Klimadebatt

Klimarealistene hadde nylig et innlegg med tittelen;

"100 år med manipulert global temperatur"

Innlegget fikk i følge en Klimarealist;

"Nå omtrent 100 kommentarer: Denne tråden skapte jammen debatt!"

Og dette uttalte han uten å forstå at der knapt var debatt om artikkelens innhold, for de verdifulle debattinnleggene var strøket, mens omtrent 70% av det som ikke var strøket gjaldt den andre termodynamiske lov forfattet av en av de ytterste spydspisser i Klimarealistenes team av klimaintelligentsia, Lars Olav Andersen.

Sammen med Geir Aaslid og et par andre representanter, har vi her et team som kan uttale seg om alt med den største suffisiens, og dette vanligvis uten å vite hva de uttaler seg om.

Artikkelen har bl.a. dette innsiktsfulle avsnittet;

«Det eksisterer ikke noe «globalt termometer» der man kan lese av den «globale temperaturen», da bakkestasjonene er ujevnt fordelt utover jordkloden, og målingene fra fartøy dekker ikke de enorme havområdene utenfor handelsrutene, særskilt ikke etter at Panama- og Suezkanalen ble bygd.»

Hvem av BEST, NOAA, GISS/NASA, JMA og HadCRUT har noen sinne hevdet at de har målt og rapportert global temperatur?

Driver dere klimasurrealister og påstår manipulasjon i stor stil, uten at dere en gang er i stand til å redegjøre for hva som blir manipulert?

Gjennomsnittstemperaturen er rundt 15C, pluss/minus ett eller annet, dette er et løst populærvitenskapelig anslag som ingen rapporterer om på ukentlig eller for den del årlig basis.

Så nå har Klimarealistene hatt et kjempeinnlegg der den Klimarealistiske Intelligentsia er skjønt enig om at nå har de satt de ulike artene av troll som ferdes i kommentarfeltet ettertrykkelig på plass, og dette uten å vite hva som en gang var tema.

Hvor er psykiaterne når vi trenger de?

Jens Bjørneboe var endog sitert, noe som for min del fremsto så malplassert at det umiddelbart frembragte kvalme, jeg har et langt bedre forslag;

Als die Nazis die Kommunisten holten,
habe ich geschwiegen;
ich war ja kein Kommunist.
Als sie die Sozialdemokraten einsperrten,
habe ich geschwiegen;
ich war ja kein Sozialdemokrat.
Als sie die Gewerkschafter holten,
habe ich nicht protestiert;
ich war ja kein Gewerkschafter.
Als sie mich holten, gab es keinen mehr, der protestieren konnte.

For de som ikke forstår tysk, kan jeg gi en litt annen norsk variant;

Du må ikke sitte trygt i ditt hjem
og si: Det er sørgelig, stakkars dem!
Du må ikke tåle så inderlig vel
den urett som ikke rammer dig selv!
Jeg roper med siste pust av min stemme:
Du har ikke lov til å gå der og glemme!

For the record (nok en gang) vil jeg gjerne nevne at jeg ikke har noe med Klimarealistene å gjøre. Jeg er ikke engang innom sidene deres, utenom en gang nå og da på en direkte link herfra.

Jeg ønsker gjerne at de som er deltakere på Klimarealistene kommer på banen her, for etter det jeg kan se er denne slettinga av kommentarer helt skrekkelig, og en solid måte å stemple seg selv som useriøs. Jeg har sett tilsvarende sletting i andre fora tidligere, men med motsatt fortegn på innholdet som ble slettet. Det var mye på grunn av dette at klimadebatt.com ble opprettet. Her har jeg slettet eller endret kommentarer kanskje bare 3-4 ganger, og da har jeg sendt forklaring til de det gjaldt, samt skrevet det i tråden.

Jeg er fornøyd med takhøyden vi har her, og tar selvfølgelig imot innspill på akkurat hvor lista skal ligge.

Jeg finner sensurpraksisen i klimablogger som er ment for legmenn å være enkel. Der anonymitet er et ønske, skal dette respekteres, for øvrig bør det meste være tillatt dog med unntak av direkte beskyldninger om umoralsk eller direkte kriminell virksomhet rettet mot navngitte enkeltpersoner der en ikke kan føre rimelig klare bevis for slik virksomhet. Det siste like mye for å verne det forumet som den person beskyldningene rettes mot. For KD.com er dette neppe særlig risikofylt, men om slike beskyldninger fremsettes i mer almene fora som eksempelvis på Wahls blogg, kan Forskning.no komme i økonomisk ansvar.

Vanskeligere er det ikke, dette praktiseres bl.a. hos Spencer, Curry og hos Wahl. Jeg har til gode Ã¥ se at innlegg slettes alene pÃ¥ grunn av klimafaglig  innhold pÃ¥ disse fora. Dette kan ikke sies om WUWT, og overhodet ikke om Klimarealistene.

Av de klimablogger jeg er kjent med, har Klimarealistene den desidert mest usympatiske og uredelige praksis. Tilhengere av KD og det de står for, har i praksis ingen grenser, herunder direkte beskyldninger mot andre debattanter eller aktører, mens opponenter slettes helt vilkårlig. Særlig der innlegget påviser feil med hovedartikkelen, fjerner Aaslid hele innlegget uten spor eller forklaring, og dette selv om innlegget er 100% saklig, nøktern og to the point i forhold til hovedartikkelens innhold.

For ett år siden fikk KR økonomisk støtte fra Fritt Ord. En tildeling som noen oppfattet som at Fritt Ord var enig i Klimarealistenes klimasyn, mens andre forstod at Fritt Ord var seg bevisst ensrettingen i norsk presse hva angår klimaformidling, og ville ved tildelingen støtte en alternativ stemme. Tildelingen ble sterkt kritisert av bl.a. Benestad, og jeg angrep Benestad og hevdet at han var en typisk representant for de som deltok i denne ensrettingen og at støtten var et rent ytringsfrihets tiltak, og ikke hadde noe som helst med klimasyn å gjøre. Jeg opplyste også at selv om Klimarealistene etter mitt syn hadde en vanvittig klimaforståelse, var virkemiddelet argumentasjon og ikke knebling, derfor var tildelingen helt på sin plass.

NÃ¥r jeg nÃ¥ ser i hvilken ekstrem grad Klimarealistene selv radbrekker det idèal Fritt Ord er tuftet pÃ¥, er jeg ikke sÃ¥ overbevist lenger om at de fortjener denne støtten.   

Quote from: Administrator on 18.10.2017, 08:40:19
For the record (nok en gang) vil jeg gjerne nevne at jeg ikke har noe med Klimarealistene å gjøre. Jeg er ikke engang innom sidene deres, utenom en gang nå og da på en direkte link herfra.

Jeg ønsker gjerne at de som er deltakere på Klimarealistene kommer på banen her, for etter det jeg kan se er denne slettinga av kommentarer helt skrekkelig, og en solid måte å stemple seg selv som useriøs. Jeg har sett tilsvarende sletting i andre fora tidligere, men med motsatt fortegn på innholdet som ble slettet. Det var mye på grunn av dette at klimadebatt.com ble opprettet. Her har jeg slettet eller endret kommentarer kanskje bare 3-4 ganger, og da har jeg sendt forklaring til de det gjaldt, samt skrevet det i tråden.

Jeg er fornøyd med takhøyden vi har her, og tar selvfølgelig imot innspill på akkurat hvor lista skal ligge.

Du har misforstått KR fullstendig. Det er en fast gjeng med alarmist- kverulanter som konsekvent går inn for å ødelegge enhver debatt med krav om svar på stadig gjentatte påstander. Det er fornuftig å slette slike slike personer, etter behørig advarsel, noe som blir gjort. Det er en opplagt kampanje blant vettskremte alarmister for å henge ut KR som et skrekk-eksempel på sensur, og det er ille at dere her slutter opp om dette synspunktet, tydeligvis uten å ha satt dere inn i saken. KR er det nettstedet i Norge som har best dekning av klimastoff, og alle som har noe vettugt å bidra med, er velkomne.

Med dette takker jeg for mitt kortvarige opphold her. KD er en skuffelse, det er de samme langdryge kjedsommelige kranglene som dominerer, og som ødelegger for ekte informasjon. KD ser da heller ikke ut til å ha særlig stor oppslutning. Bedre lykke en annen gang.

Sitat ConTrari1;

"Du har misforstått KR fullstendig."

Jeg vet ikke hvor jeg skal begynne. Ta det enkle først. KD.com er ingen blogg med innlegg som kan kommenteres, men et rent diskusjonsforum der hvem som helst kan ta opp et hvilket som helst tema.

KR, Climate etc., Wahls blogg og Spencers blogg er BLOGGER der en kommenterer enkeltartikler og tema.

Kan du forklare hvorfor KR er en total fiasko uten noen reell vitenskapelig debatt. Innlegget om global temperatur fikk riktignok over 100 innlegg, med bare et fåtall gjaldt artikkelens innhold, mesteparten gjaldt den andre termodynamiske lov. Et gjennomsnittlig innlegg i KR har i beste fall 10 - 15 kommentarer, hvorav de få med virkelig substans blir slettet, de øvrige er ren massasje av Geir Aaslids inkompetanse.

Hvorfor har Wahl ofte 500 kommentarer, Spencer ofte over 2000 kommentarer og Curry mellom 400 og 1000 kommentarer, og dette samtidig som de praktiserer en moderasjonslinje der alle meninger får komme til orde?

Vet du hva debatt er? Vet du hva ytringsfrihet er, vet du hvordan samfunn utvikles og unngår voldelig konflikt og hvorfor dette unngås?

Det har nå nylig kommet en studie som viser at Danmark, Norge og et par andre land, har langt mindre høyreekstrem vold enn sammenlignbare land, bl.a. Sverige og England. Samfunnsviterne forklarer dette med at de to førstnevnte land, Norge og Danmark, i over 20 år har hatt en relativt åpen innvandringsdebatt, mens denne har blitt effektivt kneblet i bl.a. Sverige og Tyskland.

Og dette er i land som alle har ytringsfrihet som grunnlovsfestede rettigheter.

Jeg merker meg med den største bekymring at du mener at Aaslids "redaktørvirksomhet" gjør det "fornuftig å slette slike personer, etter behørig advarsel, noe som blir gjort."

Det samme gjorde Stalin, Mao og Hitler. Foreløpig er det bare kommentarene som er slettet sporløst av Aaslid. Men den forstÃ¥else for demokratiske prinsipper en ser Ã¥penbare seg hos Klimarealistene, danner kimen og rasjonaliseringen av det ideologiske grunnlaget for at ogsÃ¥ menneskene bare forsvinner sporløst. 

Et av de mest seiglivede myter i klimadebatten er at alle disse justeringene som gjøres alltid justerer fortiden ned og nÃ¥tiden opp for Ã¥ la det fremstÃ¥ som oppvarmingen er større enn reelt. Zeke Hausfather har en artikkel som omtaler disse justeringene, hvorfor de gjøres og hvilke effekter de har; 


https://www.carbonbrief.org/explainer-how-data-adjustments-affect-global-temperature-records

Quote from: Emeritus on 24.12.2017, 11:01:23
Et av de mest seiglivede myter i klimadebatten er at alle disse justeringene som gjøres alltid justerer fortiden ned og nÃ¥tiden opp for Ã¥ la det fremstÃ¥ som oppvarmingen er større enn reelt. Zeke Hausfather har en artikkel som omtaler disse justeringene, hvorfor de gjøres og hvilke effekter de har; 


https://www.carbonbrief.org/explainer-how-data-adjustments-affect-global-temperature-records

Hausfathers påstander er sterkt imøtegått her:
https://thsresearch.files.wordpress.com/2017/05/ef-gast-data-research-report-062717.pdf

PS: Nå er jeg forberedt på at du straks erklærer forskerne bak dette arbeidet for idioter, mens Hausfather er redeligheten selv. Vel, jeg skal ikke karakterisere Hausfather, det overlater jeg til dem som leser min link med åpent sinn :-)
God Jul!

Sitat Telehiv;

"Hausfathers påstander er sterkt imøtegått her:"

Det kan umulig være tilfellet siden den rapporten du viser til utkom før Hausfather, og til alt overmål har Hausfather kommentert denne rapporten endog med link til rapporten;

"Christopher Booker, a climate sceptic writing in the Sunday Telegraph in 2015, called them â??the greatest scientific scandal in historyâ?. A new report from the rightwing US thinktank, the Cato Institute, even claims that adjustments account for â??nearly all the warmingâ? in the historical record."

Så i den grad noen har kommentert hverandre så er det Hausfather. Forøvrig er hovedhensikten med CATO "raporten" å angripe "The endangerment finding.

Så var det idiotpåstandene, vel de slipper jeg å formidle. De vanlige kildene greidde endog å formidle dette som peer reviewed, noe det ikke er, det kan vel knapt karakteriseres som annet enn et pinlig blogginnlegg;

https://earthscience.stackexchange.com/questions/10783/could-this-study-totally-dismantle-global-warming-claims

http://variable-variability.blogspot.no/2017/07/NOAA-NASA-Hadley-CRU-Global-Average-Surface-Temperature-Data-EPA-CO2-Endangerment-Finding-best-project.html

Quote from: Emeritus on 24.12.2017, 13:31:02
Sitat Telehiv;

"Hausfathers påstander er sterkt imøtegått her:"

Det kan umulig være tilfellet siden den rapporten du viser til utkom før Hausfather, og til alt overmål har Hausfather kommentert denne rapporten endog med link til rapporten;

Det er påstandene jeg sikter til, som kom lenge før Hausfather skrev sitt og gjentok dem. Dette er bare et par ledd i en lengre debatt.

Sitat Telehiv;

"Det er påstandene jeg sikter til, som kom lenge før Hausfather skrev sitt og gjentok dem. Dette er bare et par ledd i en lengre debatt."

Nei, dette er ikke et ledd i noen lengevarende debatt, men et tåpelig forsøk fra de såkalte skeptikere fra å benekte - eller å blånekte - at vi hadde en markant temperaturoppgang fra ca. 1910 til 1944 og deretter en nedgang/utflating frem til ca. 1974 og deretter en bratt oppgang.

Nå må du bestemme deg. Enten legger du deg inn på Muritun, eller så slutter du å argumentere med at oppgangen fra ca. 1910 til 1940 - som alle synes å være enig om - inkludert deg selv - ikke kan være CO2 drevet og derfor naturlig.

Eller er der to temperaturutviklinger avhengig av dagsform;

Variant nr 1; en markant oppgang fra ca. 1910 til 1940 som er narurlig

eller;

Variant nr. 2: Der var ingen oppgang fra 1910 til 1940, ja hva er dagsformen i dag? Hvordan føler du at temperaturene burde være i dag, lar du deg overbevise av Tony Heller? Hva med Crackpot Idsøe som mener at Humlums Climate4You er en kompetent kilde?

Altså for å gjøre dettte helt klart; der var ingen oppgang fra ca. 1910 til 1940 som Craig Idsøe og hans deleveryman argumenterer for. Er det riktig? Hvorfor argumenterer du da for at temperaturoppgangen fra 1910 til 1940 - som ikke fant sted - var naturlig?

Bedre forslag? Hva med oddvar_kjempebra fra VG's kommentarspalter? Hvor blir det av Kjell Bekkelund og Tone Damli opp i dette?


Forøverig god jul!

Mye desperasjon og krampaktighet her i julen.  ;D

Quote from: Administrator on 18.10.2017, 08:40:19
For the record (nok en gang) vil jeg gjerne nevne at jeg ikke har noe med Klimarealistene å gjøre. Jeg er ikke engang innom sidene deres, utenom en gang nå og da på en direkte link herfra.

Jeg ønsker gjerne at de som er deltakere på Klimarealistene kommer på banen her, for etter det jeg kan se er denne slettinga av kommentarer helt skrekkelig, og en solid måte å stemple seg selv som useriøs. Jeg har sett tilsvarende sletting i andre fora tidligere, men med motsatt fortegn på innholdet som ble slettet. Det var mye på grunn av dette at klimadebatt.com ble opprettet. Her har jeg slettet eller endret kommentarer kanskje bare 3-4 ganger, og da har jeg sendt forklaring til de det gjaldt, samt skrevet det i tråden.

Jeg er fornøyd med takhøyden vi har her, og tar selvfølgelig imot innspill på akkurat hvor lista skal ligge.

Nå har Aaslid begynt å gå igjennom innlegg før de blir publisert. Om KR var useriøse tidligere har de blitt patetiske nå. Det er knapt nok noe kritisk som kommer gjennom sila til Aaslid - eller så er det ingen som gidder å kommentere da de vet de blir sensurert. I alle fall har det nå gått fra en useriøs blogg til et ekko-kammer

Velkommen til forumet!

Send alle hit!

Når jeg las disse to innleggene og oppfattet at Petter T hadde blitt kritisk til KR, fikk jeg en så sterk reaksjon at jeg måtte legge meg et par timer til.

Jeg ser nå at det mangler en "T," og ønsket Petter velkommen på forumet.

Bakke/sjø-målte globale temperaturer er fullstendig upålitelige:

#DataGate! First ever audit of global temperature data finds freezing tropical islands, boiling towns, boats on land
http://joannenova.com.au/2018/10/first-audit-of-global-temperature-data-finds-freezing-tropical-islands-boiling-towns-boats-on-land/

Reliable? CRU, NASA, BEST, NOAA Land Temp Data Conflict By Up To 90% (0.8°C), Spawning â??Large Uncertaintyâ??
http://notrickszone.com/2018/10/08/reliable-cru-nasa-best-noaa-land-temp-data-conflict-by-up-to-90-0-8c-spawning-large-uncertainty/

Global temperatur er påvirket av naturlige og muligens svakt av menneskeskapte mekanismer.
Når global temperatur er upålitelig og man ikke kjenner alle naturlige påvirkningsmekanismer, da kan man heller ikke si noe om hvor mye den menneskeskapte påvirkning er.
Klima er ogsÃ¥ pÃ¥virket av den upÃ¥litelige parameteren global temperatur pluss over 100 andre naturlige mekanismer (prof. Stott, UK). 
Da blir hele konseptet om menneskeskapte klimaendringer meget usikkert.

The Real Climate Crisis Is Not Global Warming, It Is Cooling, And It May Have Already Started
Allan MacRae and Joseph D'Aleo, October 2019
https://wattsupwiththat.com/2019/10/27/the-real-climate-crisis-is-not-global-warming-it-is-cooling-and-it-may-have-already-started/

Summary and Conclusions
It is notable that crop planting has occurred one month later-than-usual in the North-central growing areas of North America in both 2018 and 2019. While warm summer weather saved the 2018 crop, in 2019 the Northern corn and soybean harvests were devastated by a cold summer and early cold weather. In 2019, there were many more record U.S. all-time daily low temperatures than record highs. These events may just be weather, not climate, or they could be the early indicators of global cooling.

350 Papers Published Since 2017 Subvert The Claim That Post-1850s Warming Has Been Unusual, Global
https://notrickszone.com/2019/12/26/350-papers-published-since-2017-subvert-the-claim-that-post-1850s-warming-has-been-unusual-global/

In the last 35 months, 350 peer-reviewed scientific papers have been published containing documented evidence that undermines the popularized conception of a slowly-cooling Earth followed by a dramatic hockey-stick-shaped recent uptick, or an especially unusual global-scale warming during modern times.

Sitat Petter T:

QuoteIn the last 35 months, 350 peer-reviewed scientific papers have been published containing documented evidence that undermines the popularized conception of a slowly-cooling Earth followed by a dramatic hockey-stick-shaped recent uptick, or an especially unusual global-scale warming during modern times.     

Har du i det hele tatt lest noen av disse artiklene. Det har jeg.

https://notrickszone.com/2019/12/26/350-papers-published-since-2017-subvert-the-claim-that-post-1850s-warming-has-been-unusual-global/

Når skal Petter T og Telehiv begynne å utvise et minimum av kritisk sans og en anerkjennelse for at det norske samfunn tross alt har spandert på dere en utdannelse, men der dere synes å spytte all logikk, kunnskap og common sense midt i trynet?

The no Fuck Zone er ment for den del av befolkningen dere ikke ønsker å bli identifisert med. The no Fuck Zone kjennetegnes bl.a. ved å radbrekke forskning til det det ugjenkjennlige, noe veldig mange etter hvert har avslørt, som her:

https://www.snopes.com/fact-check/400-papers-published-in-2017-prove-that-global-warming-is-myth/

Hvorfor må dere la alle vitenskapelige artikler bli silet gjennom The no Fuck Zone, Tony Heller eller WUWT? Hvis dere ikke har den nødvendige innsikt og forståelse til å lese de selv, og deretter gi et referat, så hold for i helvete kjeft! En sak er å være uenig med mainstram klimavitenskap, det er jo i høyeste grad fortjenestefullt. Men å radbrekke og aktivt gjengi den samme vitenskapen på en måte forfatterne ikke kjenner igjen er jo sjarlatanvirksomhet som dere bare fortsetter med. Og dette til tross for en rekke advarsler.

Sitat Emeritus:

QuoteMen å radbrekke og aktivt gjengi den samme vitenskapen på en måte forfatterne ikke kjenner igjen er jo sjarlatanvirksomhet som dere bare fortsetter med.

Bare minner om at Emeritus forsvarer Mann, som har brukt data opp-ned, og som ikke vil innrømme feil.
Upside-Side Down Mann and the "peerreviewedliterature"
https://climateaudit.org/2009/10/14/upside-side-down-mann-and-the-peerreviewedliterature/
Mye tvilsomt innen alarmisme-"vitenskapen".

For øvrig viser jeg til denne:
Klimaskremslene er kvasivitenskap
https://resett.no/2019/04/10/klimaskremslene-er-kvasivitenskap/

Sitet Petter T:

QuoteBare minner om at Emeritus forsvarer Mann.....

Siden dette angivelig skal dreie seg om vitenskap, vis konkret hvor jeg "forsvarer" Mann, jeg har aldri vært begeistret for Mann og legger uten videre til grunn at de feil som ble funnet ved MBH99 var reelle.

Og du hopper over det sentrale problemet med TnTZ. Eller synes du ikke det er alvorlig når dette organet gang på gang gjengir innholdet i forskningsrapporter så feil at en rekke av forfatterne reagerer på det? Eller sagt det på en annen måte, forsvarer du denne virksomheten?

Quote from: Emeritus on 28.12.2019, 21:34:58
jeg har aldri vært begeistret for Mann og legger uten videre til grunn at de feil som ble funnet ved MBH99 var reelle.

Leste jeg riktig? Mener Emeritus at det var feil i MBH99? Da skulle jeg likt å vite hvilke feil det skulle være??

Forskjellen på deg og oss andre, Emeritus, er vel nettopp at vi mener Mann og co ikke gjorde noen feil i rapporten sin, men at
dette var bevisste manipulasjoner for å få frem et bestemt budskap - på tvers av vitenskapen og på tvers av virkeligheten.

http://www.verdidebatt.no/innlegg/453197-ipcc-hvordan-bloffing-blir-til-vitenskap?

Emeritus forsvarte  Mann i saken Mann vs Ball.

Emeritus er på de 97 % sin side, men vitenskap avgjøres ikke med flertall eller konsensus.  97 % narre-narrativet er misbruk av statistikk og uriktig vurdering av vitenskap:
The 97 percent claim is a deliberate misrepresentation designed to intimidate the public—and numerous scientists whose papers were classified by Cook protested:

"Cook survey included 10 of my 122 eligible papers. 5/10 were rated incorrectly. 4/5 were rated as endorse rather than neutral."
—Dr. Richard Tol

"That is not an accurate representation of my paper . . ."
—Dr. Craig Idso

"Nope . . . it is not an accurate representation."
—Dr. Nir Shaviv

"Cook et al. (2013) is based on a strawman argument . . ."
—Dr. Nicola Scafetta

Think about how many times you hear that 97 percent or some similar figure thrown around. It's based on crude manipulation propagated by people whose ideological agenda it serves. It is a license to intimidate.

Translator og Petter T. er som vanlig faktafri og uten dokumentasjon.

Mitt "forsvar" av Mann i saken mot Ball var ikke noe annet enn at jeg refererte fakta, og ikke disse frie fantasiene og hjelpeløse juridiske tolkninger en del andre her på forumet seriemessig opererer med. Det er jo bare å se på strengen og undersøke hvem som fordufter når fakta blir presentert:

http://klimadebatt.com/forum/index.php?topic=1328.msg10193#msg10193

Hva angår MNH99 har jeg en rekke ganger vist til og sitert fra de undersøkelser som ble iverksatt, bl.a. North og Wegeman - rapportene. Men her på forumet holder ikke det. Med mindre en i tillegg lager sine egne frie fantasier og gjentar de til tross for at de blir tilbakevist, blir en jo betegnet som alarmist.

Quote from: Emeritus on 29.12.2019, 10:48:20
Translator og Petter T. er som vanlig faktafri og uten dokumentasjon.

