".

Hvis dette ikke var det du mente å gjøre, er det en stråmann fra min side, der jeg tillegger deg motiver du ikke har. I motsatt fall...

Uansett frepperes stråmenn, har Støre nå tatt innersvingen på dem ved å hevde at Listhaug "bevisst, kalkulert, nører oppunder akkurat det hatet " som førte til Breiviks drapsorgie på Utøya. Man kunne også ha mistenkt en halvkvedet konspirasjonsteori her, hvis det ikke var for den totalt gjennomsiktige falskheten i utsagnet og den bevisste og kalkulerte bruken av Utøya mot politiske motstandere, som bl.a. dokumentert av George Gooding.

Jeg for min del tror du skal lete lenge etter en større politisk debatt, for ikke å snakke om en valgkamp, der stråmenn ikke er flittig brukt som retorisk middel. Men det skal mye til å overgå Støre, som etter mitt syn nå har begått alle stråmenns mor.

Title: Sv: Listhaugs begrensning
Post by: Telehiv on 30.03.2018, 08:46:27
Jeg for min del tror du skal lete lenge etter en større politisk debatt, for ikke å snakke om en valgkamp, der stråmenn ikke er flittig brukt som retorisk middel. Men det skal mye til å overgå Støre, som etter mitt syn nå har begått alle stråmenns mor.

Støres helt usaklige trekking av Utøya-kortet vil komme til å henge som en klave rundt nakken hans videre, og vil dessverre bidra til å sende mitt gamle parti (jeg meldte seg selvsagt ut da de sluttet å være norske sosialdemokrater og begynte å bombe på instrukser av Bilderbergertypen) lenger og lenger nedover på respektskalaen så lenge denne figuren forblir sittende på toppen.

Støres fallende stjerne får så være, men de som over tid vil få betale enda mer for dette - om de ikke allerede har fått betalt nok - er Utøya-ofrene selv: I en grisete og unøyaktig debatt videre rundt dette kommer folks vrede over Støres simple Utøya-kort til slutt også til å kaste et skittent lys over Utøya-ofrene. De ble nemlig her ufrivillige gisler - noe flere av dem allerede har kommentert - i Støres patetiske kamp for å stoppe fallet i Ap og hans egen økende marginalisering som statsministerkandidat. I stedet for å innse at det er han selv og hans flakkende opportunistblikk som er en av de tyngste årsakene til det hele.

Jeg frykter flere uverdige utspill fra den kanten før han må fantegå ut vandrehallen. Heldigvis kom han ikke til makten sammen med SV ved siste valg, slik at han i fredens lallende navn kunne bombe seg bort fra hjemmeproblemene med et nytt "Libya" eller "Irak" og over i en uangripelig internasjonal toppstilling (jfr. Solheim, Jagland, Stoltenberg, Barth-Eide, osv.) betalt av norske skattepenger. For en gjeng.

 
Title: Sv: Listhaugs begrensning
Post by: Emeritus on 30.03.2018, 08:54:13
Sitat Bebben;

Quote
Det du her definerer, er ikke en konspirasjonsteori, men en stråmann.

Her er et mulig eksempel fra meg: "emeritus sauser bevisst sammen definisjoner av godt kjente begreper som strÃ¥mann (hyppig brukt retorisk grep i debatter) og konspirasjonsteori (som regel sære og alltid udokumenterbare teorier om at Ã¥rsaken til et forhold eller hendelse skyldes en konspirasjon)  for Ã¥ fÃ¥ sine meningsmotstandere til Ã¥ se dummere ut enn de er".   

Eller er det mulig at Bebben radbrekker definisjonen av stråmann for å tildekke det faktum at KD.com er peis full av konspirasjonsteorier?

Der er ikke offisielle definisjoner på noen av begrepene, men et par sikre utgangspunkt har vi.

Når en fremsetter et stråmannsargument tillegger en motdebattanten en oppfatning vitende om dette standpunktet har ikke motdebattanten, deretter begynner en å argumentere mot dette standpunktet.

Når en fremsetter en konspirasjonsteori så har vi en brukbar definisjon i Wikipedia;

Quote
En konspirasjonsteori forsøker Ã¥ forklare en politisk, sosial eller historisk hendelses bakenforliggende Ã¥rsak som en hemmelig og ofte avledende sammensvergelse, iscenesatt av en hemmelig allianse mellom mektige personer (noen ganger omtalt som «en usett maktelite») og ikke som Ã¥pne aktiviteter eller som naturlige hendelser.     

SÃ¥ hva er dette?

Quote
Det er ikke bevist at menneskelige CO2-utslipp fører til klimaendringer. Det er først og fremst en unnskyldning for Ã¥ innføre mer skatter og avgifter, sier Listhaug til VG.     