Mitt "forsvar" av Mann i saken mot Ball var ikke noe annet enn at jeg refererte fakta, og ikke disse frie fantasiene og hjelpeløse juridiske tolkninger en del andre her på forumet seriemessig opererer med. Det er jo bare å se på strengen og undersøke hvem som fordufter når fakta blir presentert:

http://klimadebatt.com/forum/index.php?topic=1328.msg10193#msg10193

Hva angår MNH99 har jeg en rekke ganger vist til og sitert fra de undersøkelser som ble iverksatt, bl.a. North og Wegeman - rapportene. Men her på forumet holder ikke det. Med mindre en i tillegg lager sine egne frie fantasier og gjentar de til tross for at de blir tilbakevist, blir en jo betegnet som alarmist.

Jeg er egentlig ikke så interessert i denne rettssaken mellom Mann og Ball om æreskrenkelser, og det var heller ikke den jeg henviste til. Men hvis du har endret mening om holdbarheten i det vitenskapelige arbeidet til Mann, så vil jeg si det er nye toner. Har ikke du gang på gang skrevet at hockeykølla er blitt bekreftet av en rekke andre forskere? Hva konkret i Manns arbeid er det du mener ikke holder? Å henvise til North og Wegman blir for svevende, ja. Men det holder med stikkord  :)

Sitat Translator:

QuoteHar ikke du gang på gang skrevet at hockeykølla er blitt bekreftet av en rekke andre forskere? Hva konkret i Manns arbeid er det du mener ikke holder? Å henvise til North og Wegman blir for svevende, ja. Men det holder med stikkord       

For svevende? Hvor mange ganger skal jeg kverke alle disse bløffene som bl.a. Klimarealistene sprer og som aldri blir kommentert etter at bløffene er avslørt. Nei, en holder kjeft noen måneder så bare gjentas de samme bløffene igjen, hva med denne:

http://klimadebatt.com/forum/index.php?topic=284.msg8691#msg8691

Og når det gjelder påstanden om at hovedfunnene i MBH99 er bekreftet av en rekke senere arbeider så er jo det et faktum. Det er jo bare i "skepitekerkretser" en blir identifisert med den ene eller annen side i klimadebatten ved å gjengi faktum. Det kreves faktisk at en i tillegg skal være med på å spre bløffer som for lengst er avslørt for å ha rent mel i posen.

MBH99 har i dag bare vitenskapshistorisk interesse. Som proxystudie er den i dag helt uten interesse av den enkle grunn at det i de 20 etterfølgende årene er gjort en masse annet arbeide, de senere årene hovedsakelig av PAGES 2K konsortiet.

Og hva angår din manglende interesse for saken mellom Ball og Mann så har du i hvert fall vist såpass interesse at du har uttalt dette:

"Mann har ikke tapt saken; han har ingen sak, slik retten har vurdert det."

http://klimadebatt.com/forum/index.php?topic=1328.msg10192#msg10192

På den ene side har du ingen interesse for saken, men på den annen side mener du å vite at retten har vurdert det slik at Mann ikke hadde noen sak.

Det er jo nettopp dette vrøvleriet som er mitt hovedpoeng. Dere bare sitter å slenger ute påstander og "meninger" uten et snev av faktisk grunnlag eller forståelse.

Quote from: Emeritus on 29.12.2019, 21:29:52

For svevende? Hvor mange ganger skal jeg kverke alle disse bløffene som bl.a. Klimarealistene sprer og som aldri blir kommentert etter at bløffene er avslørt. Nei, en holder kjeft noen måneder så bare gjentas de samme bløffene igjen, hva med denne:

http://klimadebatt.com/forum/index.php?topic=284.msg8691#msg8691

Og når det gjelder påstanden om at hovedfunnene i MBH99 er bekreftet av en rekke senere arbeider så er jo det et faktum. Det er jo bare i "skepitekerkretser" en blir identifisert med den ene eller annen side i klimadebatten ved å gjengi faktum. Det kreves faktisk at en i tillegg skal være med på å spre bløffer som for lengst er avslørt for å ha rent mel i posen.

Jeg velger å ignorere ordflommen din. La meg heller presentere hva jeg oppfatter er hovedpoengene i North, og særlig Wegman-rapporten, som var knusende mot Mann:

1. Mann brukte en statistisk metode som ikke var holdbar til å manipulere temperaturdataene slik at den varme perioden i middelalderen og den lille istiden forsvant. McIntyre og McKittrick viste at de fikk en hockeykølle med hvilke som helst data når de brukte tilsvarende metode. Hensikten med dette fra Manns side var å vise at temperaturendringen på slutten av 1900-tallet var uovertruffen de siste tusen årene. Det er ikke bare Lamb som motsier dette, det holder faktisk å vise til
https://www.youtube.com/watch?v=QM03-JdRfVc

2. Mann hadde (og har) altfor tett kontakt med de øvrige forskerne i det som er blitt kjent (beryktet) som The (Hockey)Team. Dette er en lukket krets som holder data og observasjoner for seg selv, og som er gjensidig avhengig av hverandre og derfor også støtter hverandre i tykt og tynt.
http://www.warwickhughes.com/agri/crunet.gif

Og etter Climategate-avsløringen, som kom etter North-rapporten, vet vi også dette:

3. Michael Mann byttet systematisk ut proxy-data fra treringer med temperaturmålinger når det ikke passet (budskapet hans) å bruke proxy-data lengre. Dette ble kjent som 'Mann's Nature Trick to Hide the Decline'.

Hvis du ikke enig i ett eller flere av disse punktene, så skjønner jeg ikke hva du mener med 'feil' i Mann-rapporten.

Quote from: Emeritus on 29.12.2019, 21:29:52

MBH99 har i dag bare vitenskapshistorisk interesse. Som proxystudie er den i dag helt uten interesse av den enkle grunn at det i de 20 etterfølgende årene er gjort en masse annet arbeide, de senere årene hovedsakelig av PAGES 2K konsortiet.

Først kommer du med et forsvar av Mann, for deretter å bagatellisere ham. Fremtidens historikere kommer til å vise hvor mye skade Mann (og de som på 1990-tallet ga denne unge og umeritterte forskeren disse mektige posisjonene han aldri skulle ha hatt) har brakt ved å stille vitenskapen i vanry og skape et hysteri basert på frykt fullstendig uten rot i virkeligheten (ja, selv du mener det har gått for langt, leser jeg mellom linjene). La meg bare minne om at den var hovedpoenget i IPCCs 2001-rapport, midtpunktet i utallige foredrag, ble et ikon på t-skjorter og logoer, og står fortsatt på trykk i norske lærebøker. Hvor mange vettskremte barn og tenåringer og fremtidige Greta-er har det ført til tror du?   

Jeg er ikke interessert i hva du mener om Mann, dine meninger synes dessverre alt for ofte å basere seg på fantasier, at du setter opp fire punkter og gir en oppsummering etter eget fotrgodtbefinnende viser ingen ting. Gi meg sitatene i North og Wegeman - rapportene som dokumenterer at rapportene

Quote...var knusende mot Mann

Ikke mer snikk, snakk nå.

Hva angår Lamb kurven i AR1 må en jo være evneveik hvis man samtidig skal være ærlig når en bare gjengir kurven uten samtidig å gjengi teksten under kurven, og leser en den teksten så viser figuren en enorm hockey kølle. Dette er ikke mer å diskutere og det er endog McIntyre enig i. Forsøk å finn det selv uten å be meg om en link, jobb litt selv.

Sitat Translator:

QuoteFørst kommer du med et forsvar av Mann, for deretter å bagatellisere ham.     

Begynn med noe enklere enn å diskuter klima.

Her har jeg gjentatte ganger bestridt å ha "forsvart" Mann, så påstår du det motsatte for så å parere med at jeg bagatellisere han? Hvor svikter det så totalt  for deg?

Jeg er bare så dritt lei av at de som omtaler Mann bl.a. her på bloggen syns totalt ute av stand til å sette seg inn i noe som helst for deretter å gjengi det på en korrekt måte. Påstanden om at coden i MBH99 viste en hockey stick form selv om en matet modellen med tilfeldige tall (eller red noise) er ettertrykkelig tilbakevis for 15 år siden:

https://web.archive.org/web/20130503003744/http://www.people.fas.harvard.edu/~phuybers/Doc/hockey_grl2005.pdf

http://www.geo.umass.edu/faculty/bradley/rutherford2005.pdf

https://link.springer.com/article/10.1007%2Fs10584-006-9105-7

Men dere fortsetter faen meg bare å spre dette vrøvlet som om ingenting skulle ha skjedd.

Du verden så sinna...

Mulig jeg uttrykte meg uklart, jeg mente å si at Wegman-rapporten var knusende mot Mann. North-rapporten var langt mer diffus i konklusjonen ("the Conclusion in the North Report was very kind to Mr Mann" (sitat Richard Muller)), men innholdet var etter manges mening i samsvar med Wegmans konklusjoner. For ti år siden diskuterte jeg på AD betydningen av 'plausible', hørte på opptakene fra pressekonferansen til NAS-panelet og leste gjennom den to dager lange høringen i den amerikanske kongressen om saken der både Wegman og North var vitner. Du skrev, for noen innlegg siden, at du også var enig i den kritikken av Mann som kom frem i Wegman-rapporten. Det er ekstra interessant, for der var det ikke rom for alternative tolkninger slik jeg har oppfattet den. Men jeg ser fortsatt ikke hva i denne kritikken som du er enig i. Derfor blir jo dette bare luftibus fra din side, så lenge du ikke kan komme med noe konkret.

Tror også det er enighet her på forumet (andre får si meg imot hvis de føler for det) at de punktene jeg skisserte er de viktigste som kom ut av de to rapportene+Climategate. Dette er i samsvar med det Richard Muller har sagt også. Men du er altså uenig i alle tre. Det gjør at jeg her oppfatter deg som lenger ute på alarmistsiden enn IPCC, som ser ut til å ha "glemt" hockeykølla, eller mer katolsk enn paven for å si det slik.

Når det gjelder Lamb-kurven, så gir den tolkningen du har ingen mening. Den stiplete linjen som det henvises til i sitatet, ser ut til å være en gjennomsnittsverdi for temperaturen de siste tusen årene. Og ja, denne linjen krysser kurven for temperaturen ved ca. år 1900. So what?   

Hva angår North og Wegeman rapportene har jeg bedt deg sitere fra de steder i rapporten(e) der de:

Quote ...var knusende mot Mann     

Når det gjelder hva du tenker og tror om innholdet i originalverker legger jeg ingen vekt på, noe jeg skal gi et fantastisk eksempel på nå.

Du skriver:

Quote
Når det gjelder Lamb-kurven, så gir den tolkningen du har ingen mening. Den stiplete linjen som det henvises til i sitatet, ser ut til å være en gjennomsnittsverdi for temperaturen de siste tusen årene. Og ja, denne linjen krysser kurven for temperaturen ved ca. år 1900. So what?         

For det første er kurven neppe Lambs verk, men det lar jeg ligge. Det som er uomtvistet er at kurven stammer fra AR1 fig. 7.1 på side 202.

https://www.ipcc.ch/site/assets/uploads/2018/03/ipcc_far_wg_I_full_report.pdf

Og der du tror at den stiplede linjen representerer gjennomsnittstemperaturen de siste tusen årene, så står det noe helt annet under grafen i originalverket, der står det:


(c) the last thousand years. The dotted line nominally represents conditions near the beginning of the twentieth century

Nær begynnelsen på det 20 århundre skulle vel bli rundt 1895. Og etter den tid har temperaturene altså steget ca. 1 C. Grafen representerer således en enorm Hockey stick.

Men bare av ren interesse: Hvorfor leser du ikke originalverket selv og undersøker hva som står under grafen i stedet for å stole på sjarlataner som Ellestad et al, eller "tolke" og "tro" om saker og ting det overhodet ikke er nødvendig å tolke siden kilden gir opplysningene du trenger? Og til alt overmål representerer jo "tolkningen" din logikk fra helvete. Ved siden av grafen står det "temp change C," og hvis den stiplede linjen er normalen pr. ca. 1895 så er det jo ikke "so what," men "OK, etter 1895 har temperaturene steget med ca. 1C, så i følge IPCC AR1 fig. 7.1 så er det nå ca. 0,7C varmere enn under MWP."

Ja, du Emeritus.

Nå har jeg sett på originalverket du var så vennlig å linke til (og som jeg mener å ha sett før også, men det er noen år siden sist), og det forteller meg ingenting mer enn det jeg har sagt tidligere, bortsett fra en ting: den stiplede linjen er ikke en gjennomsnittsverdi, men et slags referansenivå forfatterne har valgt å bruke. Men hvorfor velger de 1895 som referansenivå eller nullnivå? Jeg ser ingen begrunnelse for det i den løpende teksten heller. Den samme stiplede linjen er lagt inn også på de to grafene for temperaturen de siste million år og ti tusen år. Så ja, temperaturen har steget med ca 1 grad (egentlig 0,8) siden 1895, og det er det heller ingen som bestrider. Men så skriver du

Quote from: Emeritus on 30.12.2019, 15:44:07
så i følge IPCC AR1 fig. 7.1 så er det nå ca. 0,7C varmere enn under MWP."

Nei, det sier da verken grafen eller teksten. Da måtte isåfall kurven for MWP ikke nådd høyere enn litt over referansepunktet, men den strekker seg 3-4 ganger så langt over referansepunktet som kurven gjør etter 1895. Så det eneste referansen din forteller er at det har vært en temperaturstigning på ca 1C til i dag fra dette referansepunktet (1895). Videre antyder grafen at antagelig var de varmeste periodene av MWP (betydelig) høyere enn i dag, hvilket også stemmer med observasjonene fra kirkebøker om dyrking av vin i Nord-Europa osv. som jeg allerede har referert til i tidligere innlegg. Eller for å sitere referansen din (side 202):

QuoteThe late tenth to early thirteenth
centuries (about AD 950-1250) appear to have been
exceptionally warm in western Europe, Iceland and
Greenland (Alexandre 1987, Lamb, 1988) This period is
known as the Medieval Climatic Optimum China was,
however, cold at this time (mainly in winter) but South
Japan was warm (Yoshino, 1978) This period of
widespread warmth is notable in that there is no evidence
that it was accompanied by an increase of greenhouse
gases

Hvor mange ganger måtte du gå åttende klasse på ny?

Jeg gidder ikke dette lenger. Ikke forstår du grafer og ikke forstår du elementær logikk. Du forstår ikke en gang at verden har blitt betydelig varmere etter at denne grafen ble tegnet.

Jeg tviler sterkt på at du noensinne har lest IPCC AR1 side 190 flg. før i kveld, i så fall hadde det neppe vært behov for å lime inn en et helt avsnitt fra side 202 om temperaturene i det Nord-Atlantiske bassenget under MWP for så å fremstille det som en nyhet, og mer er det vel ikke mer å si om den saken.

Hvis logikken i

Quote from: Emeritus on 30.12.2019, 15:44:07
så i følge IPCC AR1 fig. 7.1 så er det nå ca. 0,7C varmere enn under MWP."

er så opplagt at jeg må gå åttende klasse på ny, så er jo dette så enkelt og innlysende at det er flere enn deg her på forumet som forstår det. Men det virker jo ikke slik, og det er heller ikke nevnt i teksten med et pip, og du vil ikke forklare hvordan du tenker. Så min konklusjon er at du bløffer. Fornærmelser er du god på iallfall. Og at jeg sitete det IPCC skrev om MWP i 1990 var bare for understreke at det var ingenting nytt der, ingenting som ga folk grunn til å trykke på alarmknappen iallfall, før Mann kom med sin dramatiske og uvitenskapelige hockeykølle ti år senere. Da var det plutselig som om MWP aldri hadde eksistert., og det var nettopp det som var poenget med hele hockeykølla.

Uansett så kommer jeg ikke til å se mer på dette i dag.

Ønsker deg og resten av medlemmene på forumet et Godt Nytt År!

Takk i like måte.

Quote from: translator on 31.12.2019, 14:19:24


Ønsker deg og resten av medlemmene på forumet et Godt Nytt År!

Godt nyttår med en god latter:

https://e24.vgc.no/images/comics/lunch_20191231.gif

Nå begynner humoren mot alarmistene å trappes opp.

'Climate Change Trans Counselling' by Will Franken (inspired by Greta Thunberg)

https://www.youtube.com/watch?v=uo8qXxnFuRQ (https://www.youtube.com/watch?v=uo8qXxnFuRQ)

Quote from: stjakobs on 01.01.2020, 23:02:12
Nå begynner humoren mot alarmistene å trappes opp.

'Climate Change Trans Counselling' by Will Franken (inspired by Greta Thunberg)

https://www.youtube.com/watch?v=uo8qXxnFuRQ (https://www.youtube.com/watch?v=uo8qXxnFuRQ)

"Climate, climate, climate!
Please don't change!
Climate, climate, climate!
Please don't change!
Climate, climate, climate!
Please don't change!"

"God, I'm so bored! I wish we could go to school."
"Yeah, that'd be cool. Reading books, learing stuff-"
"Yeah."

Quote from: stjakobs on 01.01.2020, 23:02:12
Nå begynner humoren mot alarmistene å trappes opp.

'Climate Change Trans Counselling' by Will Franken (inspired by Greta Thunberg)

https://www.youtube.com/watch?v=uo8qXxnFuRQ (https://www.youtube.com/watch?v=uo8qXxnFuRQ)

Takk til deg Steinar, som legger ut dette gullkornet av en harselas!
Tenk om Norge hadde hatt bare 1 (en) komiker i nærheten av nivået til Will Franken. Sukk..... i stedet har vi bare en rekke ufrivillig komiske, det være seg i journalistikken som i forskningen.

Nå må vi heller ikke glemme avdøde Sir Antony Jay, som var medprodusent av "Javel Minister"-serien. Han var opprinnelig ansatt i BBC.
I forordet til Christopher Bookers "The BBC and Climate Change: a Triple Betrayal" skrev han blant annet:

QuoteWe were masters of the techniques of promoting our point of view under the
cloak of impartiality. The simplest was to hold a discussion between a fluent
and persuasive proponent of the view you favoured, and a humourless
bigot representing the other side. With a big story, like shale gas for example,
you would choose the aspect where your case was strongest: the dangers
of subsidence and water pollution, say, rather than the transformation of
Britain's energy supplies and the abandonment of wind farms and nuclear
power stations. And you could have a 'balanced' summary with the view you
favoured coming last: not "the opposition claim that this will just make the
rich richer, but the government point out that it will create 10,000 new jobs"
but "the government claim it will create 10,000 new jobs, but the opposition
point out that it will just make the rich richer." It is the last thought that stays
in the mind. It is curiously satisfying to find all these techniques still being
regularly used forty seven years after I left the BBC.
The issue of man-made global warming could have been designed for the BBC.
On the one side are the industrialists, the businessmen, the giant corporations
and the bankers (or at least those who are not receiving generous grants,
subsidies and contracts from their government for climate-related projects
such as wind farms or electric cars), on the other the environmentalists, the
opponents of commercial expansion and industrial growth. Guessing which
side the BBC will be on is a no-brainer, but no one has documented it in such
meticulous detail as Christopher Booker. His case is unanswerable. The costs
to Britain of trying to combat global warming are horrifying, and the BBC's
role in promoting the alarmist cause is, quite simply, shameful.

Her er lenke til de 2 episodene - "Yes Prime Minister Global Warming" : https://rclutz.wordpress.com/2019/12/16/update-dec-2019-yes-pm-pokes-fun-at-climatism/ (https://rclutz.wordpress.com/2019/12/16/update-dec-2019-yes-pm-pokes-fun-at-climatism/)

Så var det, etter Translators ønske, tilbake til IPCC AR1 fig. 7.1. Denne figuren har tre grafer, en på hundretusenårsbasis, en på titusenårsbasis (holocene) og en for de siste tusen år. Disse tre er benevnt a), b),g c). Alle tre har garder i C på y linjen markert med en tverrgående strek. På c) avbildet under er den totale temperaturvariasjonen de siste tusen år ca. 1C. Ca. 0,4C over den stiplede linjen under MWP og ca. 0,7 under den stiplede linjen under LIA.



Siden den stiplede linjen representerer temperaturene rundt ca. 1895 og temperturene siden den gang har steget med ca. 1C blir regnestykket veldig enkelt. Den totale stigningen i forhold til den stiplede linjen er 1C. MWP lå ca. 0,4C over den stiplede linjen, og da skulle det bli 1 - 0,4 = 0,6C.

I følge IPCC AR1 fig. 7.1 er det altså ca. 0,6C varmere i dag enn under MWP.

Dette var den enkle forklaringen. Men husk at denne grafen i dag totalt er uten annen vitenskapelig interesse enn at sjarlataner som Ellestad hevder at denne grafen er et problem og at IPCC i utgangspunktet mente at MPW var varmere enn i dag - noe som er sprøyt siden Ellestad ikke har lest teksten under grafen.

Og for de som virkelig er opptatt av denne grafen kan lese dette innlegget:

http://klimadebatt.com/forum/index.php?topic=284.msg8695#msg8695

Dette er en grundigere gjennomgang av hele problemstillingen der jeg bl.a. gjengir deler av det som stod i McIntyres innlegg i CA allerede i 2008 og der McIntyre etter mange måneders diskusjon med en hel rekke kompetente folk uttaler:

"..so it's perhaps not unfair to say that this represented a view up to the Hockey Stick."

Met Office er ute med en foreløpig oppsummering for 2019 og gir samtidig en prediksjon for 2020.

For 2019 er fasiten:

QuoteThe Met Office's forecast for the 2019 global mean temperature, issued at the end of 2018 (0.98 °C to 1.22 °C with a central estimate of 1.10 °C), agrees closely with the latest observations of global temperature so far this year. Data from Jan-Oct 2019 shows the global mean temperature is 1.11±0.10 °C above pre-industrial levels.         

Dette er så vidt imponerende at litt flaks også må ha spilt inn. 2020 spås å fortsette den ubrutte serien med de varmeste år, de antar at det blir et nøytralt ENSO år og tar det vanlige forbeholdet om vulkaner:

QuoteThe Met Office forecasts the global average temperature for 2020 to be between 0.99 °C and 1.23 °C - with a central estimate of 1.11 °C - above the pre-industrial average period from 1850–1900. Since 1850, 2016 was the warmest year on record with a central estimate of 1.16 °C above the same baseline.

Spencer desember 2019:

https://www.drroyspencer.com/2020/01/uah-global-temperature-update-for-december-2019-0-56-deg-c/#respond

Desember 2019 var 0,56C over normalen, noe som gjør desember 2019 til den varmeste desember på denne serien, november lå på 0,55, som også var den varmeste november.

Quote from: Emeritus on 02.01.2020, 23:31:36
Så var det, etter Translators ønske, tilbake til IPCC AR1 fig. 7.1. Denne figuren har tre grafer, en på hundretusenårsbasis, en på titusenårsbasis (holocene) og en for de siste tusen år. Disse tre er benevnt a), b),g c). Alle tre har garder i C på y linjen markert med en tverrgående strek. På c) avbildet under er den totale temperaturvariasjonen de siste tusen år ca. 1C. Ca. 0,4C over den stiplede linjen under MWP og ca. 0,7 under den stiplede linjen under LIA.



Siden den stiplede linjen representerer temperaturene rundt ca. 1895 og temperturene siden den gang har steget med ca. 1C blir regnestykket veldig enkelt. Den totale stigningen i forhold til den stiplede linjen er 1C. MWP lå ca. 0,4C over den stiplede linjen, og da skulle det bli 1 - 0,4 = 0,6C.

I følge IPCC AR1 fig. 7.1 er det altså ca. 0,6C varmere i dag enn under MWP.

Dette var den enkle forklaringen. Men husk at denne grafen i dag totalt er uten annen vitenskapelig interesse enn at sjarlataner som Ellestad hevder at denne grafen er et problem og at IPCC i utgangspunktet mente at MPW var varmere enn i dag - noe som er sprøyt siden Ellestad ikke har lest teksten under grafen.

Og for de som virkelig er opptatt av denne grafen kan lese dette innlegget:

http://klimadebatt.com/forum/index.php?topic=284.msg8695#msg8695

Dette er en grundigere gjennomgang av hele problemstillingen der jeg bl.a. gjengir deler av det som stod i McIntyres innlegg i CA allerede i 2008 og der McIntyre etter mange måneders diskusjon med en hel rekke kompetente folk uttaler:

"..so it's perhaps not unfair to say that this represented a view up to the Hockey Stick."

McIntyre poengterte i den samme kommentaren at IPCC ikke hadde gjort jobben sin, i og med at de ikke hadde oppgitt noen vitenskapelig kilde for grafen. Jobben til IPCC er - angivelig - å sammenfatte den oppdaterte kunnskapen om klimaendringer i den vitenskapelige kanon. Noen ganger kan det se ut som de har litt vanskelig for det.

Og siden du nå en gang siterer McIntyre, kan vi jo også ta med fortsettelsen (min utheving):

QuoteOf course, IPCC TAR also used a local series – Garybill's bristlecone pine chronologies, dressed up as Mann's reconstruction – a series which Ababneh was unable to replicate and which is unlikely to be a tmperature proxy. So we should not presume that any improvement occurred in IPCC TAR or AR4.

Det er velkjent at Manns hockeykøller er avhengig av "bristlecone pines" og innsjøsedimenter brukt opp-ned for å... eh... åpenbare seg i Klimapanelets evangelier rapporter.

Det er også velkjent at de "uavhengige" studiene som "bekreftet" hockeykøllen var produsert av de samme personene ved hjelp av et utvalg av de samme datasettene. De var med andre ord alt annet enn "uavhengige".

Videre er det, eller burde være, velkjent at oppdaterte målinger av Manns rare trær i Sheep Mountain, hvis kraftige vekst basically er det man ser i Klimapanelets hockeykølle, ikke har fått med seg noen oppvarming siden 1980, som var endepunktet for serien i MBH 98 og 99.

I den såkalte NAS-rapporten står det at bruk av disse trærne bør unngås i klimarekonstruksjoner. (Men om jeg ikke husker feil, inneholder rapporten en rekonstruksjon med bristlecones som del av datagrunnlaget!) 

Alt dette og mer til er godt dokumentert for årevis siden, men man ser jo stadig hvordan dette kommer opp, og noen ganger blir forvrengt eller forvansket. Uansett hva som ellers måtte menes, ligger det fast at

1) IPCC var ikke i stand til å utføre den relativt enkle oppgaven de var betrodd.

2) IPCC presenterte "junk science" i 2001 og klarte å overbevise store deler av verden ved hjelp av den.

Sitat Bebben:

QuoteAlt dette og mer til er godt dokumentert for årevis siden, men man ser jo stadig hvordan dette kommer opp, og noen ganger blir forvrengt eller forvansket. Uansett hva som ellers måtte menes, ligger det fast at

1) IPCC var ikke i stand til å utføre den relativt enkle oppgaven de var betrodd.

2) IPCC presenterte "junk science" i 2001 og klarte å overbevise store deler av verden ved hjelp av den.     

Etter mitt syn er både MBH99 og stort sett det meste som er gjort for mer enn 10 - 15 år siden i dag av liten relevans for å forstå de to tusen siste års klimautvikling. Og særlig er IPCC AR1 fig. 7.1,c uten noen som helst vitenskapelige verdi, og IPCC kunne i 1990 ikke rapportere om noe mer enn de hadde data/vitenskapelig dekning for, og den kunnskapen var stort sett begrenset til historiske oppfatninger om en varm periode i det nordatlantiske bassenget for ca. 1000 år siden, CET, LIA i Europa pluss litt til.

Mitt poeng er at denne figuren av bl.a. Ellestad benyttes som bevis for at klimavitenskapen pr. 1990 visste bedre og at grafen er sensurert bort i senere rapporter. Men i den grad grafen i det hele tatt skal benyttes må en for det første lese teksten som viser hva grafen viser, og deretter ta hensyn til at verden har blitt ca. en grad varmere enn den stiplede linjen, og da viser fig. 7.1,c en hockey stick hvis en trekker linjen videre frem mot 2020.

Quote from: Emeritus on 02.01.2020, 23:31:36
Så var det, etter Translators ønske, tilbake til IPCC AR1 fig. 7.1. Denne figuren har tre grafer, en på hundretusenårsbasis, en på titusenårsbasis (holocene) og en for de siste tusen år. Disse tre er benevnt a), b),g c). Alle tre har garder i C på y linjen markert med en tverrgående strek. På c) avbildet under er den totale temperaturvariasjonen de siste tusen år ca. 1C. Ca. 0,4C over den stiplede linjen under MWP og ca. 0,7 under den stiplede linjen under LIA.



Siden den stiplede linjen representerer temperaturene rundt ca. 1895 og temperturene siden den gang har steget med ca. 1C blir regnestykket veldig enkelt. Den totale stigningen i forhold til den stiplede linjen er 1C. MWP lå ca. 0,4C over den stiplede linjen, og da skulle det bli 1 - 0,4 = 0,6C.

I følge IPCC AR1 fig. 7.1 er det altså ca. 0,6C varmere i dag enn under MWP.

Dette var den enkle forklaringen. Men husk at denne grafen i dag totalt er uten annen vitenskapelig interesse enn at sjarlataner som Ellestad hevder at denne grafen er et problem og at IPCC i utgangspunktet mente at MPW var varmere enn i dag - noe som er sprøyt siden Ellestad ikke har lest teksten under grafen.

Takk for at du tok deg tid til å forklare. Men jeg må si at for det første trenger du (bedre) briller. Ifølge figuren er det bare ca 0,1 centimeters forskjell på de to "amplitudene". Det gir en LIA på 0,7 C under og en MWP på 0,6 C over, og regnestykket ditt blir 1-0,6 = 0,4C

Men vet vi at temperaturen har steget 1C? Hvis vi tar tallet 0,8C som jeg nevnte tidligere, blir det 0,8-0,6 = 0,2C

Også denne temperaturstigningen er usikker. Ifølge Fred Singer er temperaturmålingene etter 1980 så påvirket av bl.a. nedleggelse av målestasjoner i "kalde" områder at han ikke vet om han kan stole på dem i det hele tatt. I denne tidfestede snutten fra 2017 (se ca 1 minutt) viser den aldrende Singer at mens antallet målestasjoner over land er redusert, så har andelen som ligger på en flyplass økt fra 30 til 70 prosent.



https://www.youtube.com/watch?v=5g6vYfytmns&t=15m58s

Så hvis vi må gå tilbake til målinger før man begynte å nedlegge målestasjoner på denne systematiske måten for å "skape" en global oppvarming, er det mer sannsynlig at MWP var varmere enn dagens nivå, slik også observasjoner tyder på.

Så er jeg også enig i at det har liten hensikt å diskutere denne grafen i dag. Egentlig kan vi glemme hele klimavitenskapen som kommer fra FN, da den aldri har hatt til hensikt å finne en vitenskapelig forklaring på klimaendringer. Den blir bare brukt som et instrument av FN for å få frem budskapet, nemlig at vi har en farlig global oppvarming eller klimakrise. Dette ble dokumentert av Donna Laframboise (i en bok jeg vet du elsker å hate, men som jeg antar du ikke har lest), og nå har det kommet en ny bok som forklarer hvorfor dette skjer, nemlig boken om Rockefeller-familien som jeg leser nå. Og den burde du også interessere deg for Emeritus, om ikke annet så bare for å være helt sikker på at det ikke er DU som tar feil.

Sitat Translator:

QuoteTakk for at du tok deg tid til å forklare. Men jeg må si at for det første trenger du (bedre) briller. Ifølge figuren er det bare ca en centimeters forskjell på de to "amplitudene". Da gir en LIA på 0,7 C under og en MWP på 0,6 C over, og regnestykket ditt blir 1-0,6 = 0,4C

Men vet vi at temperaturen har steget 1C? Hvis vi tar tallet 0,8C som jeg nevnte tidligere, blir det 0,8-0,6 = 0,2C

Bedre briller? Jeg tror ikke du forstår denne grafen enda. Avstanden mellom de ulike punkter avhenger av størrelsen og oppløsningen på skjermen en benytter. Jeg har hittil tatt det med øyemål, men nå skal du få det både i mm og de absolutt siste temperaturdata.

A) 1C (punktene på Y aksen) utgjør på min PC 18 mm
B) Avstanden fra den stiplede linjen til toppunktet under MWP utgjør 11 mm, da blir toppen under MWP 11/18C = 0,61C varmere enn i 1895 (den stiplede linjen)
C) Bunnpunktet under LIA spiller ingen rolle i denne debatten men utgjør 12 mm eller - 0,66C (under den stiplede linjen)

Hvis en legger til grunn hva Fred Singer, Geir Aaslid eller en hvilken som helst Klimarealist mener, så kan man få akkurat de resultater man ønsker. Jeg bygger på de siste offisielle data som er meddelt her:

http://klimadebatt.com/forum/index.php?topic=913.msg10818#msg10818

Og da var det 1,11 - 0,61 = 0,5C varmere i 2019 enn under toppen av MWP slik dette er fremstilt i Fig. 7.1 i IPCC AR1. Om det er 0,2 eller 0,7 spiller i denne sammenheng ingen rolle. I alle tilfeller viser figuren en hockeystick når en trekker linjen frem til i dag, og Ellestad er fortsatt en bløffmaker.

Quote from: Emeritus on 04.01.2020, 17:59:24
Sitat Translator:

QuoteTakk for at du tok deg tid til å forklare. Men jeg må si at for det første trenger du (bedre) briller. Ifølge figuren er det bare ca en centimeters forskjell på de to "amplitudene". Da gir en LIA på 0,7 C under og en MWP på 0,6 C over, og regnestykket ditt blir 1-0,6 = 0,4C

Men vet vi at temperaturen har steget 1C? Hvis vi tar tallet 0,8C som jeg nevnte tidligere, blir det 0,8-0,6 = 0,2C

Bedre briller? Jeg tror ikke du forstår denne grafen enda. Avstanden mellom de ulike punkter avhenger av størrelsen og oppløsningen på skjermen en benytter. Jeg har hittil tatt det med øyemål, men nå skal du få det både i mm og de absolutt siste temperaturdata.

A) 1C (punktene på Y aksen) utgjør på min PC 18 mm
B) Avstanden fra den stiplede linjen til toppunktet under MWP utgjør 11 mm, da blir toppen under MWP 11/18C = 0,61C varmere enn i 1895 (den stiplede linjen)
C) Bunnpunktet under LIA spiller ingen rolle i denne debatten men utgjør 12 mm eller - 0,66C (under den stiplede linjen)

Hvis en legger til grunn hva Fred Singer, Geir Aaslid eller en hvilken som helst Klimarealist mener, så kan man få akkurat de resultater man ønsker. Jeg bygger på de siste offisielle data som er meddelt her:

Når du kommer frem til samme tall som meg (se uthevinger), så skjønner jeg ikke hva du bråker for. For øvrig er det relevant at LIA er omtrent like langt under referanselinjen (slik du bekrefter) forutsatt at det er like enheter på y-aksen.

Jeg sier ikke at du skal høre på hva Singer sier, men se på figuren han viser. Det er den du skal ta stilling til. Den er bare ett eksempel på systematisk manipulering av globale temperaturmålinger.

Sitat Translator:

QuoteJeg sier ikke at du skal høre på hva Singer sier, men se på figuren han viser. Det er den du skal ta stilling til. Den er bare ett eksempel på systematisk manipulering av globale temperaturmålinger.

Jeg har lest om og hørt om "manipulerte temperaturer" her på denne bloggen, på Klimarealistene og på WUWT i mange år.

Ikke en eneste gang har noen vært i stand til å dokumentere tilfeller av forsettlig manipulasjon av temperaturdata gjort av de internasjonale seriene. Og mange har forsøkt seg.

Jeg vet ikke hvor mange timer jeg har benyttet her på forumet på å avdekke at disse påstandene enten er misforståelser eller stammer fra bløffmakere som Tony Heller, Ellestad eller Aaslid. Hva angår Singer er han så langt ute på viddene at der skal han få være i fred for meg, fyren har endog hevdet at der ikke var noen oppvarming fra 1978 til 2000.

QuoteThe atmospheric temperature record between 1978 and 2000 (both from satellites and, independently, from radiosondes) doesn't show a warming.  Neither does the ocean.

https://www.americanthinker.com/articles/2012/02/climate_deniers_are_giving_us_skeptics_a_bad_name.html#ixzz6A5XKhxlH

Vel, det ser iallfall ut som du trekker tilbake påstanden om at nåtidens temperatur er 0,7C høyere enn MWP ifølge IPCC-1990-grafen, og det var dette som var poenget mitt her.

Hva som kan kalles manipuleringer av temperatur er vel også spørsmål om definisjon. Hvis man nedlegger stasjoner, så er det jo korrekte målinger. Men når flertallet av de målestasjonene som blir nedlagt er såkalt kalde stasjoner, så blir iallfall målingene misvisende. Når dette skjer i et systematisk mønster (fra 30 til 70 prosent er jo voldsomt), så vil jeg kalle det manipulasjoner. I tillegg kommer at mange av de gamle målestasjonene er blitt til urbane områder i løpet av århundret, og således vil måle høyere temperatur uten at det nødvendigvis har blitt varmere.

Men også gamle målinger kan manipuleres. Ett eksempel: I 2008 opplyste GISS at januar 1910 hadde en temperatur på 0,28 C under 'normalen', men i 2017 var temperaturen for januar 1910 0,43 C under normalen, dvs. at temperaturen i løpet av ti år var endret 0,15 C i kald retning. Resultatet av denne og andre såkalte administrative endringer er at temperaturstigningen siden 1900 fremstår som mer fremtredende i 2017 enn den gjorde i 2008, samtidig som den kjente varmeperioden 1920-1940 gradvis blir mindre synlig.
(kilde: Ole Humlum, 'Adminstrativ oppvarming' i heftet Naturen styrer klima)

Ikke rot dette til nå. Poenget med fig. 7.1 har hele tiden vært å vise at i motsetning til det Ellestad hevder så er denne grafen en massiv hockeystick. I det opprinnelige innlegget kommenterte jeg en annen graf, grafen som i CA ble antatt å være kilden til AR1 fig. 7.1 grafen, se her:

http://klimadebatt.com/forum/index.php?topic=284.msg8695#msg8695

Sitat Translator:

Quote(kilde: Ole Humlum, 'Adminstrativ oppvarming' i heftet Naturen styrer klima)   

Ole Humlum er ikke fagmann på temperaturmålinger og homogeniseringer, tvert i mot er han en sjarlatan noe han viser til fulle her:

https://www.geoforskning.no/blogg/item/administrativt-menneskeskapt-klimaendring

Her påstår han:

QuoteKun et fåtall er klar over at slike endringer hele tiden foretas i de globale bakketemperaturer, som blant annet ligger til grunn for FNs klimapanels (IPCC) arbeid og ofte siteres i norsk klimadebatt.

Det er meg bekjent ingen god dokumentasjon for årsaken til og detaljene i disse stadige justeringene av den globale bakketemperaturen.     

Ole Humlum vet ikke, eller han later som han ikke vet, at samtlige av de internasjonale seriene stadig blir endret. Det er derfor de heter HadCRUT4, ERSSTv6 eller UAHv6. Dog med det unntak at den gjeldende ERSST faktisk er 6. versjon, mens UAH er endret minst 11 ganger.

For hver endring utarbeides det egne fagfellevurderte rapporter der alle data og metoder er tilgjengelig, alle som vil og er kompetente kan altså gå inn og revidere dette for egen maskin. Men for en fyr som ikke er bekjent med at denne dokumentasjonen finnes, kan det ikke være lett. Og inntil Humlum først blir bekjent med disse rapportene, og deretter har gjort revisjonsjobben, skal han bare holde kjeft. Det er for øvrig en nytelse å se hvordan Humlum blir bitchslapped av bl.a. Christoffer Bugge Harder i kommentarfeltet i Geoforskning.no.

Faktisk.no har også gått gjennom denne dritten og bl.a. avdekket en bløff som er spredd her på forumet mange ganger, nemlig at GISS har tuklet med data fra Island. Faktisk.no tok kontakt med den ansvarlige på Island;

QuoteFaktisk.no tar kontakt med Islands ledende klimatolog, Trausti Johnson ved Veðurstofa (værstua eller IMO). Han er tydelig oppgitt over gjentagende påstander fra klimafornektere om datamanipulasjon.
– Disse kritikerne forstår ikke nødvendigheten av å justere gamle publiserte data - selv når jeg forklarer det i detalj. De bare fortsetter å spre påstander om at data blir forfalsket, skriver han i en e-post.
Han viser til en rekke bloggposter (1, 2, 3, 4, 5) der han har forsøkt å forklare de islandske måledataene.
– Mange av kritikerne gidder ikke lese dette. De bare fortsetter å spre sine hovedsakelig ignorante påstander uansett.       

https://www.faktisk.no/faktasjekker/5wk/nasa-giss-har-manipulert-inn-en-total-temperaturokning-i-perioden-1880-2011-pa-08c-som-faktisk-ikk

Vi står altså overfor et gjentagende problem i klimadebatten. Selv om påstander - eksempelvis den om IPCC AR1 fig. 7.1 - blir tilbakevist og dokumentert å være det rene sprøyt, dukker den samme påstand opp igjen etter noen måneder, og det er vanligvis fra de samme kildene som allerede er ettertrykkelig parkert, Klimarealistene står her i en særstilling som formidlere av bløffer de vet er bløffer. At disse tåpene i tillegg oppfatter seg i posisjon til å være kritikere av CRU, GISS og BEST avslører en alvorlig mangel på selvinnsikt.

Copernicus er av mange ansett for å være det ledende miljø i verden, bl.a. med sin ECMWF modell som bl.a. stort sett treffer bedre enn de amerikanske modellene når det gjelder tropiske orkaner. Det er nå ute med data for 2019:

https://climate.copernicus.eu/surface-air-temperature-december-2019

Globally, the calendar year 2019 was 0.59°C warmer than the 1981-2010 average. The warmest twelve-month period was from October 2015 to September 2016, with a temperature 0.66°C above average. 2016 is the warmest calendar year on record, with a global temperature 0.63°C above that for 1981-2010. 2019 has become the second warmest calendar year in this data record. The third warmest calendar year, 2017, had a temperature 0.54°C above average.

Altså 2019 er 0,04C under 2016, eller som Spencer ville ha sagt det: "2016 was not not Statistically Warmer than 2019."

Denne figuren slår ihjel IPCC FAR fig 7.1 og antagelsen om at at økt CO2 skal gi økt temperatur.
Fra Judith Curry's blog https://curryja.files.wordpress.com/2017/04/figure-38.png

Sitat PetterT:

Quote  Denne figuren slår ihjel IPCC FAR fig 7.1 og antagelsen om at at økt CO2 skal gi økt temperatur.
Fra Judith Curry's blog https://curryja.files.wordpress.com/2017/04/figure-38.png

Dette er et av de mest uforståelige og meningsløse innlegg jeg har sett på KD.com noen gang. Det du har lagt frem er ikke noe fra Curry, det kan ha stått noe om det på hennes blogg, men det som er fremlagt er en graf som sammenstille følgende artikler:

https://science.sciencemag.org/content/339/6124/1198

Også kjent som Marcott et al (2013) som viser en enorm Hockeystick de siste tiårene i forhold til 75% av Holocene, dagens temperaturer ligger langt over MWP, det er det som er temaet i IPCC AR1 fig. 7.1 c)

https://www.pnas.org/content/pnas/111/34/E3501.full.pdf

En artikkel med omtrent samme innhold som Marcott et al(2014) hva angår de tusen siste år, altså enda en ny hockeystick, men artikkelen stiller spørsmål ved Marcott hva gjelder den tidligere del av Holocene.

http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.462.9271&rep=rep1&type=pdf

Den viser metan nivået de 11.000 siste år. Hva du vil vise med denne artikkelen må du virkelig fortelle selv.

https://www.researchgate.net/publication/222418096_Evidence_for_substantial_accumulation_rate_variability_in_Antarctica_during_the_Holocene_through_synchronization_of_CO2_in_the_Taylor_Dome_Dome_C_and_DML_ice_cores

Dette er en artikkel som tar for seg CO2 nivået de 11000 siste år der det i abstractet fremkommer:

QuoteThese records confirm that the CO2 concentration varied between 260 and 280 ppmv in the Holocene as measured in the Taylor Dome ice core.

Altså stikk i strid med påstandene fra deg og stjakobs, men helt i tråd med min påstand her:

http://klimadebatt.com/forum/index.php?topic=284.msg10851#msg10851

Der jeg skriver:

Quote
Er temaet nettopp sammenhengen mellom temperatur og CO2. Detaljene i karbonsyklusen er til dels svært vanskelig å forstå, men det store generelle bildet er rimelig enkelt. CO2 nivået har de 10.000 siste år lagt i størrelsesorden 250 - 280 ppm.  

Alt i alt synes den grafen du har limt inn å bekrefte samtlige av mine påstander i forhold til hva IPCC AR1 fig. 7.1,c) viser, og at CO2 konsentrasjonene de 10.000 siste år. Det er jo hyggelig at vi kan enes om noe, men kan du ikke uttrykke det på en enklere måte?

Til og med Emeritus må vel se at CO2 og temp går i motsatt retning.

Sitat Petter T:

QuoteTil og med Emeritus må vel se at CO2 og temp går i motsatt retning.

Jeg nekter å tro at du ikke kan denne teorien, at du er uenig er OK, men er du virkelig ikke er kjent med den grunnleggende vitenskapelige forståelsen om hva som bringer oss inn og ut av istidene?

Som jeg har sagt er det ikke CO2 som trigger istidene og som avslutter de, det er jordens stilling i forhold til solen. Men mer CO2 i atmosfæren er en positiv feedback som ytterligere varmer kloden og fortsetter å varme kloden i lang tid (tusenvis av år) mens jordens stilling i forhold til solen gradvis drar oss inn i en ny istid. Da går temperaturene raskere ned enn CO2 nivået, og CO2 nivået fortsetter også å stige litt, ca. 20 ppm, selv etter HTO fordi havet, tundraen etc. fortsetter å gasse ut mer CO2. Endringen i klodens stilling i forhold til solen er alene for liten til å forklare istidene og mellomistidene, det må noe mer til, og uten en økning av CO2 nivå hadde vi ikke hatt på langt nær så varme mellomistider som vi har hatt den siste million år.

Ikke la en amatør som meg forklare dette, her er et ypperlig essay som forklarer det langt bedre enn meg:

https://history.aip.org/climate/co2.htm

QuoteThe new ice cores suggested that a powerful feedback amplified the changes in sunlight. The crucial fact was that a slight warming would cause the level of greenhouse gases to rise slightly. For one thing, warmer oceans would evaporate out more gas. For another, as the vast Arctic tundras warmed up, the bogs would emit more CO2 (and another greenhouse gas, methane, also measured in the ice with a lag behind temperature). The greenhouse effect of these gases would raise the temperature a little more, which would cause more emission of gases, which would... and so forth, hauling the planet step by step into a warm period. Many thousands of years later, the process would reverse when the sunlight falling in key latitudes weakened. Bogs and oceans would absorb greenhouse gases, ice would build up, and the planet would slide back into an ice age. This finally explained how tiny shifts in the Earth's orbit could set the timing of the enormous swings of glacial cycles.   

En liten kommentar til temperaturdata før og nå:
Slik så NCARs data for den varme mellomkrigstiden/krigstiden ut før "modern tampering" begynte:



Dvs. i den kalde etterkrigstiden da mange forskere (ja, man snakket faktisk om konsensus da også, se videre i neste kommentar fra meg) var sterkt bekymret for at en ny istid var på gang:

Men et av de mest legendariske istidsvarslene på denne tid kom fra senere kjente AGW-alarmist i IPCC-systemet Stephen Schneider (noen skifter hatter fort, når pengestrømmen snur!!!), der hele/store deler av datidens klimavitenskap hevdes å stå bak hans istidsalarmisme ("reflecting the consensus of the climatological community", høres det kjent ut?!?):




Dr. Tim Ball setter Schneider inn i et historisk perspektiv her:
https://wattsupwiththat.com/2019/04/11/the-person-who-set-the-stage-for-entire-deception-of-human-caused-global-warming-agw-stephen-schneider/

Tim Ball er ikke i stand til å sette noe som helst i et historisk perspektiv, og det burde du forstå.

Hvorfra henter du disse avisoppslagene der noen har vært ute med en markeringstusj slik at idiotene skal lese det de bør lese? Du eller noen andre her på forumet har limt inn forfalskede TIME oppslag der vi angivelig gikk mot en ny istid.

Storryen din om at det i mainstream klimavitenskap på 1970 tallet var konsensus om at vi var på vei inn i en ny istid er BS. Du greier endog å lire av deg dette:

QuoteMen et av de mest legendariske istidsvarslene på denne tid kom fra senere kjente AGW-alarmist i IPCC-systemet Stephen Schneider (noen skifter hatter fort, når pengestrømmen snur!!!), der hele/store deler av datidens klimavitenskap hevdes å stå bak hans istidsalarmisme ("reflecting the consensus of the climatological community", høres det kjent ut?!?):    

Siden jeg i forhold til de fleste her på KD.com har et velutviklet BS filter blir det mye arbeid på meg. Og jeg får ikke mye hjelp heller.

Translator kan eksempelvis ustraffet (av andre enn meg) skrive at AGW teorien totalt endret karakter når IPCC ble satt ned. En påstand som er omtrent like historieløs som Telehivs uttalelse ovenfor.

Men i kveld gidder jeg ikke mer. Hadde dere hatt den minste innsikt i den klimavitenskapelige historie hadde dere følt dyp skam.