Hvor er "strÃ¥mannen" her? Her er verken "strÃ¥" eller "mann." Er ikke dette Listhaug og et par andre  i FrP sin oppriktige mening? Dette er jo velkjent stoff. Vi har ikke noe reelt klimaproblem, dette er pÃ¥funnet av Maurice Strong, Georg H.W. Bush, Margareth Thatcher, Bilderbergerne og fandens oldemor for Ã¥ øke skattene og for Ã¥ etablere en verdensregjering, eller var det oppfunnet av kineserne? Og for Ã¥ støtte opp under denne forestillingen har vi et team av forskere som forfalsker temperaturene, og en hel forskningsgren som systematisk juksifiserer forskningsresultater for Ã¥ for Ã¥ fÃ¥ det til Ã¥ se ut som at vi har et klimaproblem, for Ã¥ nevne noe.

Når det gjelder de øvrige utsagn fra Listehaug og Sandberg kan en selvsagt stille spørsmål ved om de faktisk mener at AP og det øvrige flertallet på Stortinget "setter terroristenes interesser foran nasjonens sikkerhet," eller hva KRF "ønsker."

Utsagnet fra Sandberg er så klin kokos at jeg er villig til å se på det som et irrasjonelt raseriutbrudd i en opphetet debatt. Men Listhaugs Facebookinnlegg var planlagt av hennes kommunikasjonsrådgiver og godkjent av henne. Så hva hun egentlig mener eller ikke, kommer i andre rekke. Det som er sikkert er at der er en god del tullinger på ytre høyre brune fløy som faktisk mener at AP og det øvrige Establishment har en hemmelig plan om å islamisere Europa for på den måten å ødelegge Europeisk kultur, en av disse heter Anders Behring Breivik, og disse konspirasjonsteoriene skal ikke en justisminister nøre opp under.

Og nÃ¥r det gjelder Støres utsagn sÃ¥ har jeg ikke sett det i sin originale form, har noen en link? 
Title: Sv: Listhaugs begrensning
Post by: Telehiv on 30.03.2018, 11:05:30
Og når det gjelder Støres utsagn så har jeg ikke sett det i sin originale form, har noen en link?

Her er oppslaget i VG, der Støres innlegg på facebook der han trekker Utøya inn i saken, gjengis i artikkelen.
Jeg antar derfor dette er en kilde med korrekt gjengivelse av hva han sa der:
https://www.vg.no/nyheter/innenriks/i/a2yo44/stoere-raser-mot-listhaug-utspill-om-fremmedkrigere
I tillegg fortsatte han jo å hamre på dette i stortinget dagen etter Listhaug hadde meldt sin avgang.

Når det gjelder Støres Utøya-gisler, så har vi ett av dem her:
https://www.nettavisen.no/meninger/friskemeninger/fullstendig-undvendig-av-stre-a-blande-inn-22-juli/3423427866.html

Title: Sv: Listhaugs begrensning
Post by: Emeritus on 30.03.2018, 11:54:17
I VG artikkelen finner jeg dette fra Støre:

Quote
â?? En justisminister som bevisst, kalkulert, nører oppunder akkurat det hatet som tok sÃ¥ mange liv 22. juli. En kunnskapsminister som tror 22. juli for oss er et spill â?? et kort â?? eller et hvilket som helst «argument». Og en statsminister som â?? igjen â?? med et skuldertrekk viser sin feighet og lar høyrepopulistene i egne rekker holde pÃ¥, sa Støre.     

Jeg kan ikke se at Støre i dette innlegget beskylder Listhaug bevisst for å slippe dette Facebookinnlegget samme dag som Utøya filmen hadde premiere. Det er heller en sterk kritikk for at hun var uforsiktig og hensynsløs ved å slippe det samme dag. At det kom samme dag var således uflaks for Listhaug, og jeg tviler heller ikke på at noen i AUF og AP opplevde det slik Støre beskriver. En kan neppe bebreide verken AUF eller AP for å være ekstremt hårsåre hva angår Utøya, dette er en realitet norsk politikk må leve med.

Når det gjelder innlegget til Melsnes så er det ikke noe å si på det. Som en av mange hundre pårørende etter Utøya er der ulike reaksjoner blant ulike mennesker. Noen etterlatte har koblet Listhaugs utspill mot Utøya, andre har det ikke. Det kan Støre verken bebreids for eller stilles til ansvar for. Her fra DN;

Quote
  Det var fredag morgen at Listhaug pÃ¥ Facebook publiserte innlegget som nÃ¥ er slettet pÃ¥ grunn av opphavsrettighetene til bildet av fremmedkrigerne i Somalia. Teksten var: «Ap mener terroristenes rettigheter er viktigere enn nasjonens sikkerhet.»
 