Quote from: Emeritus on 09.01.2020, 21:51:37
CO2 nivået har de 10.000 siste år lagt i størrelsesorden 250 - 280 ppm. [/size] 

[/quote]

Det er tvilsomt at det har vært så lavt og stabilt over så lang tid, se:
Greenland Ice Core CO2 Concentrations Deserve Reconsideration
https://wattsupwiththat.com/2020/01/07/greenland-ice-core-co2-concentrations-deserve-reconsideration/

I tillegg har man alle mekanismer som fører til at opprinnelig CO2 blir redusert i løpet av tiden i isen, håndtering av iskjerner og måleprosedyrer
Do glaciers tell a true atmospheric CO2 story?
https://www.researchgate.net/publication/223504148_Do_glaciers_tell_a_true_atmospheric_CO2_story 

Fra og med neste år får vi en ny meteorologisk normalperiode. Dagens normal er 1961 - 1990, den nye normalen blir 1991 - 2020. Alle de globale seriene benytter sine egne normalperioder og følger ikke WHO sine anbefalinger, dette i motsetning til de ulike nasjonale værtjenestene.

https://www.nrk.no/nordland/forskerne-ma-definere-hva-som-er-normalt-vaer-pa-nytt-1.14864167

For deler av landet, særlig Nord Norge, vil dette få store utslag. På Svalbard blir den nye januarnormalen 4,4 C varmere enn 1961 - 1990, hvor mye varmere enn 1931 - 1960 vet jeg ikke, men denne perioden (1931 - 1960) antar jeg var varmere enn 1961 - 1990, men på langt nær 4,4C, og det spesielle med Arktis og Svalbard er at temperaturøkningen særlig har skutt fart de 10 - 15 siste årene slik om dette fortsetter vil en allerede ligger godt over den nye normalperioden i januar 2021.

For Nord - Norge er der tatt innen egen tabell, denne viser at normalperiodene 1901 - 1930 og 1931 - 1960 i enkeltmåneder var varmere enn nåværende normalperiode, men den nye normalen 1991 - 2020 vil med unntak for to enkeltmåneder bli varmere enn alle tidligere normalperioder. Juli for perioden 1931 - 1960 var 0,1C varmere enn juli i den eksisterende periode. November 1931 - 1960 var like varm som nåværende periode, alle øvrige måneder er varmere enn de tidligere normalperioder. Og cyklistene må merke seg disse periodene nå skulle dekke to fulle 60 - årssykler, og kvaliteten på disse dataene er det ingen grunn til å stille store spørsmål ved. Allerede fra 1867 ble det gitt ut årlige "iakttagelser" om både temperatur og nedbørsforhold, og i det hele er det overraskende hvor godt dette er dokumentert, og det lenge før klima og "juksifisering" var noe tema:

QuoteDe data om temperaturen i Oslo, Bergen og Trondheim som er tatt med i Historisk statistikk, er for de eldre datas vedkommende hentet fra følgende publikasjoner av B. J. Birkeland: Altere meteorologische Beobachtungen in Oslo (Kristiania) (Geofysiske publikasjoner, Vol. III No. 9, utgitt av Den geofysiske kommisjon, Oslo 1925) ; Altere meteorologische Beobachtungen in Bergen (Geofysiske publikasjoner, Vol. V No. 8, utgitt av Det norske Videnskaps-Akademi, Oslo 1928) ; Old meteorological observations at Trondheim (Geofysiske publikasjoner, Vol. XV No. 4, utgitt av Det norske Videnskaps-Akademi, Oslo 1949). De øvrige temperaturdata er fra publikasjonene Lufttemperaturen i Norge 1861-1955 II (utgitt av Det norske meteorologiske institutt, Oslo 1958) og The air temperature in Norway 1931-1960 av Inger Bruun (Oslo 1962). Temperaturdata for årene etter 1960 er gitt av Meteorologisk Institutt.     

https://www.ssb.no/a/histstat/hs1968.pdf

Met.no er ute med sin årsrapport for 2019:

https://www.met.no/vaer-og-klima/maanedens-vaer-vs-klima

Må lastes ned som pdf. 2019 var ikke et spesielt varmt år i Norge, det kom på 20. plass blant alle år etter 1900, bl.a. var det tre år på 1930 - tallet som var varmere.

Global temperatur januar 2020 er den varmeste evah! Og det både hos UAH og i flere av reanalysene, bl.a. Copernicus:

https://climate.copernicus.eu/surface-air-temperature-january-2020

Januar 2020 hos UAH er på 0,56C, den samme verdien som i det relativt kraftige El Nino året 2016, men dette skjer i en ENSO nøytral tilstand.

https://www.drroyspencer.com/2020/02/uah-global-temperature-update-for-january-2020-0-56-deg-c/

Quote from: Emeritus on 08.02.2020, 06:36:52
Global temperatur januar 2020 er den varmeste evah!

Når man ju(k)sterer NED gamle temperaturmålinger og samtidig øker det prosentvise antallet målestasjoner som ligger i flyplassnære områder fra 30 prosent til 70 prosent i fri Michael Mann-dressur, er det ikke til å undres over at det skapes nye varmerekorder.

Quote from: translator on 08.02.2020, 12:07:15

Quote from: Emeritus on 08.02.2020, 06:36:52
Global temperatur januar 2020 er den varmeste evah!

Når man ju(k)sterer NED gamle temperaturmålinger og samtidig øker det prosentvise antallet målestasjoner som ligger i flyplassnære områder fra 30 prosent til 70 prosent i fri Michael Mann-dressur, er det ikke til å undres over at det skapes nye varmerekorder.

'Har du kilder som bekrefter dette?

Sitat Translator:

QuoteNår man ju(k)sterer NED gamle temperaturmålinger og samtidig øker det prosentvise antallet målestasjoner som ligger i flyplassnære områder fra 30 prosent til 70 prosent i fri Michael Mann-dressur, er det ikke til å undres over at det skapes nye varmerekorder.

Denne påstanden kan Translator selvsagt ikke dokumentere, det er en ny fri fantasi påstand, men stoler Translator ikke lenger på UAH og Spencer som viser akkurat det samme?

Dette innlegget fremstår sikkert som en ren provokasjon mot Rockefellerteoriene til Translator, og for ikke å snakke om ild, vann og føling i fjæra teoriene til Okular, solteoriene til Solheim, Humlum et al. har vi snakket om tidligere, disse har nå i 20 år har bommet på omtrent alt de har predikert.

Vi snakker nå om de mest latterliggjorte fenomenene her på KD.com, nemlig CMIP'ene, eller Coupled Model Intercomparison Project som er et internasjonalt samarbeid som prøver å gjøre det samme som Humlum et al ved å "spå" den fremtidige klimautviklingen, også kalt klimamodellene.

Og før jeg fortsetter med den informative delen av dette innlegget fremsetter jeg en påstand. Klimamodellene har i overraskende grad (min oppfatning) vært langt mer presise enn alternativene. Særlig vil jeg fremhever James Hansens paper fra 1988 som feiret 30 - års jubileum i 2018, og som traff ekstremt godt når en tar hensyn til kompleksiteten i disse prediksjonene, en prediksjon som ble forsøkt "snakket ned" på WUWT, hos Curry og en rekke andre organer som har bommet langt større selv.

Det har nå kommet ut en rapport om CMIP6, det vil si de ulike klimamodellene som vil danne bakgrunn for konklusjonene i AR6. Og jeg vet at de fleste her på forumet bare ler av disse, men jeg er frekk nok til å rapportere om de, de vil helt sikkert ha langt større global politisk betydning enn historien om Rockefeller og Gretha Thunberg, se på det som en time i samfunnskunnskap:

https://www.atmos-chem-phys-discuss.net/acp-2019-1175/acp-2019-1175.pdf

OK, hvilken klimamodell av de 25 er den minst alarmistiske i verden i dag? Som nordmann kan jeg stolt rapportere om at den nest minst alarmistiske er laget ca. 300 meter fra der jeg skriver dette, nemlig på Bjerknessenteret som har en av de kraftigste computere i verden for klimaformål. Bjerknessenteret sin NORESM2-LM har en ECM på 2,49 og en TCR på 1,48. (begrepene ECM og TCR antar jeg er kjent, hvis ikke er der gode svar på Wikipedia)

Ensemble Mean for alle de 25 modellene i CMIP6 er for ECR ± Std: 3.74 ± 1.11 og for TCR 1.98 ± 0.48.

Dette er et betydelig hopp opp fra AR5 ( CMIP5) der Ensemble Mean  for ERC var ± Std: 3.20 ± 0.70 og for TCR 1.75 ± 0.38

Så nå blir det enda mer å le av. Jeg kan til og med tilby en prediksjon som til og med jeg tror er i meste laget, nemlig modellen til et av de mest anerkjente miljøene i verden, nemlig Met Office Hadley Centre som har en ECS på 5,46, og i så fall snakker vi om en helt ny verden. Mens "alarmistene" i GISS - som har to modeller inne -  begge ligger under 3 (ECS), som altså er i nedre del av skalaen.

Så le i vei. Men de dataene jeg har referert ovenfor har faktisk langt større betydning enn 66.000 Fuck my Face selvrapporterende inkjevetarar.

Quote from: Water on 08.02.2020, 12:26:56

Quote from: translator on 08.02.2020, 12:07:15

Quote from: Emeritus on 08.02.2020, 06:36:52
Global temperatur januar 2020 er den varmeste evah!

Når man ju(k)sterer NED gamle temperaturmålinger og samtidig øker det prosentvise antallet målestasjoner som ligger i flyplassnære områder fra 30 prosent til 70 prosent i fri Michael Mann-dressur, er det ikke til å undres over at det skapes nye varmerekorder.

'Har du kilder som bekrefter dette?

https://www.youtube.com/watch?v=5g6vYfytmns&t=962s
https://www.klimarealistene.com/wp-content/uploads/2019/09/NaturenStyrerKlima0818.pdf (artikkel 7 "Administrativ oppvarming" av Ole Humlum, side 16-17)

Du har vist til to kilder, den ene er Ole Humlums makkverk som første gang sto i Geoforskning:

https://www.geoforskning.no/blogg/item/administrativt-menneskeskapt-klimaendring

En artikkel som er så tåpelig at Ole Humlum aldri burde ha sagt et eneste ord om klima etter at han skrev dette vrøvlet, han hevder bl.a.:

QuoteKun et fåtall er klar over at slike endringer hele tiden foretas i de globale bakketemperaturer, som blant annet ligger til grunn for FNs klimapanels (IPCC) arbeid og ofte siteres i norsk klimadebatt.

Det er meg bekjent ingen god dokumentasjon for årsaken til og detaljene i disse stadige justeringene av den globale bakketemperaturen.

Så Ole Humlum er altså ikke kjent med at alle de mest brukte seriene (HadCRUT, ERSST, GISS etc.) har flere versjoner, eksempelvis er gjeldende ERSST nå v5 og v6 er under arbeid. For hver ny versjon blir disse først kvalitetssikret intern i den aktuelle organisasjon, deretter blir de publisert i en anerkjent vitenskapelig journal etter fagfellevurdering og alle data og metoder kan leses og etterprøves av hvem som helst som er kompetent til det.

Og dette er ikke "bekjent" for Ole Humlum? Han blir for øvrig bitch slapped av Christoffer Bugge Harder i kommentarfeltet, etter denne artikkelen har Ole Humlum ingen troverdighet i disse spørsmålene.

Neste kilde er et You Tube innlegg av den snart 100 år gamle Fred Singer der han hevder at NOAA bare benytter ca. 500 stasjoner og at 80% av disse er flyplasser. Dette er det rene vrøvl, hvorfor ikke sjekke selv hva noe benytter, det er åpent tilgjengelig for alle som vil se:

https://www.ncdc.noaa.gov/data-access/marineocean-data/noaa-global-surface-temperature-noaaglobaltemp

QuoteThe NOAA Merged Land Ocean Global Surface Temperature Analysis Dataset
(NOAAGlobalTemp) is a merged land–ocean surface temperature analysis (formerly known as MLOST). It is a spatially gridded (5° × 5°) global surface temperature dataset, with monthly resolution from January 1880 to present. We combine a global sea surface (water) temperature (SST) dataset with a global land surface air temperature dataset into this merged dataset of both the Earth's land and ocean surface temperatures. The SST dataset is the Extended Reconstructed Sea Surface Temperature (ERSST) . The land surface air temperature dataset is similar to ERSST but uses data from the Global Historical Climatology Network Monthly (GHCN-Monthly) database. We provide the NOAAGlobalTemp dataset as temperature anomalies, relative to a 1971–2000 monthly climatology, following the World Meteorological rganization convention.

Altså en kombinasjon av ERSST (for havoverflaten) og GNCN (for land) og hvor mange stasjoner består GHCN av:

https://www.ncdc.noaa.gov/ghcn-daily-description

QuoteGHCN (Global Historical Climatology Network)-Daily is an integrated database of daily climate summaries from land surface stations across the globe. Like its monthly counterpart (GHCN-Monthly) , GHCN-Daily is comprised of daily climate records from numerous sources that have been integrated and subjected to a common suite of quality assurance reviews.
GHCN-Daily contains records from over 100,000 stations in 180 countries and territories. NCEI provides numerous daily variables, including maximum and minimum temperature, total daily precipitation, snowfall, and snow depth; however, about one half of the stations report precipitation only. Both the record length and period of record vary by station and cover intervals ranging from less than a year to more than 175 years.

Altså tusenvis av landstasjoner og ikke noe i nærheten av det vrøvlet Singer påstår. Hvorfor kan dere skeptikere aldri gå til kilden selv, men alltid må la en eller annen bløffmaker fortelle dere hva dere for lengst burde ha visst?

Svaret mitt var ikke til deg. La Water og andre deltagere her få lov til å gjøre sine egne vurderinger, Emeritus.

Sitat Translator:

QuoteSvaret mitt var ikke til deg. La Water og andre deltagere her få lov til å gjøre sine egne vurderinger, Emeritus.

Det er ingenting som hindrer Water eller andre å gjøre sine egne vurderinger. Det du mener er at sprøytet til Humlum og Singer skal stå uimotsagt slik at Water og andre kan la seg forlede og sitte igjen med feil informasjon om temaet.

Quote from: Emeritus on 18.02.2020, 21:20:01
... skal stå uimotsagt slik at Water og andre kan la seg forlede og sitte igjen med feil informasjon om temaet.

Fantastisk!  ;D ;D ;D

Sitat Amateur2:

QuoteFantastisk!

Enda et kraftfullt, faktabasert og opplysende innlegg fra Amateur2.

Quote from: Emeritus on 19.02.2020, 10:18:48
Enda et kraftfullt, faktabasert og opplysende innlegg fra Amateur2.

Litt sånn som deg, Emeritus, når du slenger Feldman et al., 2015-studien i bordet som om det var nok belegg i seg selv for et "forsterket drivhuseffekt bak global oppvarming"-argument. Til opplysning, du har fortsatt ikke svart på hvordan denne studien faktisk viser det du (og Feldman selv) hevder den gjør. Hvilke observasjoner er det den kan skilte med som viser at mer CO2 i atmosfæren gir en "forsterket drivhuseffekt" som i sin tur forårsaker "global oppvarming"? Pussig hvordan du unndrar deg denne enkle oppfordringen hver gang, for så isteden å bare skifte tråd eller tema og så skrike og skråle videre om hvor idiotiske og moralsk forkvaklede oss "klimafornektere" er ...

Sitat Okular:

QuoteLitt sånn som deg, Emeritus, når du slenger Feldman et al., 2015-studien i bordet som om det var nok belegg i seg selv for et "forsterket drivhuseffekt bak global oppvarming"-argument. Til opplysning, du har fortsatt ikke svart på hvordan denne studien faktisk viser det du (og Feldman selv) hevder den gjør. Hvilke observasjoner er det den kan skilte med som viser at mer CO2 i atmosfæren gir en "forsterket drivhuseffekt" som i sin tur forårsaker "global oppvarming"? Pussig hvordan du unndrar deg denne enkle oppfordringen hver gang, for så isteden å bare skifte tråd eller tema og så skrike og skråle videre om hvor idiotiske og moralsk forkvaklede oss "klimafornektere" er ...

Nå har du snart hatt fem år på deg. Skriv en rebuttal av Feldman, få den fagfellevurdert og deretter utgitt på en anstendig vitenskapelig journal. Først da vil jeg vise noen som helst interesser for hva du mener, og den interessen vil komme av hvordan andre personer med et kompetansenivå på linje med Feldman og de fire øvrige medforfattere har. Denne artikkelen er alt for komplisert og sammensatt for at noen av oss har faglig grunnlag for å angripe den, du tror riktignok at du har det, men jeg anser dette som de rene guttestreker og du har åpenbart ikke forstått artikkelen, det har du forfatterens ord for her:

https://okulaer.wordpress.com/2015/03/05/the-enhanced-greenhouse-effect-that-wasnt/

Quote from: Emeritus on 19.02.2020, 19:44:02
Nå har du snart hatt fem år på deg.

Nei. Det er DU som gang på gang name-dropper denne studien som liksom 'bevis' på noe. Ikke jeg. Det er da DIN byrde å vise HVORDAN den beviser det du hevder den beviser. DU, Emeritus, har hatt ørten muligheter her på bloggen til å vise at du i det hele tatt forstår studien og hva den faktisk kan fortelle oss gjennom sine observasjoner. Men fortsatt her nekter du å presentere din beskrivelse av hvordan studien VISER (gjennom konkrete empiriske observasjoner) at 1) vi har en "forsterket drivhuseffekt", og 2) at denne forårsaker 'global oppvarming'. Isteden forsøker du nok en gang å vri deg unna ved å snu bevisbyrden.

For n'te gang: Vær så god!

Skjønner du virkelig ikke, Emeritus, at alt du gjør er å framstå som en hodeløs, autoritetstro nikkedukke hver gang du påstår at en gitt studie viser at du har rett, men ALDRI er i stand til å forklare HVORDAN den gjør det?! Har du virkelig så minimalt med selvinnsikt?

I motsetning til deg har jeg selvinnsikt. Det kommer bl.a. til uttrykk ved at når jeg skal ha en spesialistuttalelse på ett eller annet felt så henvender jeg meg til en spesialist, jeg googler ikke opp problemet og tror at jeg er spesialist etter en halvtime, noe som er gjennomsnittstiden du benytter på å bli spesialist på hva som helst.

Hva angår Feldman:

1. Jeg har lest artikkelen og forstått den så langt mine tekniske begrensninger tillater meg.
2. Du har muligens lest den, men ikke forstått den.
3. I så fall hadde du forstått at tesen hos Feldman er at de hevder å ha isolert tilbakestrålingen fra CO2 og har målt den over en periode på ca. 10 år på to ulike lokaliteter og har registrert en øket tilbakestråling av langbølget stråling i tråd med at CO2 nivået har øket.

Jeg innrømmer åpent at jeg også har lest metodetillegget av artikkelen som er adskillig lengre enn artikkelen. Men der melder jeg pass, jeg er ikke i stand til å forstå alle detaljene der fullt ut.

Men hvorfor skal jeg i et hele tatt diskutere dette med en person som ikke aksepterer at der er en tilbakestråling fra atmosfæren som demper overflatens varmetap? Og hvorfor skal jeg bry meg om en guttunge som skriver:

QuoteCommenter Rafael Molina Navas contacted Daniel R. Feldman of the 'Lawrence Berkeley National Laboratory' and the lead author of the study under discussion here, about this blogpost, and was kind enough to share with us his reply. It is not a terribly informative answer, the way I see it, but I'll post it here anyway for you to read:

Og der Feldman svarer:

QuoteThat being said, our study was focused on the effect from CO2 alone, which we found pushes the system towards a warmer state, by radiative forcing, and that blog post appears to conflate what we found with a large number of other effects. It is important to note that while there are certainly other feedbacks in the climate system, the forcing from CO2 is largely independent and separable from these. The feedbacks on CO2 forcing tend to enhance the effect of rising CO2, as cited in the paper, so I think Kristian has a sign issue there.

Du har åpenbart ikke forstått hva du hevder å ha lest. Så avslutter Feldman;

QuoteHope that helps a little. Right now, I have numerous projects with pressing deadlines, but I would be happy to respond to peer-reviewed criticism.

Så hva i helvete venter du på, er en 60 år gammel jurist med et anstendig realgymnas virkelig den beste og eneste peer - review den  store Okular kan finne? Eller har du blitt så filleristet over alt ellers at du forsøker å kompensere på KD.com der ingen enten bryr seg eller uansett er enig så lenge det er "skeptisk?"

Quote from: Emeritus on 20.02.2020, 22:31:34
Og der Feldman svarer:

QuoteThat being said, our study was focused on the effect from CO2 alone, which we found pushes the system towards a warmer state, by radiative forcing, and that blog post appears to conflate what we found with a large number of other effects. It is important to note that while there are certainly other feedbacks in the climate system, the forcing from CO2 is largely independent and separable from these. The feedbacks on CO2 forcing tend to enhance the effect of rising CO2, as cited in the paper, so I think Kristian has a sign issue there.

Du har åpenbart ikke forstått hva du hevder å ha lest. Så avslutter Feldman;

QuoteHope that helps a little. Right now, I have numerous projects with pressing deadlines, but I would be happy to respond to peer-reviewed criticism.

"

Forstår du ikke at Feldmans svar er vagt og overfladisk?

Sitat Water:

QuoteForstår du ikke at Feldmans svar er vagt og overfladisk?

Water har du lest denne artikkelen og tror du virkelig at Feldman et al (2015) ikke har blitt lest, endevendt og studert av minst 5000 personer som kan noe om dette.

Tabben til Okular er at han ikke har forstått at Feldmanstudien satte opp et rent fysisk eksperiment på to lokaliteter der de i løpet av ca. 10 år målte - for å si det enkelt - hvor mange watt CO2 alene utgjorde av tilbakestrålingen mot overflaten.

I motsetning til hva Okular hevder her:

QuoteSå Feldman et al., 2015:

1) viser strålingsdata over 11 år fra TO enkeltstående stasjoner (altså to PUNKTER) på jordas overflate,

2) viser strålingsdata KUN for forhold UTEN SKYER (såkalt "clear-sky"), og med også den troposfæriske VANNDAMPEN matematisk trukket ut av signalet,

3) viser strålingsdata KUN innenfor et smalt segment av det totale strålingsspekteret - det som vises er IKKE utviklingen i total "tilbakestråling" fra atmosfæren til bakken, og

4) viser IKKE parallelt temperaturdataene for de to målestasjonene i måleperioden.

Man viser altså IKKE utviklingen i atmosfærisk vanninnhold (vanndamp og skyer) over de to stasjonene, noe som sterkt vil påvirke innstrålingsmengden fra sola, OG den totale "tilbakestrålingen" fra atmosfæren til bakken, og heller ikke eventuelle endringer i vindmønstre og turbulens i grenselaget (de 1-3 km av troposfæren som ligger nærmest bakken), som også vil påvirke temperaturutviklingen. Pluss at temperaturutviklingen selv jo ikke loggføres.

Og like fullt konkluderes det bombastisk og skråsikkert med at man liksom har "observert direkte" en forsterkning av "drivhuseffekten".

Det Okular nekter å forstå at de rent teknisk og empirisk har lykkes med å måle tilbakestrålingen fra CO2 alene, og hvis de har lykkes med de, skal en selvsagt ikke begynne å snakke om tilbakestrålingen av skyer, vanndamp etc.

Og det er hele poenget med Feldmann, den tar knekken på Okulars mangeårige postulat om at "DET ER ALDRI EMPIRISK PÅVIST AT EN ØKNING I CO2 INNHOLDET I ATMOSFÆREN VIL LEDE TIL EN ØKET TEMPERATUR PÅ OVERFLATEN"

Og det har han for såvidt rett i den forstand at de ikke hadde noe termometer som viste at x kom fra CO2, y kom fra vanndamp og z kom fra skyer. Men de beviste at tilbakestrålingen som følge av mer CO2 i atmosfæren økte, altså mer watt enn tidligere og der den eneste forskjellen på hva de målte var mer CO2 i atmosfæren. Og da koker det ned til Okulars evige kamp med den 2. termodynamiske lov som jeg trodde vi var ferdige med, med mindre han vil ta opp kampen med den 1. termodynamiske lov der han vil måtte hevde at selv om den langbølgede strålingen fra atmosfæren til overflaten øker, så bare forsvinner denne energien intetsteds.

Og Water: Jeg takker for din interesse, men ber nå om at du setter deg inn i dette for egen maskin, her er artikkelen:

https://www.nature.com/articles/nature14240

Jeg kjøpte den selv kort tid etter at den kom ut, noe som var unødvendig, og fant den så komplisert at jeg kontaktet en buddy av meg som er professor i fysikk og fikk den forklart, at jeg kjøpte den var unødvendig da professoren allerede hadde den i sitt system. Du finner hele artikkelen hvis du vil.

Quote from: Emeritus on 20.02.2020, 22:31:34
I motsetning til deg har jeg selvinnsikt. Det kommer bl.a. til uttrykk ved at når jeg skal ha en spesialistuttalelse på ett eller annet felt så henvender jeg meg til en spesialist, jeg googler ikke opp problemet og tror at jeg er spesialist etter en halvtime, noe som er gjennomsnittstiden du benytter på å bli spesialist på hva som helst.

Og rundt og rundt går dansen. Emeritus, det ENESTE du skal gjøre er å svare på spørsmålet mitt. Ingenting annet. Jeg driter i hva du syns og tenker og mener om alt mulig annet enn det som angår det sentrale poenget i saken vi diskuterer:

PÅ HVILKEN MÅTE VISER FELDMAN-STUDIEN AT EN "FORSTERKET DRIVHUSEFFEKT" FORÅRSAKER 'GLOBAL OPPVARMING'?