Innlegget har vekket sterke reaksjoner. Blant annet koblet en rekke Ap-ere og AUF-ere innlegget til fredagens premiere på Utøya-filmen.

Sent tirsdag kveld la Listhaug ut et innlegg der hun blant annet skriver at «Det var aldri, aldri i mine tanker at dette skulle kunne kobles til den grusomme massakren pÃ¥ Utøya som rammet sÃ¥ utrolig mange uskyldige mennesker og det norske demokratiet. Det ville vært fullstendig forkastelig. Det var hverken min mening eller hensikt Ã¥ sÃ¥re noen og det hÃ¥per jeg virkelig Ã¥ bli trodd pÃ¥.»   

I min vurdering vender det samme spørsmålet tilbake gang på gang; Hvorfor kunne ikke Listhaug bare stryke innlegget lørdag da hun i hvert fall burde forstå hvordan enkelte pårørende og etterlatte oppfattet utspillet. Nå kan en selvsagt hevde at en slik oppfatning er helt urimelig og jeg har tidligere hevdet at jeg ikke tror Listhaug la dette ut bevisst for å koble det mot Utøya filmen, jeg tror ikke en gang at hun visste at filmen hadde premiere den dagen. Men det er lov å tenke når en blir oppmerksom på saker og ting.

Uttalelsen Bebben har limt inn stammer fra et landsstyremøte;

https://www.document.no/2018/03/13/store-listhaug-norer-bevisst-kalkulert-oppunder-akkurat-det-hatet-som-tok-sa-mange-liv-22-juli/

Quote
â?? En justisminister som bevisst, kalkulert, nører oppunder akkurat det hatet som tok sÃ¥ mange liv 22. juli. En kunnskapsminister som tror 22. juli for oss er et spill â?? et kort â?? eller et hvilket som helst «argument». Og en statsminister som â?? igjen â?? med et skuldertrekk viser sin feighet og lar høyrepopulistene i egne rekker holde pÃ¥, sa Støre.     

Heller ikke i dette innlegget kobler Støre Facebookinnlegget direkte mot Utøya og filmen, men mot de krefter som stod bak Utøya og det hatet som var motiverende for handlingene på Utøya.

Og da spør jeg tilbake; hvilke strenger er det Listhaug ønsker å spille på når hun beskylder stortingsflertallet for å sette nasjonens interesser bak terroristenes interesser? Begrepet landssvik er snublende nær. Jeg vurderer det som mer sannsynlig enn usannsynlig at Listhaug ikke vet hva hun holder på med, enn at hun bevisst og kalkulert nører opp under høyreekstreme brune krefter. Men at utspillet hennes hadde en slik effekt tror jeg det er vanskelige å argumentere i mot.

PS; jeg ser at jeg har kommentert det samme innlegget to ganger men på noe ulike måter, men lar det stå.

Title: Sv: Listhaugs begrensning
Post by: Telehiv on 30.03.2018, 13:08:06
I VG artikkelen finner jeg dette fra Støre:

Quote
â?? En justisminister som bevisst, kalkulert, nører oppunder akkurat det hatet som tok sÃ¥ mange liv 22. juli. En kunnskapsminister som tror 22. juli for oss er et spill â?? et kort â?? eller et hvilket som helst «argument». Og en statsminister som â?? igjen â?? med et skuldertrekk viser sin feighet og lar høyrepopulistene i egne rekker holde pÃ¥, sa Støre.     

Jeg kan ikke se at Støre i dette innlegget beskylder ......

Hvis du leser mitt innlegg litt nøyere, så var det ikke selve VG-artikkelen som var poenget her, men at denne VG-artikkelen eksplisitt legger ut kopi av Støres facebook-uttalelse. Fordi du ba om den opprinnelige kilden, som er Støres egne ord på facebook. Men du synes å ha oversett facebook-utlegget?

Støre skriver der bl.a dette (der det ikke kan bestrides at han på egenhånd trekker Utøya-kortet), sitat:

"Utspillet kommer på samme dag som Utøya-filmen settes opp på på norske kinoer. Det er filmen om de 72 minuttene da Arbeiderpartiets ungdom ble jaget, skutt og drept av en terrorist på Utøya 22 juli 2011. Jeg forstår reaksjonene til de mange som fortsatt lever med sår på kropp og sjel etter 22 juli."
Title: Sv: Listhaugs begrensning
Post by: Emeritus on 30.03.2018, 14:08:47
Jeg har lest dette og har kommentert det. Jeg spør igjen; er det urimelig å tro at noen koblet Listhaugs uttalelse som falt samme dag som en lenge omtalt filmpremiere om 22. juli fant sted? Jeg er temmelig overbevist om at en god del nettopp gjorde det, og dermed fikk en del reaksjoner. Dette er ikke veldig rasjonelle greier og det er åpenbart at dette såret ikke har grodd og da er det samfunnets ansvar generelt, og justisministerens ansvar spesielt ikke å røre opp i det. Og dette sier jeg samtidig som jeg ikke tror at Listhaug selv mente å koble disse to forholdene. Det er kort og godt et spørsmål om litt fingerspitzgefühl der Listhaug demonstrerte det stikk motsatte og bare forsterket inntrykket - kall det gjerne konspirasjonen - om at hun faktisk koblet filmen og passpørsmålet sammen i uklar graut. Her er en etter mitt syn god oppsummering;

https://www.dagensperspektiv.no/leder/2018/solbergs-unnskyldning

"Erna Solberg ber om unnskyldning på vegne av regjeringen fordi mennesker er blitt såret av det Sylvi Listhaug skrev på Facebook sist helg. Hun sier ikke at hun ber om unnskyldning dersom noen er blitt såret. Solberg vet at den slags halvhjertede unnskyldninger ikke duger. Solberg konstaterer nøkternt at mennesker er blitt såret.

Det naturlig og riktige hadde vært at Sylvi Listhaug hadde bedt om unnskyldning og fjernet innlegget på Facebook. Det ville hun ikke. Tirsdag kveld la hun ut en melding der hun understreket at det ikke var meningen å såre noen og at hun ikke hadde 22.juli i tankene. Det fungerte kun som en oppklaring, ingen unnskyldning. Ingen har hevdet at Listhaug ønsket å ramme de som er direkte berørt av 22. juli."
Title: Sv: Listhaugs begrensning
Post by: translator on 30.03.2018, 17:04:02
For meg blir dette bare kverulering. Mer enn en gang har du fått meg til å tenke på han her.

(https://www.dagensperspektiv.no/sites/default/files/styles/wysiwyg_full_width/public/1531_lunch_763_nra_0.jpg?itok=rs3kh2-k)
Title: Sv: Listhaugs begrensning
Post by: Bebben on 30.03.2018, 21:46:43
Først lanserer emeritus sin hjemmelagde definisjon av konspirasjonsteori:

Quote
Quote
Når det er tale om konspirasjonsteorier står motiv alltid sentralt, påstås det at en bestemt handling er motivert av noe annet enn det som hevdes å være motivet, er det en konspirasjonsteori.


Som er lett gjenkjennelig, ikke som konspirasjonsteori men som en definisjon av et stråmannsargument, cf. Det norske akademiets ordbok:

Quote
mening, motiv som feilaktig tillegges en meningsmotstander; (bevisst, intendert) tankefeil, slutningsfeil i argumentasjon

for deretter å hente definisjonen av konspirasjonsteori fra Wikipedia:

Quote
En konspirasjonsteori forsøker Ã¥ forklare en politisk, sosial eller historisk hendelses bakenforliggende Ã¥rsak som en hemmelig og ofte avledende sammensvergelse, iscenesatt av en hemmelig allianse mellom mektige personer (noen ganger omtalt som «en usett maktelite») og ikke som Ã¥pne aktiviteter eller som naturlige hendelser. 
   

Alle kan se at de to definisjonene ikke omhandler samme sak. Sammenlign Wikipedias definisjon med min - for anledningen også hjemmelagde - definisjon:

Quote
som regel sære og alltid udokumenterbare teorier om at årsaken til et forhold eller hendelse skyldes en konspirasjon

så er jeg faktisk ikke så langt unna. Andre får dømme hvem det er som "radbrekker" definisjoner her.

emeritus sier også:

Quote
Når en fremsetter et stråmannsargument tillegger en motdebattanten en oppfatning vitende om dette standpunktet har ikke motdebattanten, deretter begynner en å argumentere mot dette standpunktet.

Noe som bare bekrefter det jeg påpekte: At den første definisjonen er en definisjon av en stråmann, ikke av en konspirasjonsteori. Snakk om å treffe spikeren på tommelen!

Vedrørende de to utsagnene fra Sandberg og Listhaug, så begynner innlegget med å påpeke at ting bør leses i kontekst. For deretter å presentere noen sitater - langt utenfor enhver kontekst.

Jeg vil selvfølgelig ikke forsvare Sandbergs uttalelse, men det ville han jo ikke selv heller: Han beklaget den, noe som er i hvert fall en aldri så liten del av konteksten.