Det er alt du skal svare på. Ingenting annet. Slutt å unnvik! DU har bevisbyrden, fordi det er DU som framlegger studien som liksom et bevis.

Men kan du ikke redegjøre for hvordan den studien du henviser til FAKTISK viser det du hevder den viser, så har du ingenting. Da har du kun en tom påstand. Et ubrukelig, poengløst argument uten belegg.

Så igjen, Emeritus: Vær så god.

Quote1. Jeg har lest artikkelen og forstått den så langt mine tekniske begrensninger tillater meg.

Ja vel, så forklar oss da, for svarte, hvordan den viser det du hevder den viser! Hvilke observasjoner helt spesifikt. Beskriv og forklar!

Hva venter du på? Du trenger jo bare å smelle smash'en inn, så har du vunnet.

Quote2. Du har muligens lest den, men ikke forstått den.

Selvfølgelig har jeg forstått den. Det krever ikke stort. Det er ikke særlig komplisert vitenskap, det her, Emeritus. Og du så vel som meg kan se med egne øyne hvilke data som presenteres. De står jo der på sidene. Det er ikke et fremmed språk som står der. Ingenting er kryptifisert.

Quote3. I så fall hadde du forstått at tesen hos Feldman er at de hevder å ha isolert tilbakestrålingen fra CO2 og har målt den over en periode på ca. 10 år på to ulike lokaliteter og har registrert en øket tilbakestråling av langbølget stråling i tråd med at CO2 nivået har øket.

Hvordan har du klart å få det for deg at jeg ikke har forstått at dette er tesen til Feldman et al.? Det har jeg da selv forklart i den bloggposten du linket til over. Har du ikke lest det jeg skriver der, kanskje?

Det er jo nettopp det, det du refererer er alt Feldman et al. har sett på og funnet. Og da blir mitt spørsmål til deg, for ørtende gang nå:

PÅ HVILKEN MÅTE VISER DISSE DATAENE AT VI HAR EN "FORSTERKET DRIVHUSEFFEKT" OG AT DENNE FORÅRSAKER 'GLOBAL OPPVARMING'?

Jeg skjønner at du ikke har bakgrunn i naturvitenskaplig tenkning og derfor trolig ikke engang forstår hva jeg spør om, men du har sannelig ikke noe problem allikevel med å forfekte et gitt 'naturvitenskapelig' syn som den fulle og hele Sannhet, og å gjøre det med bombast (at jeg ikke har skjønt noenting, og at Feldman-studien uansett viser det du hevder den viser - KUN på grunnlag av Feldmans egne utsagn).

Hadde du skjønt bare LITE GRANN, Emeritus, av hva man faktisk er nødt til å se etter og kontrollere for, hvilke fysiske størrelser, prosesser og mekanismer, for å kunne skjelne ut en netto "forsterkning" av en (teoretisk definert) "drivhuseffekt", og ikke minst en direkte kausal sammenheng mellom en slik og en observert 'global oppvarming', så hadde du også SELV forstått at Feldman-studien ikke engang er i nærheten av å vise det DU og Feldman selv ser ut til å mene den viser ...

Dette er helt elementære saker, og du kan bare vri og sno deg som en orm alt du vil, spy all den edder og galle du har inne, du kommer liksom ingen vei. Du har ingenting, Emeritus. Den studien du refererer til viser ikke det du hevder den viser.

Og hvis du mener den likevel gjør nettopp det, JA SÅ VIS OG FORKLAR! Ikke bare fortsett å rable i vei om hvor dustete og kunnskapsløs jeg er, og hvor smart og fantastisk Feldman er. Ingen bryr seg om det. Det er MANNEN. Du skal ta BALLEN, Emeritus. Dette er vitenskap. Det er ballen som gjelder, ikke mannen.

Quote(...) Feldman svarer:

QuoteThat being said, our study was focused on the effect from CO2 alone, which we found pushes the system towards a warmer state, by radiative forcing (...)

Det er her man ser hva for slags pseudovitenskap disse selverklærte "Klimaekspertene" bedriver. Ren og skjær bekreftelsesskjevhet. Han innrømmer det jo først selv: "our study was focused on the effect from CO2 alone". Jepp, og nettopp derfor har ikke Feldman NOE SOM HELST BELEGG for å si noe om systemet SOM HELHET. Han vet like lite nå som før han gjorde sine innskrenkede observasjoner hva dataene hans har å si for 'global oppvarming', eller for totaliteten av overflatens globale varmeutveksling med atmosfæren. Likevel presterer han å si, allerede i neste leddsetning: "which we found pushes the system towards a warmer state, by radiative forcing". Nei. Dette var nemlig IKKE noe de "fant". Det går ikke på noe som helst vis å lese en slik konklusjon ut fra de faktiske observasjonene de har gjort at det de faktisk HAR observert "skyver systemet mot en varmere tilstand, gjennom strålingspådriv". Dette er simpelthen deres UTGANGSHYPOTESE som så også ender opp med å bli deres KONKLUSJON. Ren sirkulær argumentasjon. De tar bare for gitt at dersom de ser økt "tilbakestråling" i CO₂ sitt IR-område, så MÅ dette automatisk bety at de har sett en "forsterket drivhuseffekt" og at denne i sin tur er hva som forårsaker 'global oppvarming'. For det er alt som trengs, ikke sant?*

Og DETTE er så den konklusjon de melder inn til media. Som selvsagt svelger det med søkke og snøre.

*Eh, nei. Det er ikke alt som trengs ... Og det vet Feldman godt. For SÅ dum er han ikke.

Quote[Feldman videre:]

Quote(...) and that blog post appears to conflate what we found with a large number of other effects. It is important to note that while there are certainly other feedbacks in the climate system, the forcing from CO2 is largely independent and separable from these. The feedbacks on CO2 forcing tend to enhance the effect of rising CO2, as cited in the paper, so I think Kristian has a sign issue there.

Hahaha! Det er jo Feldman som ikke forstår hva JEG peker på i min bloggpost, ikke jeg som ikke har forstått hans data. Jeg snakker ikke om feedbacks, det er det kun Feldman som gjør.

Feldmans studie er det null problem å forstå. Studien i seg selv er helt grei, den. Det er Feldmans (og medias) TOLKNING av resultatene som går laaaaaangt utover det man tross alt har belegg for å si gjennom de observasjonene som er gjort.

Studien har ikke gjort noe annet enn å vise, via en litt annen metode enn Mauna Loa-målingene, at, ja, CO₂-innholdet i atmosfæren har jammen gått opp, det.

Noe vi jo allerede visste fra før ...!

All (100% av) hypen (i varmist-kretser) rundt denne studien skriver seg med andre ord fra hovedforfatterens UTTALELSER OM DEN alene, og de overskrifter som derigjennom havnet i media, ingenting annet. Det er ALDRI noen som refererer til hva selve studien FAKTISK sier og viser.

Og dette inkluderer så klart også deg, Emeritus. Du er bare en nyttig idiot, en nikkedukke, en papegøye, en sau. Og det ser vi alle her på forumet.

Det er helt ufattelig hvor lite du greier å si med så mange ord. Stort sett gjentagelser, ha, ha og nedsnakking.

Feldman viser empirisk at tilbakestrålingen fra CO2 øker når det blir mer CO2 i atmosfæren. Denne økte tilbakestrålingen er mer energi og må lede til en oppvarming av overflaten i forhold til tilstanden før den økte tilbakestrålingen.

Og problemet er ikke Feldman men Okular som fortsatt fornekter både den 1. og 2. termodynamiske lov. Du hevder nemlig at mer energi mot overflaten ikke har noen betydning for overflaten.

Og når du begynner å etterlyse temperaturmålinger etc. viser du bare en ting, du vet at overflatens temperatur har en rekke ulike årsaker/elementer og at det i praksis er umulig å ha to like forhold på samme lokalitet med ti års mellomrom der det eneste som endres er CO2 nivået i atmosfæren, så uansett hvilke beviser du blir presentert så kommer du til å skråle videre.

Hei

To spørsmål.
Hvordan kan jordoverflaten varme seg selv med sin egen stråling?
Sier ikke vamelæren at "varme er energi som går fra et område til et annet område med ulik temperatur,og at denne energistrømmen går fra varmt område til et område med lavere temperatur-aldri omvendt.?

Sitat brimhesten:

QuoteTo spørsmål.
Hvordan kan jordoverflaten varme seg selv med sin egen stråling?
Sier ikke vamelæren at "varme er energi som går fra et område til et annet område med ulik temperatur,og at denne energistrømmen går fra varmt område til et område med lavere temperatur-aldri omvendt.?

Dette er et av de klassiske spørsmål der bl.a. Okular hardnakket var en av talsmennene for denne misforståelsen, noe jeg nå trodde han hadde vokst av seg.

Setningen: "varme er energi som går fra et område til et annet område med ulik temperatur,og at denne energistrømmen går fra varmt område til et område med lavere temperatur-aldri omvendt.?

Er så åpenbart riktig at det ikke en gang er nødvendig å påberope seg varmelæren, en kommer lengre med sunn fornuft fordi straks en introduserer "varme" vil det alltid dukke opp en eller annen fyr som tolker begrepet "varme" på en annen måte en budbringeren, og da er helvete løst.

Setningen din sier kort og godt at noe kaldere ikke kan varme opp noe varmere, og det skjønner alle. Men denne setningen, som er en del av den 2. termodynamiske lov gjelder kun i et lukket system, altså der det ikke er andre kilder enn den ene kaldere gjenstanden og den andre varmere gjenstanden.

Med jordoverflaten er ikke et lukket system, og klimavitenskapen har aldri hevdet at overflaten varmes av atmosfæren, den varmes av solen. Og drivhuseffekten som teori strider ikke mot den 2. termodynamiske lov, noe som for meg synes åpenbart og lett å forstå hvis en i første omgang driter i teorien og heller bruker sunn fornuft.

Tenk deg følgende situasjon: Vi har et rom med fire vegger og et tak og et gulv og for å gjøre det enkelt settes dette i vakuum slik at kun stråling kan overføre energi (eller om du vil varme.)

I dette rommet setter du inn en stein på 100 kg som på forhånd er varmet opp til 50C, deretter kjører du to eksperimenter, i det første eksperimentet holder tak, vegger og gulv 10C, i det andre eksperimentet 40C. Som du ser vil steinen i begge tilfeller være varmere enn tak, vegger og gulv. Men i hvilket tilfelle tror du steinen vil kjøle seg raskere? Svaret er åpenbart for alle som er utstyrt med litt sunn fornuft.

Men i begge tilfeller stråler både stein, vegger, tak og gulv ut "varme," alt over 0K stråler ut varme, det er også derfor disse strålene kalles varmeflukser selv om det kommer fra en gjenstand på 0,15K. Men "varme" i den andre betydningen med standardsymbol Q er den termiske energien som overføres fra en varmere til en kaldere gjenstand. Så i begge tilfellene ovenfor er det steinen som overfører varme (Q) til tak, vegger og gulv og det vil steinen gjøre så lenge steinen er varmere enn resten.

Så var det overflaten og atmosfæren. Drivhusteorien hevder at de langbølede stråler fra overflaten ut mot rommets vakuum - og husk nå at overflaten er varmet opp av solen - blir hemmet av en del drivhusgasser i atmosfæren der vanndamp er den viktigste, men der CO2 kommer på andre plass. De langbølgede strålene treffer disse drivhusgassmolekylene som først absorberer denne varmen/energien men umiddelbart emitterer denne energien der en del av denne energien når overflaten. Mer drivhusgasser leder altså til at mer av den energien overflaten har sendt oppover kommer tilbake og dermed forsinker overflatens varmetap. At dette skjer vet vi og det er ikke nødvendig å trekke inn CO2 i det hele tatt. Grunnen til at Sahara er steinkaldt om natten og 50C om dagen, mens det langs ekvator i Stillehavet er mye mindre forskjell mellom dagtemperatur og nattetemperatur, skyldes delvis at over Sahara er luften svært tørr, altså lite vanndamp som er den viktigste drivhusgassen, mens over Stillehavet er det vanligvis masser av vanndamp i luften. Nå vil selvsagt også havet som langt tregere kjøles spille en rolle her, men da kan du gå på land inn i regnskogene langs ekvator, også der er nattetemperaturen langt høyere enn i Sahara, noe som skyldes mer vanndamp i atmosfæren og en mye sterkere drivhuseffekt.

Så denne misforståelsen om at den kaldere atmosfære "varmer" overflaten er helt avhengig av hva en mener med "varme." Men alle forstår at steinen i eksempelet ovenfor kjøles raskere når omgivelsene er 10C i forhold til der de er 40C. Og stort vanskeligere er det heller ikke med drivhusteorien, alle burde forstå at når atmosfæren fører mer energi tilbake til overflaten i forhold til tidligere så ville dette lede til at overflaten også blir varmere, men verken i eksempelet med steinen eller i tilfellet mellom atmosfære og overflate, har det blitt overført varme (Q) fra tak, vegger og gulv til steinen, eller fra atmosfæren til overflaten.

Quote from: Emeritus on 21.02.2020, 20:38:24
Denne økte tilbakestrålingen er mer energi og må lede til en oppvarming av overflaten i forhold til tilstanden før den økte tilbakestrålingen.

Dette er en hypotese Emeritus. På hvilken måte viser Feldmans studie at det er empirisk støtte for denne hypotesen?

Du forsøker å påberope deg termodynamikkens hovedsetninger, men også de bør kunne bekreftes empirisk. Det burde være ganske enkelt hvis hypotesen din holder.

Sitat Amateur2.

QuoteDette er en hypotese Emeritus. På hvilken måte viser Feldmans studie at det er empirisk støtte for denne hypotesen?

Du forsøker å påberope deg termodynamikkens hovedsetninger, men også de bør kunne bekreftes empirisk. Det burde være ganske enkelt hvis hypotesen din holder.

Jeg oppfatter spørsmålsstillingen som uklar, mener du at Feldman ikke kan legge til grunn 1. og 2. termodynamiske lov som etablert vitenskap og dermed legge disse til grunn som premiss, men at han skal føre bevis for disse også?

Tillegg: Du skriver også  "...hvis hypotesen din holder," hvilken hypotese er det du omtaler her? Jeg kan ikke å huske å ha fremsatt noen hypotese som er "min?"

Hei

Emeritus
"Så denne misforståelsen om at den kaldere atmosfære "varmer" overflaten er helt avhengig av hva en mener med "varme." Men alle forstår at steinen i eksempelet ovenfor kjøles raskere når omgivelsene er 10C i forhold til der de er 40C. Og stort vanskeligere er det heller ikke med drivhusteorien, alle burde forstå at når atmosfæren fører mer energi tilbake til overflaten i forhold til tidligere så ville dette lede til at overflaten også blir varmere, men verken i eksempelet med steinen eller i tilfellet mellom atmosfære og overflate, har det blitt overført varme (Q) fra tak, vegger og gulv til steinen, eller fra atmosfæren til overflaten."

Hva slags fysikk er dette?
Varme er jo energi-så hvis der ikke blir overført varme,hva slags form for energi er det du taler om?

Quote from: Emeritus on 22.02.2020, 10:45:21

Jeg oppfatter spørsmålsstillingen som uklar, mener du at Feldman ikke kan legge til grunn 1. og 2. termodynamiske lov som etablert vitenskap og dermed legge disse til grunn som premiss, men at han skal føre bevis for disse også?

Tillegg: Du skriver også  "...hvis hypotesen din holder," hvilken hypotese er det du omtaler her? Jeg kan ikke å huske å ha fremsatt noen hypotese som er "min?"

Det er du som tolker Feldman&al og legger fram din forståelse av artikkelen i diskusjonen med Okular. Jeg forholder meg til deg og det du legger fram. Det er bakgrunnen for at jeg sier "hvis hypotesen din holder".

Jeg ber om at du forklarer oss hvordan du i Feldman&al finner empirisk støtte for hypotesen:

Quote from: EmeritusDenne økte tilbakestrålingen er mer energi og må lede til en oppvarming av overflaten i forhold til tilstanden før den økte tilbakestrålingen.

Sitat brimhesten:

QuoteHva slags fysikk er dette?
Varme er jo energi-så hvis der ikke blir overført varme,hva slags form for energi er det du taler om?

Dette er standard lærebokfysikk, et legeme A som er kaldere enn legeme B, vil A overføre energi til det varmere legeme B, og det varmere legeme B vil overføre energi til det kaldere legeme B - dette under forutsetning av at begge legemer er over 0K, men kun A vil bli varmet opp, slik at varme(Q) kun går fra det varmere til det kaldere.

Varme i betydningen Q og energi er ikke nødvendigvis det samme, som sagt utstråler alle legemer over 0K varme i form av varmestråling, men det kan ikke varme et varmere legeme. På den annen side slutter det heller ikke å sende ut varmestråling selv om et varmere legeme skulle dukke opp.

Sitat Amateur1:

QuoteJeg ber om at du forklarer oss hvordan du i Feldman&al finner empirisk støtte for hypotesen:

Quote from: Emeritus

Denne økte tilbakestrålingen er mer energi og må lede til en oppvarming av overflaten i forhold til tilstanden før den økte tilbakestrålingen.

Du er fortsatt upresis og svarer ikke på hvilke premisser jeg kan legge til grunn, mener du at Feldman også skal føre bevis for den 1. og 2. termodynamiske lov, eller kan han legge de til grunn som en premiss.

Videre, dette er overhode ikke min hypotese, men en gjengivelse av hva de selv mener å ha funnet bevis for:

https://newscenter.lbl.gov/2015/02/25/co2-greenhouse-effect-increase/

QuoteScientists have observed an increase in carbon dioxide's greenhouse effect at the Earth's surface for the first time. The researchers, led by scientists from the US Department of Energy's Lawrence Berkeley National Laboratory (Berkeley Lab), measured atmospheric carbon dioxide's increasing capacity to absorb thermal radiation emitted from the Earth's surface over an eleven-year period at two locations in North America. They attributed this upward trend to rising CO2 levels from fossil fuel emissions.
The influence of atmospheric CO2 on the balance between incoming energy from the Sun and outgoing heat from the Earth (also called the planet's energy balance) is well established. But this effect has not been experimentally confirmed outside the laboratory until now. The research is reported Wednesday, Feb. 25, in the advance online publication of the journal Nature.
The results agree with theoretical predictions of the greenhouse effect due to human activity. The research also provides further confirmation that the calculations used in today's climate models are on track when it comes to representing the impact of CO2.

Og her har du abstractet;

QuoteThe climatic impact of CO2 and other greenhouse gases is usually quantified in terms of radiative forcing1, calculated as the difference between estimates of the Earth's radiation field from pre-industrial and present-day concentrations of these gases. Radiative transfer models calculate that the increase in CO2 since 1750 corresponds to a global annual-mean radiative forcing at the tropopause of 1.82 ± 0.19 W m−2 (ref. 2). However, despite widespread scientific discussion and modelling of the climate impacts of well-mixed greenhouse gases, there is little direct observational evidence of the radiative impact of increasing atmospheric CO2. Here we present observationally based evidence of clear-sky CO2 surface radiative forcing that is directly attributable to the increase, between 2000 and 2010, of 22 parts per million atmospheric CO2. The time series of this forcing at the two locations—the Southern Great Plains and the North Slope of Alaska—are derived from Atmospheric Emitted Radiance Interferometer spectra3 together with ancillary measurements and thoroughly corroborated radiative transfer calculations4. The time series both show statistically significant trends of 0.2 W m−2 per decade (with respective uncertainties of ±0.06 W m−2 per decade and ±0.07 W m−2 per decade) and have seasonal ranges of 0.1–0.2 W m−2. This is approximately ten per cent of the trend in downwelling longwave radiation5,6,7. These results confirm theoretical predictions of the atmospheric greenhouse effect due to anthropogenic emissions, and provide empirical evidence of how rising CO2 levels, mediated by temporal variations due to photosynthesis and respiration, are affecting the surface energy balance.

Å omtale dette som".... hvis hypotesen din holder" er et utpreget Okulartrick der du skal forsøke å snakke deg bort fra at jeg bare gjengir innholdet i en fagfellevurdert artikkel utgitt på et av verdens ledende vitenskapelige journaler, for på den måten å gjøre det lettere angripelig som om at dette er noe jeg har funnet på.

Jeg kan stille et motspørsmål: Er det korrekt - slik jeg forstår artikkelen - at artikkelen både i pressegjengivelser og i abstraktet hevder at de har funnet empirisk bevis for stigningen i CO2 mengden i atmosfæren varmer overflaten i forhold til tidligere med lavere CO2 konsentrasjon, eller er dette noe jeg har funnet på?

Hei

Emeritus-istedenfor teoretisk såkalt lærebokfysikk.Hva med standard definisjon av varme,som er mer relevant til virkeligheten.

Kopi fra store norske leksikon.



Varme er energi som går fra et sted til et annet på grunn av temperaturforskjell. Varme går alltid fra et sted med høyere temperatur til et sted med lavere temperatur.

Slik energiutveksling mellom to systemer går i retning av temperaturutjevning. Når de to systemene har fått samme temperatur, stanser energioverføringen. Den energien som er inne i et system, f.eks. i en varm ovn, kalles indre energi, og først når energi går ut av ovnen, kalles den varme.

Florklar så hvilken varmekilde i atmosfæren som har høyere temperatur en jordoverflaten.(Her snakkes det om energioverføring med langbølget infrarød stråling.)

Sitat brimhesten:

QuoteFlorklar så hvilken varmekilde i atmosfæren som har høyere temperatur en jordoverflaten.(Her snakkes det om energioverføring med langbølget infrarød stråling.)

Men jeg har jo selv sagt det stikke motsatte, at atmosfæren ikke er varmere enn jordoverflaten.* Men at noe er kaldere er ikke ensbetydende med at det ikke har termisk effekt på noe varmere. Hvis du en varm sommerdag svetter som faen og har fått nok og du er som kjent 37C, hvor kjøler du deg raskest? I et rom med 10C eller i et rom med 30C?

*det er ikke alltid riktig, men det er unntaksvis, eksempel skjer dette tidvis på Antarktisplatået.

Quote from: Emeritus on 21.02.2020, 20:38:24
Det er helt ufattelig hvor lite du greier å si med så mange ord. Stort sett gjentagelser, ha, ha og nedsnakking.

Du leser tydeligvis uansett ikke hva jeg skriver, så da vil det jo naturlig nok framstå som 'lite sagt'. Særlig for en som ikke forstår seg på enkle naturvitenskapelige prinsipper, som deg, Emeritus.

Hvordan forholder du deg f.eks. til min kommentar om Feldman og studien hans?

QuoteHan [Feldman] innrømmer det jo først selv: "our study was focused on the effect from CO2 alone". Jepp, og nettopp derfor har ikke Feldman NOE SOM HELST BELEGG for å si noe om systemet SOM HELHET. Han vet like lite nå som før han gjorde sine innskrenkede observasjoner hva dataene hans har å si for 'global oppvarming', eller for totaliteten av overflatens globale varmeutveksling med atmosfæren. Likevel presterer han å si, allerede i neste leddsetning: "which we found pushes the system towards a warmer state, by radiative forcing". Nei. Dette var nemlig IKKE noe de "fant". Det går ikke på noe som helst vis å lese en slik konklusjon ut fra de faktiske observasjonene de har gjort at det de faktisk HAR observert "skyver systemet mot en varmere tilstand, gjennom strålingspådriv". Dette er simpelthen deres UTGANGSHYPOTESE som så også ender opp med å bli deres KONKLUSJON. Ren sirkulær argumentasjon. De tar bare for gitt at dersom de ser økt "tilbakestråling" i CO₂ sitt IR-område, så MÅ dette automatisk bety at de har sett en "forsterket drivhuseffekt" og at denne i sin tur er hva som forårsaker 'global oppvarming'. For det er alt som trengs, ikke sant? (...) Eh, nei. Det er ikke alt som trengs ...

Eller denne:

QuoteDet er jo Feldman som ikke forstår hva JEG peker på i min bloggpost, ikke jeg som ikke har forstått hans data. Jeg snakker ikke om feedbacks, det er det kun Feldman som gjør.

Feldmans studie er det null problem å forstå. Studien i seg selv er helt grei, den. Det er Feldmans (og medias) TOLKNING av resultatene som går laaaaaangt utover det man tross alt har belegg for å si gjennom de observasjonene som er gjort.

Studien har ikke gjort noe annet enn å vise, via en litt annen metode enn Mauna Loa-målingene, at, ja, CO2-innholdet i atmosfæren har jammen gått opp, det.

Noe vi jo allerede visste fra før ...!

Du har overhodet ikke forstått hva min fundamentale innvending mot Feldman går ut på, Emeritus. Og det har åpenbart (ut fra det han jo skriver) ikke Feldman selv heller.

Jeg protesterer ikke mot de funnene Feldman faktisk har gjort. Ikke mot dataene hans eller hans framstilling av dem. Det ENESTE jeg påpeker at de ikke er nok til å trekke noen videre konklusjoner om endringer i systemet som helhet. Og like fullt så er det NETTOPP det Feldman (og du) gjør. Dere later til å tro at de helt konkrete observasjonene som er gjort og presentert i Feldman et al. sin artikkel på ett eller annet merkelig vis forteller oss mye mer enn det de faktisk viser, nemlig at CO₂-innholdet i atmosfæren har steget.

Men for å kunne si og mene noe sånt, så er man simpelthen nødt til å ekstrapolere videre fra de observasjonene som foreligger ut ifra egen overbevisning alene, det man allerede går rundt og tror om verden og hvordan den fungerer - man konkluderer bredt på sårt manglende empirisk grunnlag basert kun på sin egen utgangshypotese om verden og hvordan den fungerer, nemlig at mer "tilbakestråling" fra CO₂-båndet MÅ og VIL forårsake 'global oppvarming'.

Men det er jo HELE stridsspørsmålet!

Spørsmålet er IKKE hvorvidt mer CO₂ i lufta vil kunne la seg detektere gjennom en observasjon av mer spesifikk "tilbakestråling" i CO₂-båndet eller ikke. Spørsmålet er KUN hvorvidt dette i seg selv automatisk vil måtte forårsake en POSITIV NETTO endring i det TOTALE varmeutvekslingsbudsjettet mellom den globale overflaten og den globale atmosfæren, og følgelig også i det endelige varmeutvekslingsbudsjettet ved den globale toppen av atmosfæren, som et entydig fysisk tegn på "en forsterket drivhuseffekt", som i sin tur automatisk vil måtte forårsake netto 'global oppvarming', eller ikke.

Og dette spørsmålet gir jo ikke Feldmans observasjoner oss noe svar på i det hele tatt. Som han selv innrømmer: "our study was focused on the effect from CO2 alone". Og det er jo overhodet ikke nok. Ikke når man trekker konklusjoner som går langt utover CO₂-båndets enveis 'clear-sky'-stråling. ("Drivhuseffekten" må inkorporere mye, mye mer enn som så for å 'gå opp' og slik ende opp med den hevdede totaleffekten, som jo til syvende og sist er en snittemperatureffekt.) Det er kun Feldman i sin ufeilbarlige visdom som PÅSTÅR at dette naturlig nok MÅ følge av hans data. Men det vet jo han like lite som alle andre. FØR MAN FAKTISK GÅR UT OG OBSERVERER DE RELEVANTE PARAMETERE!

Du skriver, Emeritus:

QuoteFeldman viser empirisk at tilbakestrålingen fra CO2 øker når det blir mer CO2 i atmosfæren.

Jepp. Og det er også alt han VISER. Resten KONKLUDERES det bare med. Uten støtte i videre observasjoner. Man trenger flere observasjoner, Emeritus, for å kunne konkludere som han gjør; langt flere observasjoner, av en mengde andre parametere enn de han har sett på. Er dette virkelig så vanskelig å begripe!?

QuoteDenne økte tilbakestrålingen er mer energi og må lede til en oppvarming av overflaten i forhold til tilstanden før den økte tilbakestrålingen.

Men kjære Emeritus. Det vet du jo ikke før du har målt 1) endringene i den TOTALE mengden energi fra den GLOBALE atmosfæren til den globale overflaten over samme tidsrom, og ikke minst 2) de samtidige endringene i den totale mengden energi (radiativ OG ikke-radiativ) som går UT fra den globale overflaten til den globale atmosfæren over samme tidsrom.

Ja, hvis du på et vis kunne VITE at all denne andre energiutvekslingen av en eller annen mystisk grunn forble fullstendig uforandret over de 11 årene observasjonene ble gjort, ja DA hadde vi kunnet snakke.

Men hvor er disse andre dataene? Hvor viser Feldman disse?

Og en annen ting, legger Feldman fram data som viser hvordan lufttemperaturen og overflatetemperaturen ved de to målestasjonene har utviklet seg over det gjeldende tidsrom? Legger han fram og diskuterer eventuelle endringer i humiditet (altså vanndampinnhold i luftsøyla) og skyinnhold over de to stasjonene over det gjeldende tidsrom? Endringer i vind eller turbulens? Solinnstråling?

Bygger han påstanden sin om "første empiriske bevis på forsterket drivhuseffekt bak global oppvarming" på NOEN andre empiriske data enn CO₂-tilbakestrålingsobservasjonene i 'clear-sky'?

Det er altså her mitt evinnelige spørsmål til deg (som du ENNÅ ikke engang har FORSØKT å svare på) kommer inn. For hvis du mener at han gjør det, så henvis til disse dataene, beskriv dem og forklar hvordan og hvorfor de viser det du (og Feldman selv) hevder de viser ...!

Igjen: Vær så god. Vis og forklar.

Hei
Emeritus

Hvilken lov innen temodynamikk gjer unntak for at kaldt område kan varme et varmere område?

Eg skjøner at den såkalla tilbakestrålinga er grunnlaget for teorien om drivhuseffekten-ein ikkje bevist teori(ute i virkligheten)
Kan du vise meg det konkrete vitenskaplige grunnlaget for dette.

Sitat Okular:

QuoteSpørsmålet er IKKE hvorvidt mer CO2 i lufta vil kunne la seg detektere gjennom en observasjon av mer spesifikk "tilbakestråling" i CO2-båndet eller ikke. Spørsmålet er KUN hvorvidt dette i seg selv automatisk vil måtte forårsake en POSITIV NETTO endring i det TOTALE varmeutvekslingsbudsjettet mellom den globale overflaten og den globale atmosfæren, og følgelig også i det endelige varmeutvekslingsbudsjettet ved den globale toppen av atmosfæren, som et entydig fysisk tegn på "en forsterket drivhuseffekt", som i sin tur automatisk vil måtte forårsake netto 'global oppvarming', eller ikke.

Gjør det nå helt klart så jeg ikke kaster bort tid på noe jeg tror eller har misforstått:

Er du i dag enig i at det du benevner som tilbakestråling i anførselstegn er en fysisk realitet? Av Feldman er den dekadale økningen av denne tilbakestrålingen beregnet til 0,2W/m2. Og anerkjenner du i dag fysikken rundt drivhusterorien og den forsterkede drivhuseffekt, men dette gjør du med et klart forbehold om at der ikke er noen fysiske observasjoner som faktisk kan vise at vi har en slik forsterket effekt totalt sett?

Jeg finner det nødvendig å stille dette spørsmålet for tidligere (under strengen er CO2 en klimagass) hadde du en annen oppfatning for noen år siden. Men du har også i ettertid (tror jeg her på strengen) uttalt noe i retning av at det ikke er noe fysisk galt med drivhusteorien per se, men at det er empirien og observasjonene som mangler.

Har jeg forstått deg riktig?

Sitat brimhesten:

QuoteHei
Emeritus

Hvilken lov innen temodynamikk gjer unntak for at kaldt område kan varme et varmere område?

Eg skjøner at den såkalla tilbakestrålinga er grunnlaget for teorien om drivhuseffekten-ein ikkje bevist teori(ute i virkligheten)
Kan du vise meg det konkrete vitenskaplige grunnlaget for dette.

Verken jeg eller klimavitenskapen har noen sinne hevdet at et kaldt område kan varme opp et varmere område.

Det som hevdes er at når det kaldere område blir varmere, og det varmere område skal kjøle seg mot det dette kjøligere område - som har blitt varmere enn det var før - så vil dette "varme" det varmere område fordi det skal kjøle seg mot noe varmere enn tidligere.

Dette er jo ren logikk. Er du enig i steineksempelet ovenfor, en stein på 50C vil kjøles mye raskere i omgivelser på 10C enn 40C. Forskjellen til overflaten er at steinen ikke har en varmekilde - solen - som kontinuerlig varmer opp overflaten, men prinsippet blir uansett det samme. På samme måte som kroppen din - som har en varmekilde som forsøker å holde deg på 37C - vil bli raskere kjølt ned om du går inn i et rom på 10C enn 35C.

Quote from: Amateur2 on 22.02.2020, 09:52:10

Quote from: Emeritus on 21.02.2020, 20:38:24
Denne økte tilbakestrålingen er mer energi og må lede til en oppvarming av overflaten i forhold til tilstanden før den økte tilbakestrålingen.

Dette er en hypotese Emeritus. På hvilken måte viser Feldmans studie at det er empirisk støtte for denne hypotesen?

Det fundamentale problemet her, Amateur2, er at Emeritus ikke engang forstår HVORFOR jeg stiller det spørsmålet jeg stiller. Han ser simpelthen ikke problemet med å observere økt spesifikk "tilbakestråling" i CO₂-båndet i 'clear-sky' og ut fra dette alene trekke en vidtrekkende konklusjon om "forsterket drivhuseffekt". Mest sannsynlig fordi han ikke skjønner (og/eller ikke VIL skjønne) at man aldri vil kunne oppnå en "forsterket drivhuseffekt" (som teoretisk definert) KUN gjennom å øke "tilbakestrålingen" i CO₂-båndet i 'clear-sky'. Han tror tydeligvis at dette er nok, fordi ... "teori" og "eksperter" sier det.

Han (som alle andre CO₂-varmister, tilsynelatende inkludert Feldman) har sett seg så blind på det helt nødvendige "All Else Being Equal"-premisset at han tror det er selve Virkeligheten. På samme måte som man later til å tro at modelldata er "virkelige" data, sidestilt med (eller helst overlegne) empiriske data fra det virkelige jordsystemet ...

Ja, ISOLERT sett, hvis ingenting annet noen gang hadde rørt det minste på seg i jordsystemet, så ville en økning av atmosfærens CO₂-konsentrasjon POTENSIELT kunne gi en oppvarming av den globale overflaten. Proposisjonen i seg selv er ikke uhørt, den strider ikke mot noen fysiske lover (nei, heller ikke de termodynamiske); faktisk er den helt plausibel, rent TEORETISK. Vi snakker kun en form for "fortettet isolasjon".

Poenget er at det er flere typer fysikk enn den strengt radiative i operasjon i jordsystemet. Så teorien om den potensielle, isolerte effekten av ÉN endring i ÉN fysisk parameter kan ikke tas til inntekt for en absolutt netto effekt på systemet som helhet ... FØR MAN FAKTISK HAR GÅTT UT I VERDEN OG OBSERVERT HELHETEN, altså jordsystemet som helhet.

Og helheten ser vi og kan vurdere KUN i ett gitt sett av fysiske parametere. Det finnes kun ett sett med relevante observasjonelle data fra det virkelige jordsystemet som kan avgjøre spørsmålet om hvorvidt vi har sett en "forsterket drivhuseffekt" som årsak bak 'global oppvarming' over de siste tiårene eller ikke. Og det er IKKE de dataene Feldman har sett på, for å si det sånn ...

For å skjønne hvilket sett med data dette er, må man forstå hva ideen om "Den forsterkede drivhuseffekten" faktisk sier, og følgelig hva den helt spesifikt predikerer at vi skal kunne observere i jordsystemet dersom den faktisk fungerer slik den hevder å fungere, via den helt konkrete virkemekanismen den postulerer. Vi må se til varmestrålingsfluksene ved toppen av atmosfæren (ToA). Og sammenlikne disse med troposfæretemperaturen (T_tropo) (for i hvert fall 85% av jordas endelige utstråling til verdensrommet (all-sky OLR v/ToA) har sin opprinnelse i troposfæren).

Jeg skriver utførlig om dette på bloggen min, dog på engelsk. Men jeg kan linke til noen relevante poster:

"THE DATA: Sun – not Man – is what caused, and causes, 'global warming'" (https://okulaer.wordpress.com/2018/03/24/the-data-sun-not-man-is-what-caused-and-causes-global-warming/)

"Verifying my near-global 1985-2017 OLR record" (https://okulaer.wordpress.com/2018/06/26/verifying-my-near-global-1985-2017-olr-record/)

"How the CERES EBAF Ed4 data disconfirms "AGW" in 3 different ways ..." (https://okulaer.wordpress.com/2018/11/11/how-the-ceres-ebaf-ed4-data-disconfirms-agw-in-3-different-ways/)

Men det det hele, når alt kommer til alt, koker ned til er følgende:

Dersom det over de siste tiårene, i og med våre stadig økende industrielle CO₂-utslipp, virkelig har foregått en "drivhuseffekt-forsterkning" som i sin tur har drevet global snittemperatur opp, så skulle vi klart og tydelig ha kunnet observere en gradvis og systematisk (konsekvent) divergens mellom anomaliene i troposfæretemperaturen (f.eks. TLT =>T_tropo) og i jordas korresponderende effektive utstrålingstemperatur til verdensrommet ('all-sky' OLR v/ToA omregnet via S-B-likningen til temperatur =>T_e), over alle kortvarige ENSO- og vulkan-utslag underveis:



Merk figurteksten.

Er dette så noe vi har kunnet observere? Har vi sikkert kunne slå fast at en slik divergens - hvor T_tropo =>TLT gradvis og systematisk tenderer oppover relativt til T_e =>OLR - har funnet sted over de siste tiårene?

Nullhypotesen til en slik prediksjon ville si "Nei".

Her er de beste dataene vi har pr i dag:



Merk tidsintervallet grafen spenner over: ~33 år.

For å tydeliggjøre det ærlig talt imponerende tette sammenfallet over tid mellom disse to kurvene, som jo i utgangspunktet representerer to vidt forskjelligartede (dog, tross alt, relaterte) fysiske parametere, så har jeg her fjernet de tydeligste ENSO- og vulkan-påvirkede segmentene underveis:



Som en kan skjønne ut fra en sammenlikning mellom denne modifiserte figuren og den fullstendige figuren over, så ser en hvilke tydelige utslag store ENSO- og vulkan-episoder kan avstedkomme, men disse avvikene mellom de to kurvene er alltid relativt kortvarige, og de finner alltid tilbake sammen igjen i etterkant. Dette tyder på en rimelig ufravikelig fysisk forbindelse mellom de to parameterne, som mer CO₂ (og H₂O) i atmosfæren åpenbart ikke har noen mulighet til å gjøre noe med, i hvert fall ikke over perioder på tiår og derutover.

Nullhypotesen står foreløpig fjellstøtt.

Hei

Emertitus

"Det som hevdes er at når det kaldere område blir varmere, og det varmere område skal kjøle seg mot det dette kjøligere område - som har blitt varmere enn det var før - så vil dette "varme" det varmere område fordi det skal kjøle seg mot noe varmere enn tidligere."


Ja ja dette var også et svar.Tror ikkje du finner mye støtte for dette i termodynamikken.Ser heller ikkje mye logikk i dette.

Hvis dette er representativt for dagens vitenskap så er det svært bekjymringsfullt.
Påstanden/teorien om tibakestråling bør forkastes dersom konkrete bevis ikkje kan vises.
Lurer på hva disse evindelige teoretiske diskusjonene om tilbakestråling på dette forumet skal føre til.

QuoteDet fundamentale problemet her, Amateur2, er at Emeritus ikke engang forstår HVORFOR jeg stiller det spørsmålet jeg stiller. Han ser simpelthen ikke problemet med å observere økt spesifikk "tilbakestråling" i CO2-båndet i 'clear-sky' og ut fra dette alene trekke en vidtrekkende konklusjon om "forsterket drivhuseffekt". Mest sannsynlig fordi han ikke skjønner (og/eller ikke VIL skjønne) at man aldri vil kunne oppnå en "forsterket drivhuseffekt" (som teoretisk definert) KUN gjennom å øke "tilbakestrålingen" i CO2-båndet i 'clear-sky'. Han tror tydeligvis at dette er nok, fordi ... "teori" og "eksperter" sier det.

Han (som alle andre CO2-varmister, tilsynelatende inkludert Feldman) har sett seg så blind på det helt nødvendige "All Else Being Equal"-premisset at han tror det er selve Virkeligheten. På samme måte som man later til å tro at modelldata er "virkelige" data, sidestilt med (eller helst overlegne) empiriske data fra det virkelige jordsystemet ...

Ja, ISOLERT sett, hvis ingenting annet noen gang hadde rørt det minste på seg i jordsystemet, så ville en økning av atmosfærens CO2-konsentrasjon POTENSIELT kunne gi en oppvarming av den globale overflaten. Proposisjonen i seg selv er ikke uhørt, den strider ikke mot noen fysiske lover (nei, heller ikke de termodynamiske); faktisk er den helt plausibel, rent TEORETISK. Vi snakker kun en form for "fortettet isolasjon".

Poenget er at det er flere typer fysikk enn den strengt radiative i operasjon i jordsystemet. Så teorien om den potensielle, isolerte effekten av ÉN endring i ÉN fysisk parameter kan ikke tas til inntekt for en absolutt netto effekt på systemet som helhet ... FØR MAN FAKTISK HAR GÅTT UT I VERDEN OG OBSERVERT HELHETEN, altså jordsystemet som helhet.     

Det første vi kan begynne med er å feire  at Okular nå ikke lenger (og det tror jeg han ikke har gjort på noen år) bestrider tilbakestrålningen fra atmosfæren som et fysisk fenomen, som i det minste kan varme opp overflaten, og endog vil varme opp overflaten hvis alt annet var likt. (Du skriver riktignok "potensielt," men det er vel en dobbelsikring siden du allerede har forutsatt at alt annet er likt.)

Så til Feldman. Dette blir nå en helt annen diskusjon siden du i det siste innlegget ovenfor åpenbart går i mot det som i 2015 var - i hvert fall ett - av hovedargumentene dine mot Feldman, nemlig at der ikke er tilbekastråling eller 'bidirectional transfer' av energi mellom overflate og atmosfære, noe du nå i dag synes å mene, se bl.a. diskusjonen du har med bl.a. David Appell, Krause m.fl:

https://okulaer.wordpress.com/2015/03/05/the-enhanced-greenhouse-effect-that-wasnt/

QuoteI am thinking differently, Jerry. Just what you're calling for. I specifically move away from and beyond the archaic conceptual model of 'bidirectional transfer' that everyone (including you) seems to be hanging on to for dear life, to explain what really happens in a 'radiative heat transfer' situation. My explanation gives the exact same result as yours. The EFFECT remains the same. It just doesn't end up violating the 2nd Law of Thermodynamics. Like yours does. It is the physical transfer of energy that goes only one way. Like an electric current spontaneously generated between two electric potentials (voltages) at different strengths. The potentials are not themselves real opposing currents making up a 'net current'. There is only ONE real current. The difference in strength between the two potentials simply drives the actual UNIdirectional transfer of energy, the electric current, from high to low potential. The greater the difference in potential field strengths, the stronger the current.

Og da har vi altså etablert at de ekstra watt med tilbakestråling kan varme opp overflaten, og jeg vil hevde at det aller mest sannsynlig vil varme opp overflaten. Og det skal jeg argumentere for i morgen, nå skal jeg ut å spise middag sammen med minst to andre KD.ere, og ingen av de er særlig warmistisk innstilt, men hyggelige er de.

Sitat Brimhesten:

QuoteHei

Emertitus

"Det som hevdes er at når det kaldere område blir varmere, og det varmere område skal kjøle seg mot det dette kjøligere område - som har blitt varmere enn det var før - så vil dette "varme" det varmere område fordi det skal kjøle seg mot noe varmere enn tidligere."


Ja ja dette var også et svar.Tror ikkje du finner mye støtte for dette i termodynamikken.Ser heller ikkje mye logikk i dette.

Hvis dette er representativt for dagens vitenskap så er det svært bekjymringsfullt.
Påstanden/teorien om tibakestråling bør forkastes dersom konkrete bevis ikkje kan vises.
Lurer på hva disse evindelige teoretiske diskusjonene om tilbakestråling på dette forumet skal føre til.

Det jeg har beskrevet ovenfor er drivhuseffekten der "alle" er enige om at selv om atmosfæren er kaldere enn overflaten har den en isolerende effekt på overflaten ved at noe av den langbølgede strålingen blir hindret og sendt tilbake. Dette er drivhuseffekten omtrentlig formulert, og du finne langt bedre forklaringer på nettet. Og denne drivhuseffekten er ikke min teori, men alminnelig atmosfærefysisk teori som du vil finne i enhver lærebok og strider ikke mot den 2. termodynamiske lov. Jeg kan ikke forklare det noe bedre enn det jeg har gjort i mine siste innlegg.

Tillegg:

Quote

Lurer på hva disse evindelige teoretiske diskusjonene om tilbakestråling på dette forumet skal føre til.

Vi har ikke hatt disse tilbakestrålingsdiskusjonene her på forumet i særlig grad på mange år. Dette var et stort tema for en tre, fire, fem år siden,og er samlet i tråden "Er CO2 en klimagass" (eller noe den retning.) Diskusjonen synes å ha dabbet kraftig av og jeg tror det er minst tre år siden Okular, dette får han svare for selv, droppet at T2 var en problem for drivhusteorien.

Til Amateur2: (og hvis andre føler seg kallet til å svare, vil jeg foretrekke at Amateur2 gjør det selv)

Du har stilt meg en del spørsmål, og dette er spørsmål jeg skal svare på når du klarlegger under hvilke premisser du stiller spørsmålene. Og et av premissene er om du nå aksepterer - slik Feldman forutsetter - at et kaldere legeme kan ha termisk effekt på et varmere legeme.

Det er et så grunnleggende prinsipp at Feldman ikke en gang nevner det, han tar det som "given."

Men her har vi et problem, du har tidligere uttalt;

Quote
Energien fra den kalde "tingen" forblir i den kalde "tingen" fordi det ikke er noen transport av energi fra den kalde "tingen" til den varmere "tingen". Dette fordi man fysisk ikke kan betrakte strålingen fra den kalde "tingen" og den varmere "tingen" uavhengig av hverandre. Strålingen fra den kalde "tingen" og den varmere "tingen" opptrer simultant.

I en matematisk modell kan man separere disse to strålingseffektene fra hverandre og beregne en tilsynelatende energioverføring fra den kaldere "tingen" til den varmere "tingen" simultant som man har en større energioverføring fra den varmere "tingen" til den kaldere tingen. Det som er viktig å være klar over er at dette er en ren matematisk konstruksjon og IKKE slik fysikken faktisk virker. Fysisk skjer energioverføringen EN vei, fra høyere temperatur til lavere temperatur.

http://klimadebatt.com/forum/index.php?topic=324.msg2338#msg2338

Du skriver rett ut at der ikke er noen termisk påvirkning fra den "kaldere tingen" mot den "varmere tingen," noe som åpenbart ikke er i overensstemmelse med det Feldman hevder, og for så vidt heller ikke hva Okular hevder der han nå postulerer:

QuoteJa, ISOLERT sett, hvis ingenting annet noen gang hadde rørt det minste på seg i jordsystemet, så ville en økning av atmosfærens CO2-konsentrasjon POTENSIELT kunne gi en oppvarming av den globale overflaten. Proposisjonen i seg selv er ikke uhørt, den strider ikke mot noen fysiske lover (nei, heller ikke de termodynamiske); faktisk er den helt plausibel, rent TEORETISK. Vi snakker kun en form for "fortettet isolasjon".

Riktignok så fullt av forbehold og så mangelfullt på presisjon at det er mulig å skifte mening igjen, og hevde at dette har jeg aldri uttalt. Noe som i så fall gjør dette postulatet uforståelig:

QuoteSpørsmålet er IKKE hvorvidt mer CO2 i lufta vil kunne la seg detektere gjennom en observasjon av mer spesifikk "tilbakestråling" i CO2-båndet eller ikke. Spørsmålet er KUN hvorvidt dette i seg selv automatisk vil måtte forårsake en POSITIV NETTO endring i det TOTALE varmeutvekslingsbudsjettet mellom den globale overflaten og den globale atmosfæren, og følgelig også i det endelige varmeutvekslingsbudsjettet ved den globale toppen av atmosfæren, som et entydig fysisk tegn på "en forsterket drivhuseffekt", som i sin tur automatisk vil måtte forårsake netto 'global oppvarming', eller ikke.

Nå har hovedspørsmålet i denne debatten nettopp vært "hvorvidt mer CO2 i lufta vil kunne la seg detektere gjennom en observasjon av mer spesifikk "tilbakestråling" i CO2-båndet eller ikke." Dette er jo den forsterkede drivhuseffekt i et nøtteskall.

Så Amateur2; du har gått inn i denne debatten ved å stille meg en rekke upresise spørsmål der du ikke en gang har avklart om Feldman kan legge til grunn den 1. og 2. termodynamiske lov som en premiss. I tillegg synes du - i hvert fall i 2015 - å mene at:

Quote.....energioverføring fra den varmere "tingen" til den kaldere tingen. Det som er viktig å være klar over er at dette er en ren matematisk konstruksjon og IKKE slik fysikken faktisk virker.

Feldman tror i hvert fall at det er slik fysikken virker, han har endog tallfestet at den dekadale økningen av tilbakestrålingen fra atmosfæren mot overflaten slik - i følge deg - fysikken IKKE virker er på 0,2 W/m2, og dette gjelder kun CO2 komponenten av tilbakestrålingen. Så her fikk du mer å avklare før jeg svarer. Jeg forsøker ikke å være uhøflig, men hvis du har skiftet standpunkt om hvorledes "fysikken virker," og det på et helt avgjørende punkt for å forstå Feldman, hadde det vært på sin plass å opplyse om det.