Listhaug på sin side hevder altså at det ikke er "bevist" at menneskelige CO2-utslipp fører til klimaendringer. Her er vi - altså hun og jeg - temmelig på linje. Joda, jeg er klar over at naturvitenskapen ikke opererer med "bevis" i den forstand. Men det burde også nå, 30 år og ørten milliarder penger til klimaforskning etter at denne hypen startet for alvor, være klart at den revolusjonen av verdens energiforsyning, energibruk osv. som påstås nødvendig, har forskere og (andre) aktivister temmelig lite solid å slå i bordet med av overbevisende resultater [for å begrunne]. Hvorfor skulle det ellers være så viktig med "konsensus"? Klimaspørsmålet er med dette argumentet redusert til en mening, og meninger er minst like langt fra naturvitenskapen som beviser er det. Jamfør også at fremtredende klimadebattanter stadig viser til funn fra andre vitenskaper, slik som medisinens statistiske funn om sammenhengen mellom røyking og kreft. Det må med andre ord stå nokså dårlig til i egen vitenskap når man ikke engang selv har tillit nok til at egne funn er solide nok i seg selv, men i stedet velger å ty til andre disipliners resultater.

Vedrørende den andre delen av Listhaug sitt klimautsagn, så kan det kanskje forsvares å dra konspirasjonskortet, hvis man tar det bokstavelig. Men det kan jo muligens også forsvares å hevde at hun bare slengte med leppa og tok en Donald. Altså at det var mer ironisk ment enn som en egentlig forklaring, og at hun først og fremst signaliserte at hun var i stand til å være slem og ulydig og ikke løpe og hente alle kjeppene som KKK (Konforme Korrekte Kretser) kaster for oss. Jeg vet ikke. Spør Listhaug.

Min egen mening om klimahypen er at årsakene til den er sammensatte og komplekse, men det kan være interessant å lese om igjen Lindzen sitt essay fra 1992 eller der omkring der han sammenligner den med eugenikk-hypen på begynnelsen av 1900-tallet. Den gang som nå dukket også til og med prester opp...

Til slutt om hvorvidt dette nettstedet er fullt av konspirasjonsteorier. Det får du ta opp med dem du mener det gjelder, inkludert meg selv dersom dette også skulle omfatte meg. Jeg tilhører ingen gruppe og representerer bare denne mannen og denne skjorten.


Edit: Innsatte ord i klammeparentes.
Title: Sv: Listhaugs begrensning
Post by: Bebben on 30.03.2018, 22:07:54
emeritus,

Quote
En kan neppe bebreide verken AUF eller AP for å være ekstremt hårsåre hva angår Utøya, dette er en realitet norsk politikk må leve med.

Dette har åpenbart vært helt riktig fram til i dag, og er i tråd med den linjen Jens Stoltenberg la seg på den gangen. Men Støres uttalte ønske om å bruke Utøya politisk, er da også et åpenbart brudd med den samme linjen. Det er ikke innlysende for meg at de kommer til å tjene på det. Eller at norsk politisk debatt kommer til å gjøre det.

Title: Sv: Listhaugs begrensning
Post by: Emeritus on 30.03.2018, 23:20:17
Sitat Translator;

Quote
For meg blir dette bare kverulering. 

Du har min fulle sympati, disse tema er ikke digitale som null eller en, og det forundrer meg ikke at du sliter.
Title: Sv: Listhaugs begrensning
Post by: Emeritus on 30.03.2018, 23:48:33
Sitat Bebben;

Quote
Først lanserer emeritus sin hjemmelagde definisjon av konspirasjonsteori:

Når det er tale om konspirasjonsteorier står motiv alltid sentralt, påstås det at en bestemt handling er motivert av noe annet enn det som hevdes å være motivet, er det en konspirasjonsteori.

Som er lett gjenkjennelig, ikke som konspirasjonsteori men som en definisjon av et stråmannsargument, cf. Det norske akademiets ordbok:

mening, motiv som feilaktig tillegges en meningsmotstander; (bevisst, intendert) tankefeil, slutningsfeil i argumentasjon
 

Enten kan du ikke lese definisjoner eller så kjører du en stråmann.

Min definisjon av stråmann er 100% i tråd med din link;

https://www.naob.no/ordbok/str%C3%A5mann?elementRefid=60110982#60110982

Prøv å tenk klart, et stråmannsargument er ikke først og fremst et spørsmål om motiv, men om å tillegge en meningsmotstander et standpunkt han ikke har for så å argumentere mot dette.

Mens en konspirasjonsteori er en påstand om at noe skjer, argumenteres for eller tas aksjon for, av en annen årsak enn den egentlige årsaken. Typisk at "klimakrisen" er et påfunn for å fremme andre politiske, økonomiske eller sosiale mål.

Sitat Bebben;

Quote

Vedrørende den andre delen av Listhaug sitt klimautsagn, sÃ¥ kan det kanskje forsvares Ã¥ dra konspirasjonskortet, hvis man tar det bokstavelig.   