Hei

Emeritus.

Her er litt meir utfyllande til det eg har prøvt å formidla ang.drivhuseffekt og tilbakestråling.

1.To make something hotter, you must add heat. Greenhouse gases simply do not absorb enough heat to have a major effect on global temperatures.
2.Greenhouse gases are observed to absorb infrared radiation into the oscillations of the bonds that hold each gas molecule together. This has no direct effect on air temperature, which is proportional to the average kinetic energy of all the gas molecules in the air, which is proportional to the average velocity of all the gas molecules squared.
3.Radiant thermal energy is clearly observed to be a function of frequency of oscillation of the bonds holding matter together and is clearly not a function of amplitude or bandwidth as assumed by greenhouse-warming theory.
4.Radiation from a thermal body cannot warm the same body, even if perfectly reflected back. This would be the thermodynamic equivalent of a perpetual motion machine.
5.Heat flows from hot to cold according to the second law of thermodynamics.
6.Radiation from a colder atmosphere, therefore, cannot warm a warmer Earth. You do not get warm standing next to a cold stove.
7.Climate models predict that you will get warmer standing in moonlight than standing in sunlight. You know that doesn't make sense.

Kilde. Peter Langdon Ward PhD (Geophysics)

Brimhesten, jeg oppfatter at der ikke er noen uenighet i det vitenskapelige miljøet om at drivhuseffekten er reell, det har vært anerkjent atmosfærefysikk i snart 200 år. Og problematikken rundt den 2. termodynamiske lov synes jeg helt åpenbart er ubegrunnet. Hvorfor kan du ikke bare droppe teori og heller sette deg inn i de eksemplene jeg har gitt, er det ikke åpenbart at når noe skal kjøle seg mot noe som var kaldere tidligere, altså det det skal kjøle seg mot har blitt varmere, så vil det også påvirke den varme gjenstanden?

Så til Feldman og bevis. Jeg ser relativt enkelt på dette. Om en vitenskapelig hypotese holder vann vil den største testen være om det hypotesen predikerer slår til, dette er dronningen av vitenskapelige bevis.

Det mest kjente naturvitenskapelige bevis i verdenshistorien er muligens observasjonen den britiske fysikeren Eddington satte opp for å teste Einsteins generelle relativitetsteori. Teorien predikerte at lys også var utsatt for gravitasjon og ville bende seg når det passerte en stor nok masse. Under den totale solformørkelsen i 1919 satte Eddington opp måleutstyr på to lokaliteter der denne totale solformørkelsen skulle finne sted  og påviste at det var mulig å se stjerner som lå bak solskiven og dermed ble Einsteins prediksjon og dermed hypotesen "bevist." Men når det er sagt, vil en astrofysiker helt sikkert kunne gi andre forklaringer enn de Einstein gav. Einsteins teori er således ikke bevist i den forstand den er 100% sikker, den slags sikkerhet er tvert i mot uvitenskapelig, og det gjelder alle typer hypoteser/teorier, de kan kun "bevises" i den forstand at de har ulike grader av sannsynlighet for seg.

Så også med drivhusteorien, herunder teorien om den forsterkede drivhuseffekt. Jeg har aldri hevdet at denne er "bevist" slik mange forstår dette begrepet. Jeg hevder at den pr. i dag er den beste teorien vi har, der er absolutt alternativer som florerer på nettet, men i realiteten er der i dag bortimot total konsensus om hovedtrekkene, men samtidig et enormt spenn i hvor sterk denne effekten vil være.

Og når det gjelder Feldman så arbeidet han for å "bevise" en ca. 200 år gammel fysisk teori som har gjennomgått en gradvis utvikling fra Joseph Fourier via Claude Pouillet, John Tyndall, Svante Arrhenius og Callendar frem til den mer moderne vitenskap tok over der den første computerberegnede klimamodell allerede ble utviklet på 1960 - tallet av Manabe. Der er gjort grundige labforsøk bl.a. for å finne de ulike gassenes absorpsjonsspekter, og det som var Feldmans oppgave var å "bevise" at dette også kunne måles i naturen. Så må vi vel også kunne konkludere med at det klimavitenskapen har predikert også faktisk har funnet sted, siden femtitallet har temperaturene steget med nesten 1C, en global temperaturøkning PAGES2K konsortiet ikke har funnet en parallel til de 2000 siste år. Prediksjonen stemte, men verken jeg eller andre kan med sikkerhet fastslå at dette skyldes mer CO2 i atmosfæren, like lite som vi kan være sikre på at stjernen bak solskiven var synlig på grunn av Einsteins forklaringsmodell.

Det Feldman har gjort er nettopp det han satte seg fore å gjøre, han ville isolere tilbakestrålingen fra CO2 alene for å finne ut om en økning i CO2 nivået i atmosfæren, også økte tilbakestrålingen, noe han fant. Han har påvist at i det tiåret han målte dette, så steg strålingen med ca. 0,2W pr. m2. Dette gjorde han på to lokaliteter med ulike atmosfære, en i polare strøk, den andre i Midt Vesten.

Han har altså målt den forsterkede drivhuseffekt forårsaket av den viktigste klimagassen* og funnet en forsterket effekt.

Og da har jeg store vansker med å forstå Okulars kritikk. Feldman har ikke hevdet at temperaturene på disse to lokalitetene i det tiåret han observerte har steget som følge mer CO2 i atmosfæren. Han har ikke en gang målt temperaturene på disse lokalitetene, vel, det har de sikkert også gjort, med det er helt irrelevant for studien og er ikke omtalt i artikkelen.

Vi vet med høy grad av sikkerhet at det som bestemmer temperaturene på et bestemt sted, avgjøres av de "tusen" faktorene som heter vær. Litt mer CO2 i atmosfæren og 0,2W mer tilbakestråling fra atmosfæren har i denne forbindelse nesten ingen innflytelse verken på vær eller temperatur. Han har målt den ene komponenten som er klimaspørsmålets store tema, effekten av mer CO2 i atmosfæren.

Og så lenge den effekten alene på disse 10 årene ble sterkere, må den isolert sett ha øket overflatens temperatur, men den komponenten alene vil drukne totalt sammen med alle de andre faktorene som bestemmer temperatur, så for alt jeg vet kan det ha blitt mye kaldere på disse to lokalitetene. Dvs. vi vet vel at Barrow har hatt en sterk temperaturøkning slik som på Svalbard, men CO2 komponenten i denne økningen er det ingen som er i stand til å beregne.

Og når jeg hevder at disse 0,2 W/m2 isolert sett må ha øket overflatetemperaturen, så kan en gjerne være uenig i det. I så fall vil jeg gjerne vite hvor det blir av denne energien. Jeg tror alle er enige i at hvis en øker effekten på en panelovn med 0,2 W/m2 vil dens energiutstråling øke, og at dette isolert sett vil bidra til å varme rommet, men det hjelper ikke mye på rommets temperatur hvis en samtidig åpner et vindu.

Så skal jeg avslutte med et spørsmål jeg har stilt Okular "1000" ganger tidligere. Du aksepterer ikke Feldman som bevis for AGW, det gjør for så vidt ikke jeg heller hvis det samtidig kan påvises andre faktorer som kjøler, og de kan for all del finnes. På den annen side er jeg overrasket over at du stiller alle disse krav til andre observasjoner han også burde ha gjort. (vanndamp, skyer, temperaturmålinger etc.) Ville ikke slike målinger bare fucke opp hele eksperimentet, Feldman har ikke hatt noe annet mål enn å måle CO2 effekten isolert fra de andre faktorene? Så tilbake til det spørsmålet du aldri besvarer:

Beskriv et eksperimentoppsett i den virkelige verden der en rent empirisk kan måle om AGW faktisk finner sted eller ikke. Det tror jeg ikke er du ikke i stand til. Og disse CERES dataene dine er vel også modeller og viser de temperatur, viser de ikke bare stråling?

http://www.drroyspencer.com/2019/08/evidence-that-era5-based-global-temperatures-have-spurious-warming/#comment-373180

Den eneste måte en kunne sette opp et real world eksperiment på ville være å ha to helt identiske kloder med helt identisk aktivitet i et helt identisk solsystem, i det ene beholdt en CO2 på 280 ppm, og i det andre økte en CO2 gradvis over et par hundre år, først til 415 ppm for så å avslutte ved 560 ppm.

Men hvis du har et bedre forslag er jeg lutter øre, jeg tør faktisk påstå at hvis du har et slikt forslag som kan gjennomføres innen rimelighetens grenser, så vi du bli et "household name" i klimavitenskapen.

*Vanndamp er den viktigste drivhusgassen, men det er ikke en klimagass.

Hei

Emeritus.
Varmestrømmen går fra varmt til kaldt til likevekt i temperatur er oppnådd.Trodde det var anerkjent vitenskap.Når du sier at 200år gammel teori er anerkjent vitenskap så lurer jeg på hvor du har bevis for dette.Eksperimenter er utført i laboratorier men hvor er bekreftelsen ute i virkeligheten.Noen mener at co2 har vamekapasitet andre mener at co2 ikkje har varmekapasitet.Det er etter mitt syn feil å påstå at vitenskapen er enig i at drivhuseffekten er reell.
Etter å ha lest meg opp på tema klima  i 10 år,så ser jeg at der slett ikkje er enighet om det.
Problemet er at dissenter får ikkje fremme sine synspunkter.(Historien gjentar seg.)
Stort sett all informasjon om tema er styrt av dei med rett oppfatning.
Det du stiller opp for meg som forklaringsmodell er etter mitt syn dårlig fysikk.


Earth Cannot Be Warmed by Its Own Radiation

Greenhouse-warming theory posits that average global surface temperatures rise when increasing concentrations of greenhouse gases in Earth's atmosphere absorb increasing amounts of infrared radiation from Earth. In other words, the surface of Earth is warmed when Earth's lower atmosphere absorbs thermal radiation emitted at Earth's surface. This rise in temperature is estimated to be between 1.5 °C and 4.5 °C. when the atmospheric concentration of carbon dioxide is doubled.

But we observe clearly in Nature that no body of matter can be warmed in any way by absorbing its own radiation. Such warming is not physically possible. If it were possible, bodies of matter could, under the right circumstances, spontaneously heat up—something we all know does not happen. We would have an inexhaustible source of free energy—something too good to be true.

Imagine two bodies of solid matter positioned next to each other. Each at the same temperature. Each potentially absorbing identical radiation from the other. Neither can become hotter. Neither will get hotter, no matter how long you wait. Both bodies can lose heat to cooler surroundings, but neither can absorb heat from the other body as long as both bodies are at the same temperature.

The reason a body of matter cannot be heated by its own radiation is because its own radiation does not contain the higher amplitudes of oscillation at every frequency of oscillation that must be absorbed to physically increase the body's temperature.

Dr. Peter Langdon Ward

Sitat brimhesten:

QuoteEmeritus.
Varmestrømmen går fra varmt til kaldt til likevekt i temperatur er oppnådd.Trodde det var anerkjent vitenskap.Når du sier at 200år gammel teori er anerkjent vitenskap så lurer jeg på hvor du har bevis for dette.Eksperimenter er utført i laboratorier men hvor er bekreftelsen ute i virkeligheten.Noen mener at co2 har vamekapasitet andre mener at co2 ikkje har varmekapasitet.Det er etter mitt syn feil å påstå at vitenskapen er enig i at drivhuseffekten er reell.
Etter å ha lest meg opp på tema klima  i 10 år,så ser jeg at der slett ikkje er enighet om det.
Problemet er at dissenter får ikkje fremme sine synspunkter.(Historien gjentar seg.)
Stort sett all informasjon om tema er styrt av dei med rett oppfatning.
Det du stiller opp for meg som forklaringsmodell er etter mitt syn dårlig fysikk.

Jeg har jo aldri betvilt at varmt går mot kaldt i energiutvekslingssammenheng, men det er nettoen, der går også noe fra det kalde til det varme, ellers bryter du den 1. termodynamiske lov. En kaldere gjenstand sender også ut varmestråling selv om der er en varmere i nærheten, og hvor blir det av den energien, den kan jo ikke forsvinne i løse luften, det ville i hvert fall stride mot all lærebokfysikk.

Når du spør om bekreftelser ute i virkeligheten er det jo et faktum at klimavitenskapen har predikert en temperaturoppgang nettopp på grunn av våre CO2 utslipp. Og det er ikke mulig å sette opp et eksperiment som simulerer virkeligheten, dvs., vi er i ferd med å gjennomføre nettopp det eksperimentet og alt tyder jo på at dette bekrefter teorien? Temperaturen stiger omtrent som klimamodellene har predikert, de er på langt nær perfekte, men de er langt bedre enn alternativene som eksempelvis Humlum et al står bak, ingen har bommet mer enn de.

Og det er ikke CO2 sin varmekapasitet som er temaet, men molekylets absorberende og emitterende egenskaper, og det er vel ingen grunn til å tro at CO2 molekylet isolert sett virker annerledes i lab forsøk enn ute i naturen, en må gjerne drøfte helhetseffekten, men deler av denne vitenskapen må foregå i labber.

Og får ikke dissidenter frem sine synspunkter? Hvorfor får da Judith Curry, Roy Spencer og Richard Lindzen gitt ut sine artikler, dette på lik linje med Ole Humlum og øvrige norske dissidenter?

Og at drivhusteorien i dag er høyst anerkjent teori kan jo du forsøke å motbevise ved at der er en alternativ teori som har noe som helst fotfeste. Verden er full av vitenskapsmenn og kvinner som arbeider med dette, men det som er temaet er hvor stor effekten er, ikke om der er en effekt. Og kom med en alternativ teori som får noen tilslutning så er jeg lutter øre. Jeg nekter å tro at dere er titusener av forskere som ikke for lengst hadde kommet med noe hvis der var hold i slike teorier. Vi har bl.a. Svensmark, men også han anerkjenner drivhusteorien, men mener at den tillegges for stor vekt og at kosmisk stråling er kraftig undervurdert.

Og påny kommer du med denne historien om at overflaten ikke kan varmes av atmosfæren, det er ingen som påstår det, overflaten varmes av solen og kjøles gjennom atmosfæren der varmetapet bremses av atmosfærens isolerende effekt, og blir atmosfærens isolerende effekt styrket, blir det varmere på overflaten. Der er ikke noen varmekilde i boblejakka di heller, men du blir varmere med den, enn uten. 

Hei

Emeritus

I vitenskapen ligger bevisbyrden på den som lanserer en teori-det burde du vite.
Du har ingen kommentarer til vedlegget,der hovedpoenget er som jeg har hevdet hele tiden at jorda kan ikke varme seg sev med sin egen stråling.Drivhuseffekten er ifølge kritikere en rein konstruksjon der synderen er co2.Emperiske data millioner av år tilbake i tid viser at co2 aldri har hatt noe med klimaendringer å gjøre.
Sola treng ikkje noen hjelp av sporgassen co2 for å skape/styre klima,den har meir en nok energi til det uten drivhuseffekten.Energi nok til pumpe milliarder av tonn med vann i vannsirkulasjonen.Nok energi til å varme land og hav for holde livet på jorda igang.
Teorien om en ekssiterende drivhuseffekt og spådommer om fremtidig dommedag har forført en hel verdin inn i en sinnsyk politikk og en ukritisk pengebruk.

Haha, det er altså så morsomt å følge Emeritus'en vår, på hans evige, opphetede jakt etter sin egen hale. Hvordan han i sine evinnelige og febrilske forsøk på å avlede oppmerksomheten vekk fra hva saken man til enhver tid diskuterer egentlig dreier seg om (det vil si, så lenge denne saken – som her – er av naturvitenskapelig art, så vet han at han ikke vil kunne gripe den an, rett på, ansikt til ansikt; da vet han at argumentet er tapt med en gang, for alt han har er 'snakkepunkter' og 'studier' og 'eksperter sier'), hvordan han isteden roter seg inn i et stadig tettere villnis av meningsløsheter, irrelevanser, misrepresentasjoner, stråmenn, røde sild og skittkastingsøvelser. (Han MÅ jo ha siste ordet, så han kan trekke seg tilbake inn i sin lille boble i selverklært triumf, må vite.)

Utenfra framstår han imidlertid bare mer og mer som typeeksemplet på en "man with a conviction", han som Dr. Leon Festinger snakket om. Han følger faktisk skjemaet så tett at det nesten blir parodisk:

Om kognitiv dissonans og dissonans-reduksjonsmetoder hos følgere av en kult (et dogme):
http://www.greenspun.com/bboard/q-and-a-fetch-msg.tcl?msg_id=000k4R (http://www.greenspun.com/bboard/q-and-a-fetch-msg.tcl?msg_id=000k4R)

Quote"When Prophecy Fails" focuses on the failure of prophecies to come true, termed disconfirmation [et enkelt og greit eksempel på en slik ga jeg jo her (http://klimadebatt.com/forum/index.php?topic=913.msg11358;topicseen#msg11358); men det finnes selvsagt en drøss flere man kan gjøre når man først befinner seg i "klimakult-land"] by Festinger, and the accompanied renewal of energy and faith in their source of divine guidance. His theory presupposes the cult having certain identifying features, such as: (a) belief held with deep conviction along with respective actions taken, (b) the belief or prediction must be specific enough to be disconfirmed (i.e., it didn't happen), (c) the believer is a member of a group of like-minded believers who support one another and even proselytize.

Festinger relates:

Quote"But whatever explanation is made it is still by itself not sufficient. The dissonance is too important and though they may try to hide it, even from themselves, the believers still know that the prediction was false and all their preparations were in vain. The dissonance cannot be eliminated completely by denying or rationalizing the disconfirmation. But there is a way in which the remaining dissonance can be reduced. If more and more people can be persuaded that the system of belief is correct, then clearly it must, after all, be correct. Consider the extreme case: if everyone in the whole world believed something there would be no question at all as to the validity of this belief. It is for this reason that we observe the increase in proselytizing following disconfirmation. If the proselytizing proves successful, then by gathering more adherents and effectively surrounding himself with supporters, the believer reduces dissonance to the point where he can live with it."

Klimakulten i et nøtteskall. Og Emeritus, han befinner seg midt inne i det samme ;)

God kveld!

Okular, tusen takk for et svært saklig og poengtert svar.

Første avsnitt er i sin helhet en sammenhengende serie invektiver og ukvemsord.

Og den øvrige del av innlegget et vitnesbyrd om at Okular heller ikke er fremmed for psykiatrien, eller skal vi heller si at psykiatrien ikke er fremmed for Okular.

Til brimhesten.

Du viser til et vedlegg. Jeg har ikke sett noe vedlegg, bare noen sitater fra Dr. Peter Langdon Ward som så vidt jeg vet er vulkanspesialist. Kan du linke inn til den vitenskapelige artikkel han har skrevet og som du siterer fra.


Til gjengjeld skal du få en bra artikkel som omhandler mye av det vi har diskutert:

https://geosci.uchicago.edu/~rtp1/papers/PhysTodayRT2011.pdf

Om du foretrekker det, har du en kortversjon forklart av forfatteren her:

https://www.youtube.com/watch?v=slPMD5i5Phg

Quote from: Emeritus on 23.02.2020, 01:41:30
Til Amateur2: (og hvis andre føler seg kallet til å svare, vil jeg foretrekke at Amateur2 gjør det selv)

Du har stilt meg en del spørsmål, og dette er spørsmål jeg skal svare på når du klarlegger under hvilke premisser du stiller spørsmålene. Og et av premissene er om du nå aksepterer - slik Feldman forutsetter - at et kaldere legeme kan ha termisk effekt på et varmere legeme.

Emeritus

I denne tråden har jeg stilt deg ett spørsmål. Rett nok med to marginalt forskjellige ordlyder:

1)

Quote from: Amateur2 on 22.02.2020, 09:52:10

Quote from: Emeritus on 21.02.2020, 20:38:24
Denne økte tilbakestrålingen er mer energi og må lede til en oppvarming av overflaten i forhold til tilstanden før den økte tilbakestrålingen.

Dette er en hypotese Emeritus. På hvilken måte viser Feldmans studie at det er empirisk støtte for denne hypotesen?

Du forsøker å påberope deg termodynamikkens hovedsetninger, men også de bør kunne bekreftes empirisk. Det burde være ganske enkelt hvis hypotesen din holder.

2)

Quote from: Amateur2 on 22.02.2020, 12:32:47

Quote from: Emeritus on 22.02.2020, 10:45:21

Jeg oppfatter spørsmålsstillingen som uklar, mener du at Feldman ikke kan legge til grunn 1. og 2. termodynamiske lov som etablert vitenskap og dermed legge disse til grunn som premiss, men at han skal føre bevis for disse også?

Tillegg: Du skriver også  "...hvis hypotesen din holder," hvilken hypotese er det du omtaler her? Jeg kan ikke å huske å ha fremsatt noen hypotese som er "min?"

Det er du som tolker Feldman&al og legger fram din forståelse av artikkelen i diskusjonen med Okular. Jeg forholder meg til deg og det du legger fram. Det er bakgrunnen for at jeg sier "hvis hypotesen din holder".

Jeg ber om at du forklarer oss hvordan du i Feldman&al finner empirisk støtte for hypotesen:

Quote from: EmeritusDenne økte tilbakestrålingen er mer energi og må lede til en oppvarming av overflaten i forhold til tilstanden før den økte tilbakestrålingen.

Hva jeg mener, eller hva du mener at jeg mener, om diverse aspekter ved termodynamikken, er fullstendig irrelevant i denne saken. Her dreier det seg om naturvitenskap basert på empiri, slik Richard Feynman elegant formulerer det i Feynman lectures on physics:

QuoteIn general we look for a new law by the following process. First we guess it. Then we compute the consequences of the guess to see what would be implied if this law that we guessed is right. Then we compare the result of the computation to nature, with experiment or experience, compare it directly with observation, to see if it works. If it disagrees with experiment it is wrong. In that simple statement is the key to science. It does not make any difference how beautiful your guess is. It does not make any difference how smart you are, who made the guess, or what his name is – if it disagrees with experiment it is wrong. That is all there is to it.
        chapter 7, "Seeking New Laws," p. 156 [as presented in edited book]

Jeg ber deg derfor ganske enkelt å vise oss på hvilken måte Feldmans studie empirisk viser at:

Quote from: Emeritus on 21.02.2020, 20:38:24
Denne økte tilbakestrålingen er mer energi og må lede til en oppvarming av overflaten i forhold til tilstanden før den økte tilbakestrålingen.

Sitat Amateur 2:

QuoteJeg ber deg derfor ganske enkelt å vise oss på hvilken måte Feldmans studie empirisk viser at:

Quote from: Emeritus on 21.02.2020, 20:38:24
Denne økte tilbakestrålingen er mer energi og må lede til en oppvarming av overflaten i forhold til tilstanden før den økte tilbakestrålingen.

Og det har jeg allerede svart på, en øket energistråling mot et objekt vil etter termodynamikken ha en termisk effekt på dette objektet hvis alle forhold ellers er like.

Og det var nettopp derfor jeg spurte deg om Feldman kunne legge til grunn termodynamikken, eller om han måte føre bevis for den også. Og i den sammenheng har det faktisk enorm betydning at du har en annen oppfatning av termodynamikken enn Feldman, Max Planck og resten av naturvitenskapen. Og hva angår Feynman så skrev han dette for noen tiår siden, termodynamikken var da allerede etablerte vitenskapelige teorier som etterfølgende forskning kan bygge videre på uten hver gang å føre bevis for disse etablerte lover. Den vitenskapsforståelse du legger for dagen ville medføre at enhver artikkel hadde blitt på flere tusen sider, en kunne eksempelvis ikke legge til grunn tyngdekraften i alle artikler som omhandler konstruksjon av fly, men måtte først føre bevis for tyngdekraften siden den ikke er uten betydning for de som skal konstruere fly, og slik kan jeg fortsette i det uendelige å vise at din vitenskapsforståelse er helt på jordet, det Feynman omtaler er:

"In general we look for a new law by the following process...."

Quote from: Emeritus on 23.02.2020, 20:42:01
Sitat Amateur 2:

QuoteJeg ber deg derfor ganske enkelt å vise oss på hvilken måte Feldmans studie empirisk viser at:

Quote from: Emeritus on 21.02.2020, 20:38:24
Denne økte tilbakestrålingen er mer energi og må lede til en oppvarming av overflaten i forhold til tilstanden før den økte tilbakestrålingen.

Og det har jeg allerede svart på, en øket energistråling mot et objekt vil etter termodynamikken ha en termisk effekt på dette objektet hvis alle forhold ellers er like.

Dette er ikke å vise det empiriske grunnlaget for påstanden din, Emeritus. Du bruker hypotesen du skal vise gyldigheten av empirisk til å vise at hypotesen er gyldig. Sirkulært resonnement kalles det.

Sitat Amateur2:

QuoteDette er ikke å vise det empiriske grunnlaget for påstanden din, Emeritus. Du bruker hypotesen du skal vise gyldigheten av empirisk til å vise at hypotesen er gyldig. Sirkulært resonnement kalles det.