Og det uttales om hun som liker å kalle en spade for en spade.

Den som ikke innser at klimadebatten er peis full av konspirasjonsteorier og må be andre vurdere dette, ser ikke skogen for bare trær.
Title: Sv: Listhaugs begrensning
Post by: Bebben on 31.03.2018, 01:03:26
Sitat Bebben;

Quote
Først lanserer emeritus sin hjemmelagde definisjon av konspirasjonsteori:

Når det er tale om konspirasjonsteorier står motiv alltid sentralt, påstås det at en bestemt handling er motivert av noe annet enn det som hevdes å være motivet, er det en konspirasjonsteori.

Som er lett gjenkjennelig, ikke som konspirasjonsteori men som en definisjon av et stråmannsargument, cf. Det norske akademiets ordbok:

mening, motiv som feilaktig tillegges en meningsmotstander; (bevisst, intendert) tankefeil, slutningsfeil i argumentasjon
 

Enten kan du ikke lese definisjoner eller så kjører du en stråmann.

Min definisjon av stråmann er 100% i tråd med din link;

https://www.naob.no/ordbok/str%C3%A5mann?elementRefid=60110982#60110982

Prøv å tenk klart, et stråmannsargument er ikke først og fremst et spørsmål om motiv, men om å tillegge en meningsmotstander et standpunkt han ikke har for så å argumentere mot dette.

Mens en konspirasjonsteori er en påstand om at noe skjer, argumenteres for eller tas aksjon for, av en annen årsak enn den egentlige årsaken. Typisk at "klimakrisen" er et påfunn for å fremme andre politiske, økonomiske eller sosiale mål.

Sitat Bebben;

Quote

Vedrørende den andre delen av Listhaug sitt klimautsagn, sÃ¥ kan det kanskje forsvares Ã¥ dra konspirasjonskortet, hvis man tar det bokstavelig.   

Og det uttales om hun som liker å kalle en spade for en spade.

Den som ikke innser at klimadebatten er peis full av konspirasjonsteorier og må be andre vurdere dette, ser ikke skogen for bare trær.

Den oppmerksomme leser - om noen - vil nå ha lagt merke til at emeritus først har løpt bort fra sin egen definisjon av konspirasjonsteori, for deretter å hevde at hans stråmannsdefinisjon er "100 %" i tråd med ordbokens, hvilket IKKE var det jeg kritiserte ham for, men tvert imot poengterte - bare at han blandet sammen konspirasjonsteori og stråmann!

... for deretter å lansere en helt ny og hittil usett definisjon av konspirasjonsteorier, som ikke engang inneholder påstanden om en konspirasjon!

Med beskjed om at jeg ikke kan lese definisjoner og oppfordring om å "tenke klart"... vet du hva emeritus, det er klart som blekk for meg at du definerer, eller skal vi si dikter opp, begreper etter eget behov og forgodtbefinnende. Din noe pubertoide nedlatenhet kan ikke kompensere for din manglende evne til å gå beint langs den streken du selv har tegnet opp.

Det heter at hvis noe ser ut som en and, går som en and og kvekker som en and, er det mest sannsynlig en and. Eller slik som her, en kverul-and.

Når det gjelder konspirasjonsteorier i klimadebatten, har du selvfølgelig rett.

Men du skulle bare ha visst hvor mye gryn jeg får fra Exxon!

Title: Sv: Listhaugs begrensning
Post by: Emeritus on 31.03.2018, 09:27:18
Sitat Bebben:

Quote
Men du skulle bare ha visst hvor mye gryn jeg fÃ¥r fra Exxon!   

Det tviler jeg på, i hvert fall ikke i de siste par årene. Etter at bl.a. Exxon har benyttet store beløp i støtte til Hearthland, Cato et al. har de nå innsett at dette er en risikabel strategi siden de da kan gå i tobakksfellen ved at det kan bevises at de har forsøkt å undertrykke fakta om virkningene av de produktene de markedsfører. I den pågående rettsak på vestkysten av USA har nå oljeselskapene erklært at de stort sett støtter seg til den forståelse IPCC legger til grunn:

https://wattsupwiththat.com/2018/03/23/a-postmortem-on-the-rejected-exxonknew-case-in-san-francisco-federal-court/

For øvrig forstår jeg ikke denne aggresjonen rundt konspirasjonsteori begrepet. Det er greit definert på Wikipedia, her er en annen fra Store Norske Leksikon:

Quote
Konspirasjonsteori, forklaringsmodell som går ut på at myndighetene og/eller andre mektige grupper i hemmelighet sammensverger seg for å fremme sin egen, skjulte agenda.

Slike teorier tar oftest utgangspunkt i historiske hendelser, og består av utvalgte fakta og spekulasjoner som til sammen skal bevise at det står en overordnet, ondsinnet konspirasjon bak.

Teoriene er gjerne innviklede og omfattende, og ettersom et av hovedpremissene er at dette er noe de ansvarlige ønsker å holde skjult, er det vanskelig å motbevise eller argumentere effektivt mot dem.

Selve mangelen pÃ¥ konkrete beviser brukes ofte i seg selv som et argument for at â??noenâ? prøver Ã¥ holde noe skjult for offentligheten.

Når Klimarealistene hevder at klimaforskningen og resultatene av denne er politisk vedtatt er jo dette åpenbart en del av den store sammensvergelsen der det er politikerne som gir direktiver til klimaforskerne og ikke slik det er i fungerer i virkeligheten, at det er klimaforskningen som har gitt forskningsresultater til allmennheten som politikerne kan velge om de vil foreholde seg til. Og hvis du tviler på om Klimarealistene mener at her foreligger en stor konspirasjon er det jo bare å finne et tilfeldig innlegg. Aaslid greier jo knapt å skrive et avsnitt uten at "manipulere," "juksifisere" eller "svindel" i en eller annen form dukker opp.

 
Title: Sv: Listhaugs begrensning
Post by: translator on 31.03.2018, 17:10:22
Når Klimarealistene hevder at klimaforskningen og resultatene av denne er politisk vedtatt er jo dette åpenbart en del av den store sammensvergelsen der det er politikerne som gir direktiver til klimaforskerne

Dette er noe verken du eller vi andre kan vite, Emeritus, men det vi VET er at blant de mest prominente såkalte klimaforskere finnes mennesker som har gjort ting som gjør at vi har null tillit til dem, og derfor kan ikke det scenariet du beskriver her utelukkes. Til dette med juks innenfor forskningen har jo du inntatt et standpunkt mer katolsk enn paven (les mer trofast mot menigheten enn f.eks. Richard Muller) og det gjør at enhver diskusjon med deg vil stoppe på at dette vil du ikke diskutere, dette interesserer deg ikke osv. Derfor er egentlig enhver videre diskusjon med deg bortkastet tid, noe jeg tror de aller fleste her på forumet har innsett nå.
Title: Sv: Listhaugs begrensning
Post by: Sören F on 31.03.2018, 17:43:10
Man kan fastna i ordklyveri. Det som beskrivs är att varje hint om "politisk" gärna översätts till "konspirationstänk" av den som vill försöker dumma ut så gott det går.

Samtidigt avses med "politisk" kanske bara varje avsteg från mest möjlig stringens, av sakkunskapen kallad "truth-tracking" och "veritism"; avstegen beskrivs också som "interests and bias" - så är man fri från ordet politik och kanske också konspirations-struten.
Title: Sv: Listhaugs begrensning
Post by: Emeritus on 31.03.2018, 18:28:12
Sitat Translator:

Quote
Dette er noe verken du eller vi andre kan vite, Emeritus, men det vi VET er at blant de mest prominente sÃ¥kalte klimaforskere finnes mennesker som har gjort ting som gjør at vi har null tillit til dem, og derfor kan ikke det scenariet du beskriver her utelukkes. Til dette med juks innenfor forskningen har jo du inntatt et standpunkt mer katolsk enn paven (les mer trofast mot menigheten enn f.eks. Richard Muller) og det gjør at enhver diskusjon med deg vil stoppe pÃ¥ at dette vil du ikke diskutere, dette interesserer deg ikke osv. Derfor er egentlig enhver videre diskusjon med deg bortkastet tid, noe jeg tror de aller fleste her pÃ¥ forumet har innsett nÃ¥.   

Det siste først. Hvis du ikke vil diskutere med meg er der en enkel og grei løsning for det: IKKE SVAR. Du driver jo stadig og forteller hvor håpløs jeg er og påberoper deg å representere "de fleste her på forumet," mens realiteten er jo at jeg i aller høyeste grad bidrar til å holde forumet i live. Eksempelvis er jo Listhaug strengen basert på min innledning.

Så vis deg nå som en mann, kutt ut dette "jeg representerer de fleste her på forumet" og derfor føler jeg meg trygg blant flokken og da kan jeg ta meg ut på Emeritus som det utskuddet han er. Personlig driter jeg i hva andre mener med mindre de kommer med gode argumenter som er egnet til å få meg til å skifte mening. Rævdiltere er verden full av.

Så til det sentrale, hva er det vi kan vite og ikke vite om vitenskapen bak klimaforskning etc. For det første er det ingen her på forumet som har linket inn til og kommentert ulike problemstillinger knyttet til vitenskap generelt og klimaforskning spesielt, enn meg. Og da snakker jeg ikke om disse vanlige ulvehylene om at alle forskere er noen knehøner som gjør det de får beskjed om, men om systematiske arbeider som er gjort nettopp for å avdekke bias og andre feilkilder knyttet til forskning. Du er jo en one trick horse som kan alt om Michael Mann, men problemene rundt forskning, fagfellevurderingsprosessen og ikke minst publiseringsindustriens nakkegrep, er av langt større og prinsipiell interesse. Jeg har forsøkt å ta det opp, men hvem gidder å ta opp slike tema når Translator har en slik oppfatning av forskning og den akademiske virksomhet;

Quote
Var det ikke du som skrev om Ellestad:
"Hva med å stemple en hel generasjon forskere og en fem - seks organisasjoner som bedriver innhenting av klimadata som juksifiserere eller manipulatorer?"

Og jeg sier at Ellestad har helt rett i det, og jeg har vist deg Manns hockeykølle som eksempel. Det foregÃ¥r sikkert mye annet ogsÃ¥.   

Hvorfor i helvete skal jeg uttale meg nyansert mot slike crackpot oppfatninger der du faktisk bekrefter at en hel generasjon forskere juksifiserer og manipulerer? Det skulle ikke forundre meg at du i tillegg påstår "at de fleste på forumet har innsett dette nå."

Og hva vi vet om hvordan og hvorfor klima gradvis også ble et politisk tema så påberoper du deg ignoranse. Du hevder at dette kan vi ikke vite, jeg hevder at det er det rene pølsevev hvis en gidder å lese seg opp på temaet, og herunder går til kildene og herunder er kildekritisk, så er det faktisk enkelt å finne ut av.

Dette er kunnskap du aldri vil fÃ¥ hos Klimarealistene, det ville i sÃ¥ fall ødelegge deres eksistensgrunnlag, de har til om med tatt det inn i sin formÃ¥lsparagraf.   

 
Title: Sv: Listhaugs begrensning
Post by: translator on 08.04.2018, 15:37:21
Så vis deg nå som en mann, kutt ut dette "jeg representerer de fleste her på forumet" og derfor føler jeg meg trygg blant flokken og da kan jeg ta meg ut på Emeritus som det utskuddet han er. Personlig driter jeg i hva andre mener med mindre de kommer med gode argumenter som er egnet til å få meg til å skifte mening. Rævdiltere er verden full av.

Så til det sentrale, hva er det vi kan vite og ikke vite om vitenskapen bak klimaforskning etc. For det første er det ingen her på forumet som har linket inn til og kommentert ulike problemstillinger knyttet til vitenskap generelt og klimaforskning spesielt, enn meg. Og da snakker jeg ikke om disse vanlige ulvehylene om at alle forskere er noen knehøner som gjør det de får beskjed om, men om systematiske arbeider som er gjort nettopp for å avdekke bias og andre feilkilder knyttet til forskning. Du er jo en one trick horse som kan alt om Michael Mann, men problemene rundt forskning, fagfellevurderingsprosessen og ikke minst publiseringsindustriens nakkegrep, er av langt større og prinsipiell interesse. Jeg har forsøkt å ta det opp

Jeg har vært stille i denne tråden en stund for å motbevise din påstand. Jeg regner med at hvis noen andre på forumet er uenig i det jeg skriver, så vil de gi lyd fra seg. Til det siste du skriver her, så vil jeg gjerne høre hvilke tanker du har om "publiseringsindustriens nakkegrep" og hva du egentlig mener med det? Gjerne i en annen tråd.

Jeg ser ikke på deg som noe "utskudd", men det er et faktum at du skremmer deltakere bort fra forumet. Det er et problem.
Title: Sv: Listhaugs begrensning
Post by: translator on 09.04.2018, 23:56:33
Emeritus, jeg ser du har tatt oppfordringen min og startet en ny trÃ¥d.  :) Det skal jeg komme tilbake til (nÃ¥r jeg har bedre tid). NÃ¥ i kveld har jeg sett dobbelt Brennpunkt-dokumentaren om Palmedrapet som ble oppsummert med følgende:

Quote
Vi vet ikke om Christer Petterson myrdet Olof Palme. Våre undersøkelser viser at etterforskningen ble manipulert og at politimenn i Sveriges viktigste etterforskning gikk over grensen for å få fram bevis som ikke fantes.

https://tv.nrk.no/serie/brennpunkt

Hvis jeg skulle forsøkt meg på en like konsis oppsummering av hvor flertallet av oss på forumet vurderer klimadebatten per i dag, ville jeg sagt det slik:

Quote
Vi vet ikke om AGW er et problem. Våre undersøkelser viser at klimaforskningen ble manipulert og at mennesker som regnes blant verdens mest prominente klimaforskere gikk over grensen for å få fram bevis som ikke fantes.