Hvilken hypotese er det du snakker om, at en øket energistråling mot et objekt vil ha termisk effekt på objektet?

Er det en hypotese eller anvendelse av en etablert teori? Og da venter jeg i spenning, hvor blir det av disse 0,2 W/m2, det kan sikkert du svare på, eller bestrider du energibevaringsloven, også kjent som den 1. termodynamiske lov.

Har du i det hele lest artikkelen til Feldmann? Kanskje du da skulle ta en titt nærmere på de artikler han har vist til, der er ikke mindre enn 30 henvisninger til tidligere arbeider, bl.a. The Atmospheric Radiation Measurement (ARM) Program,  Long-term trends in downwelling spectral infrared radiance over the U.S. Southern Great Plains, pluss en rekke andre artikler, nettopp slik nesten all forskning bygger på tidligere målinger og teorier.

Hei
Emeritus
Link til Peter L.Ward

https://whyclimatechanges.com/impossible/ (https://whyclimatechanges.com/impossible/)

Dette er ikke en vitenskapelig artikkel men en blogg:

Og denne påstanden er feil:

QuoteBut we observe clearly in Nature that no body of matter can be warmed in any way by absorbing its own radiation. Such warming is not physically possible.

Den er i hvert fall feil med mindre dette produktet bare er en bløff:

http://jositech.no/2016/06/21/nasa-space-blanket/

Slike "sølvpapirtepper" benyttes av bl.a. Røde Kors og finnes i mange varianter. Det har flere funksjoner, de hindrer varmetap ved at det hindrer fordamping fra kroppen. Men kroppen mister også varme ved stråling, og ideen bak dette teppet er at strålingen "skytes" tilbake til kroppen og bremser varmetapet, og det som hindrer varmetap "varmer" også kroppen i forhold om kroppen ikke har et slikt teppe, akkurat som overflaten mottar noe av strålingen den sender ut. Men det hele koker ned til at kilden din synes å hevde at atmosfæreteori hevder at overflaten blir tilført netto varmestråling fra atmosfæren, det er ikke det som er påstanden og har aldri vært det, det er alltid tale om en hemming av varmetapet.

Hei
Emeritus

Ja ja nå dukket ordet" bløff" opp
Da må du forklare hva som er ekte eller falskt ute i dataverden.

Sitat brimhesten:

QuoteHei
Emeritus

Ja ja nå dukket ordet" bløff" opp
Da må du forklare hva som er ekte eller falskt ute i dataverden.

Jeg forstår ikke spørsmålet, men kan forklare i hvilken sammenheng jeg har benyttet ordet "bløff."

Dette teppet reklameres med at det fanger opp langbølget stråling fra kroppen og sender deler av den samme stråling tilbake til kroppen og hindrer dermed kroppens varmetap. Så skriver jeg at dette faktisk skjer "med mindre dette produktet (varmeteppet) er en bløff."

Hei

Emeritus

Spørsmålet var av meir generell karakter.Hva er ekte eller falskt av det som serveres på internett.Blogger,raporter,videoer o.l
Til eksemplet ditt med sølvreflector så har vel det ikke noe med atmosfærefysikk å gjøre.
Hva er feil med Langdon sin påstand?
Du fremhever stadig vekk at teorien om drivhuseffekten er god vitenskap,men jeg savner fremdeles henvisning til repeterbare beviser/eksperimenter som bekrefter dette(ute i virkeligheten).

Sitat.
Richard FeynmanAmerican Theoretical Physicist
"It doesn't matter how beautiful your theory is, it doesn't matter how smart you are. If it doesn't agree with experiment, it's wrong."

Hva angår bevis for drivhusteorien så er der så omfattende materiale på nettet at det synes jeg du kan søke opp selv. Jeg har brukt mine timer på å lese meg opp og ser ikke noe poeng i å gjenta det alle selv kan finne, du kan begynne med Wikipedia som igjen har en rekke henvisninger til mer lesestoff.

Hva angår Feynman så har ikke han nopen vesentlig annen forståelse av vitenskapsteorien en de fleste andre moderne teoretikere, så vidt jeg vet har han knapt utgitt så mye, men hans glimrende pedagogiske egenskaper gjorde han svært populær. Og selvsagt skal vitenskap bygges på empiri og observasjoner, men en teori kan fortsatt være en teori selv om det ikke er mulig å "måle" den som om du legger et kg. smør på en vekt. Det er eksempelvis bred vitenskapelig enighet om hva som skjer i solens indre, ingen har vært der å målt eller sett etter.

Og hvis du savner et eksperiment som kan måle den forsterkede drivhusteori enda bedre enn det som gjøres i dag, kan jo du spørre Okular om hvordan dette eksperimentet skal settes opp.

Hva angår Langdon - og dette har jeg allerede skrevet flere ganger - så synes han å legge til grunn at atmosfæren tilfører varme (Q) fra atmosfæren til overflaten, det har klimavitenskapen aldri hevdet. Det er solen som varmer overflaten. Okular har nylig hevdet omtrent det samme som jeg oppfatter Langdon hevder. De som hevder dette gjør dette enten i vond vilje eller så forstår de svært lite. Hva ville skje om både solen og atmosfæren overførte varme (Q) til overflaten? Hvordan skulle overflatens da kjøles, tenk deg litt om så forstår du at overflatetemperaturen i så fall ville stige til uante høyder på noen få dager. Og selv om mange her på forumet mener at klimavitenskapen er "dum," så dum er den ikke.

Å forklare varmeteppets virkemåte er absolutt en del av termodynamikken, og termodynamikken er helt sentral i klimavitenskapen.

Hei.

Emeritus.

Sola styrer klima.Sola tilfører nok varme til jorda uten behov av noen drivhuseffekt.
Jorda kvitter seg med varme via langbølga IR stråling.Jo høyere varme jo mer stråling.
Klimapanelets energi/varmebudsjett fremstiller solinnstråling som en gjennomsnitt som gjer en jordtemp.på minus16 grader.Det er jo ikkje virkeligheten.
Så kjem den geniale drivhuseffekten,der atmosfæren påstås å varmer jorda opp til pluss 15 grader.Dette blir framstilt som god vitenskap.
Når du og jeg står ute i sola en sommerdag er det sola eller atmosføren som varmer oss?

I sann vitenskap skal meininger brytes og skepsis/tvil bær være honnørord.
Når vitenskap,politikere og media går i takt er det all grunn å være på vakt.
Historisk sett har fleirtallet ofte tatt feil.

Sitat
Nikola TeslaSerbian-American Inventor and Physicist
"Today's scientists have substituted mathematics for experiments, and they wander off through equation after equation, and eventually build a structure which has no relation to reality."

Brimhesten, jeg ser ikke noe poeng i å svare på dette, tror du i fullt alvor at jeg ikke vet at det er sola og ikke atmosfæren som varmer overflate. Leser du ikke hva jeg skriver, jeg har jo sagt dette minst fire ganger nå.

Hei

Emeritus

Problemet er ikkje at eg ikkje leser hva du skriver.Problemet er at du holder på med å snakke om  drivhuseffekt og tilbakestråling,som jeg oppfatter som en konstruksjon for at varmeregnskapet til den rette vitenskapen skal gå i hop.
Syns du det er logisk at sola ikkje klarer å varme jorda til en høgare temp.enn minus 16 grader.
Mitt anliggende er at eg er kritisk til rådande klimateori.Som eg nevnte i forrige innlegg så bør skepsis være ein av dei viktigaste pilarane  i vitenskapen.
Nå er det konsensus som holdes frem.Konsensus tilhører politikken ikkje vitenskapen.
Når en ser på debatten ang.dette tema,så har den fått et nivå som ikkje er et demokratisk samfunn verdig,der frihet og ytringsfrihet blir lovprisa i festtaler.
Tonen er latterigjøring,karaktrisering, sverting og mistenkeliggjøring dersom stiller deg skeptisk til rådende lære.
Dei verste på denne arenaen var før fanatikerer-nå har dette spredd seg til alle lag i sammfunnet,der den såkalla eliten er blitt verstinger.
Fornektere og kjettere har vi ikkje bruke for dei kan jo skapa forvirring.
Takk for interessant diskusjon.

Quote from: Emeritus on 23.02.2020, 21:51:59
Hvilken hypotese er det du snakker om, at en øket energistråling mot et objekt vil ha termisk effekt på objektet?

Quote from: Emeritus on 23.02.2020, 21:51:59
Er det en hypotese eller anvendelse av en etablert teori?

Det er den hypotesen du har satt fram og som jeg har vist til over og som jeg gjentar under:

Quote from: Emeritus on 21.02.2020, 20:38:24
Denne økte tilbakestrålingen er mer energi og må lede til en oppvarming av overflaten i forhold til tilstanden før den økte tilbakestrålingen.

Du setter her fram en hypotese og hevder nå, slik jeg forstår deg, at det er anvendelse av etablert teori. I empirisk basert naturvitenskaplig forskning så spiller det ingen rolle om hypotesen er basert på anvendelse av etablert teori eller ikke. I ekte naturvitenskap må også etablert teori kunne bekreftes empirisk.

Det jeg ber deg om om er at du forklarer oss i detalj det empiriske grunnlaget du påstår finnes i Feldman&al og som viser hvordan hypotesen din gjengitt over faktisk er gyldig.

Jeg er lei av å svare på spørsmål fra Okular og deg. Særlig fordi du og Okular ikke svarer på et eneste spørsmål fra meg. Og det hele toppes med at du og Okular var de sterkeste talsmenn for denne vanvittige ideen som har terrorisert klimadebatten i mange år, nemlig at elektromagnetisk stråling er en enveis prosess der varmestrålingen fra det kaldere bare forsvinner i løse luften, altså et forsøk på å "falsifisere" drivhuseffekten ved å trylle bort tilbakestrålingen fra atmosfæren. For nye lesere kan debatten leses bl.a. i strengen  IR fra kalde objekt til varme objekt, her:

http://klimadebatt.com/forum/index.php?topic=324.165

Og det var ikke snakk om noen "vanlig uenighet," nei, de av oss som kort og godt foreholdt oss til klassisk termodynamikk ble idiotforklart og vi ble også forklart at Max Planck, Judith Curry, Richard Lindzen og Fred Singer - ja stort sett hele naturvitenskapen - ikke hadde skjønt en dritt, og at bl.a. Amateur 2 og Okular var noen av de få unntakene. Jeg regner med at jeg også den gang ble kalt sau og var plaget av en eller annen psykisk lidelse.

Nå har Okular endelig forstått at den idiotfysikken han var en slik sterk talsmann for på KD.com, på Wahls blogg, på Sceince of Doom, og på Spencers blogg - for å nevne noen - er feil. Men som den typiske denier han er innrømmer han ikke feil, han later vel snart som om han har ment noe annet hele tiden.

Og Amateur 2, nei jeg gidder ikke å lete opp i litteraturen for å dokumentere at når en tilfører en gjenstand energi i form av varmestråling så vil det ha termisk effekt på denne gjenstanden. Dette like lite som jeg gidder å finne mer dokumentasjon for å fortelle deg at elektromagnetisk stråling også går fra det kalde til det varme.

Selv har du ikke en gang svart på om du har skiftet oppfatning om dette spørsmålet, så er du frekk nok til at du ber meg på ny å håndfôre deg med 100 år gammel anerkjent og uomtvistet fysisk teori.

I strengen  IR fra kalde objekt til varme objekt ble det for øvrig sitert fra både lærebøker i fysikk og andre autorative kilder, men hva ble vi møtt med? Jo, at "det er faktisk ikke slik det skjer i virkeligheten Emeritus," og at selv om Max Planck trodde det, så vet vi (bl.a. Okular og Amateur 1) bedre.

Les deg opp selv.

Quote from: Emeritus on 24.02.2020, 20:16:15
..., så er du frekk nok til at du ber meg på ny å håndfôre deg med 100 år gammel anerkjent og uomtvistet fysisk teori.

Jeg har ikke bedt deg om å håndfôre meg med teori, hverken 100 år gammel eller splitter ny.

Jeg har bedt deg om å  forklare oss i detalj det empiriske grunnlaget du påstår finnes i Feldman&al og som viser hvordan hypotesen

Quote from: Emeritus on 21.02.2020, 20:38:24
Denne økte tilbakestrålingen er mer energi og må lede til en oppvarming av overflaten i forhold til tilstanden før den økte tilbakestrålingen.

du har satt fram, faktisk er gyldig.

Hvis du ikke har fått det med deg så kan jeg opplyse deg om at det er forskjell på teori og empirisk evidens. Det er empirisk evidens jeg etterlyser.
Jeg konstaterer at du hele tiden har forsøkt å vri deg unna å vise oss hvor i Feldman&al denne empiriske evidensen finnes og nå har gitt opp.

Sitat Amateur2:

QuoteDet jeg ber deg om om er at du forklarer oss i detalj det empiriske grunnlaget du påstår finnes i Feldman&al og som viser hvordan hypotesen din gjengitt over faktisk er gyldig.

Nå er jeg lei av disse SFO tolkningene dine av vitenskapsteori, Feynmaeksempelet var i så måte et glimrende eksempel når du ikke en gang forstår forskjellen mellom nye hypoteser og etablert teori. Jeg spurte deg for øvrig flere ganger:

QuoteOg det var nettopp derfor jeg spurte deg om Feldman kunne legge til grunn termodynamikken, eller om han måte føre bevis for den også.

Hvorfor svarte du ikke på det? Jeg skal gi deg svaret, for det første praktiserer du en uredelig debatteknikk der du bare sitter og maser og ikke bidrar med noe selv slik at du kan tyte i vei om "empiri," og aldri gi deg eller erkjenne verdien av Feldman. Uansett hva faen jeg hadde kommet med hadde du sagt noe i retning av at det er ikke slik naturen virker osv.

Du får kort og godt gjøre denne jobben selv. Det er du som stiller spørsmål ved 100 år gammel etablert termodynamisk teori, det er du som har bevisbyrden for at denne er feil, eller stiller du nå spørsmål ved premisset at nyere forskning bare kan legge til grunn etablert fysisk teori uten en gang å henvise til kildene hvis teorien er av en slik karakter at alle forstår hva det vises til, eksempelvis tyngdekraften og termodynamikken.

Og hvis du betviler 100 år gammel termodynamisk teori, får du sette opp et forsøk der du vekselsvis slår på og av en varmefluks, så måler du temperaturen der denne varmefluksen treffer og ser om der er noen temperaturforskjell når varmekilden er slått av eller står på. Detaljene om hvordan du skal sette dette opp overlater jeg til deg siden du i hvert fall fremstår høykompetent hva angår "emperi." Personlig hadde jeg foretrukket en IR måler, det hadde vært mye enklere, men så vidt jeg husker ble IR målere i strengen IR fra kalde objekt til varme objekt heller ikke akseptert som empiri. Jeg for min del har ikke behov for å falsifisere eller teste termodynamikken, noe åpenbart du har, så du får gjøre arbeidet selv og ikke sitte som en lat tante og be om mer kaffe.

Jeg underviser ikke i hvit frakk, og for å understreke hvor komplett idiotisk denne spørsmålsstillingen er kan jeg avslutte, og da mener jeg avslutte, med noen Pauli ord fra Fred Singer:

QuoteNow let me turn to the deniers. One of their favorite arguments is that the greenhouse effect does not exist at all because it violates the Second Law of Thermodynamics—i.e., one cannot transfer energy from a cold atmosphere to a warmer surface. It is surprising that this simplistic argument is used by physicists, and even by professors who teach thermodynamics. One can show them data of downwelling infrared radiation from CO2, water vapor, and clouds, which clearly impinge on the surface. But their minds are closed to any such evidence.

https://www.independent.org/news/article.asp?id=3263

Fra siden du lenket til:

Quote• "The data doesn't matter. We're not basing our recommendations on the data. We're basing them on the climate models." —Professor Chris Folland, Hadley Centre for Climate Prediction and Research
• "The models are convenient fictions that provide something very useful." —Dr. David Frame, Climate modeler, Oxford University
• "It doesn't matter what is true, it only matters what people believe is true." —Paul Watson, Co-founder of Greenpeace
• "Unless we announce disasters no one will listen." —Sir John Houghton, First Chairman of the IPCC
• "No matter if the science of global warming is all phony ... climate change provides the greatest opportunity to bring about justice and equality in the world." —Christine Stewart, former Canadian Minister of the Environment

https://www.independent.org/news/article.asp?id=3263

Og mens du over cherrypicker Fred Singer til å fremskaffe din stråmann her, så kanskje vi skulle vende tilbake til de 30% flyplassnære målestasjonene som plutselig ble til 70%. Men da er ikke Singer så interessant lenger, cherrypicking, vet du...

https://www.youtube.com/watch?v=5g6vYfytmns

Quote from: translator on 25.02.2020, 10:45:08
Fra siden du lenket til:

Quote• "The data doesn't matter. We're not basing our recommendations on the data. We're basing them on the climate models." —Professor Chris Folland, Hadley Centre for Climate Prediction and Research
• "The models are convenient fictions that provide something very useful." —Dr. David Frame, Climate modeler, Oxford University
• "It doesn't matter what is true, it only matters what people believe is true." —Paul Watson, Co-founder of Greenpeace
• "Unless we announce disasters no one will listen." —Sir John Houghton, First Chairman of the IPCC
• "No matter if the science of global warming is all phony ... climate change provides the greatest opportunity to bring about justice and equality in the world." —Christine Stewart, former Canadian Minister of the Environment

Hvorfor er det absolutt ingen medier som griper fatt i dette ?
Tør de virkelig ikke ?

Sitat brimhesten:

QuoteHvorfor er det absolutt ingen medier som griper fatt i dette ?
Tør de virkelig ikke ?

Kanskje det er fake news

https://www.independent.co.uk/environment/climate-change/fabricated-quote-used-to-discredit-climate-scientist-1894552.html

Her synes jeg du lar deg selv slippe billig unna, dette var jo bare om det ene sitatet til John Houghton

QuoteIn fact, his view on the matter of generating scare stories to publicise climate change is quite the opposite. "There are those who will say 'unless we announce disasters, no one will listen', but I'm not one of them," Sir John told The Independent.

Houghton er forøvrig berømt for dette bildet, der han poserer foran hockeykølla: stjerneeksemplet på fake news.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/81/John_Houghton_High_Wycombe_20050226.jpg

https://www.youtube.com/watch?v=K_8xd0LCeRQ

Hvor mye tid synes du jeg skal benytte på de andre.

Still deg heller spørsmålet: Hvorfor skal klima"skeptikere" ha fritt spillerom i all denne bløffevirksomheten, her blir du tatt i en bløff, en bløff som har sirkulert i mange år og som dere bløffmakere bare skamløst sirkulerer videre. Og hva er svaret ditt; Jo, jeg blir kritisert for å ha avdekket bare en bløff av fem mulige, dette er jo nettopp slik kriminelle tenker. Ha, ha, jeg var tiltalt for fem innbrudd, men ble bare dømt for ett, jeg vant saken!!!

La meg ta tak i et av de andre sitatene:

Quote• "It doesn't matter what is true, it only matters what people believe is true." —Paul Watson, Co-founder of Greenpeace

I en bok jeg leser nå (pararallellt med Rockefeller-boken), står det:

QuoteAs we made our way back down the coast from Alaska, Bob Hunter and I had time for sustained reflection. But there was one conservation that still seems as if it happened yesterday. "Pat, this is the beginning of something really important and very powerful," he predicted. "But there is a very good chance it will become a kind of eco fascism. Not everyone can get a PhD in ecology. So the only way to change the behaviour of the masses is to create a popular mythology, a religion of the environment where people simply have faith in the gurus." Today I shudder at the accuracy of his foresight.

Patrick Moore, Confessions of a Greenpeace Dropout, p. 52

Angående Houghton,

Sitatet som er gjengitt

Quote"There are those who will say 'unless we announce disasters, no one will listen', but I'm not one of them," Sir John told The Independent.

er like interessant. Houghton innrømmer jo her at hvis man ikke klarer å skape katastrofeoverskrifter, så er det ingen som bryr seg. Han sier at han ikke selv gjør det, men han har tenkt tanken. Det er mer enn nok. For øvrig akkurat det samme resonnementet Bob Hunter gir i mitt innlegg over, og det er dette hele klimahysteriet hviler på.

Jeg trodde UAH skulle ned nå, men i stedet går den 0,2C opp og er nest varmeste februar bare bak toppen på 2016 Ninoen:

https://www.drroyspencer.com/2020/03/uah-global-temperature-update-for-february-2020-0-76-deg-c/#comments

Og dette er det ingen forklaring på, Spencer skylder på El Nino, men den fremstår som syltynn, ninoen vi hadde i 2019 var en pudding der ingen av tre måneders periodene var over 0,8 og det er nå åtte måneder siden den pudding Ninoen var slutt.

Og Aaslid imponerer enda mer enn vanlig. Han finner et halmstrå hver gang selv om det begynner å bli latterlig. Nå heter det: "Temperaturtrend er uendret fra tidligere måneder.". Den er så diffus at den ikke kan sies imot...
Det er nesten så man håper det blir skikkelig varmt de neste månedene også, bare for å lese kommentarene hans

Når man ser på de lange istidssyklusene (jfr. Milankovitch) versus de ubehagelig korte mellomistidene, og tenker over at dagens koselige, tempererte mellomistid (holocene) etter alle solemerker (pun intended) går mot en stadig nærmere avslutning - ja, da er det ikke Thermageddon jeg er mest bekymret for:

Isnende graf, det der. Er det ikke mulig å skru frem klimaklokken på Egertorget med noen millioner år?

Quote from: ConTrari1 on 04.03.2020, 16:19:19
Isnende graf, det der. Er det ikke mulig å skru frem klimaklokken på Egertorget med noen millioner år?

Vi er iht tidligere/repetitive sykluser snart på overtid med den behagelige (men akk så antatt kortvarige) mellomistiden vi lever i nå.
Dvs. at en brutal nedkjøling kan være rett rundt hjørnet.
En mellomistid eller interglasial er jo en (relativt sett nokså kort) periode med varmere temperaturer som skiller de langt lengre istidsperioder. Den inneværende varmeperioden har vart siden subepoken pleistocen tok slutt med avslutningen av siste nedising, weichsel, 11 400 år tilbake. Den forrige varmeperioden, eem, tok slutt for 115 000 år siden.

Men helst vil det vel ta noen hundre år til før selbuvottene kommer på moten igjen.

Når kan vi vente neste istid?
Det notorisk varmistiske Potsdam-instituttet har faktisk klart å forsterke sin korttids CO2-alarmisme med å koke sammen en oppfølgende langtids utsettelseshistorie: nemlig at dagens menneskeskapte CO2-forhold vil utsette neste istid med 50.000 år (egentlig 50.000 år i tillegg til pal review-kompisenes etablerte påfunn om 50,000 år allerede; se videre).

Men la oss først starte med det som det har vært noenlunde enighet om:
- Norge har de siste 2,6 millioner år vært rammet av over 40 istider.
- Vi har nå en "kort" pause mellom to istider, en såkalt mellomistid, og en gang - kanskje om ubehagelig kort tid - skal isskjoldene igjen bre seg utover landet vårt.

Men når?
Dette har lenge vært et yndet tema blant både geologer og klimaforskere. En rekke edru geologer og geofysikere er derfor blitt rimelig fortvilt over de nye "klimaforskere" som har modellert stadig nye forsinkelser av ny istid ut av all tidligere vettug vitenskapelig basis, jfr. dette:

De siste store istidene i jordens historie har vart i 100.000 år etterfulgt av mellomistider på mellom 10 og 15.000 år. Siden siste istid tok slutt for 11.700 år siden, fryktet man derfor at mellomistiden var slutt – og at en ny istid var på vei. I 1972 troppet f.eks. 42 av datidens "klimaforskere" derfor opp på en konferanse ved Brown University på Rhode Island i USA for å diskutere neste istids inntog. Ikke uventet var denne konferansens "istidspessimisme" analog med at man hadde registrert en tydelig nedkjøling av kloden etter andre verdenskrig. Noe mange "klimaforskere" på 1970-tallet framskrev til en snarlig ny og dramatisk kaldere framtid (noen erklærte også eksplisitt at holocene var i sluttfasen og at en ny istid var på vei). Deres banalt framskrevne Rhode Island-konklusjon var derfor alarmerende og ga mange av disse forskerne sine første 15 minutes of kortvarig fame da konferansen sendte denne meldingen til mediene: "Det er sannsynlig at dagens varmeperiode snart tar slutt, hvis ikke mennesket intervenerer".
Under dette lå dermed en antakelse om at nåværende holocene var i ferd med å avsluttes raskere enn man hadde trodd så langt.
Vel, helt edru kan de neppe ha vært mens de høytidelig proklamerte dette på basis av et par-tre tiår med kaldere klima som til og med var syklisk forventet - eller kanskje bare beruset av egen viktighet for klodens frelse den gangen også? Men de var "pålitelige klimaforskere" da også og påberopte seg en "ny, dypere innsikt utover tradisjonelle sykliske mønstre". Uten at det var klart hva denne nye innsikt bestod av utover banal framskriving ad libitum av noen tiårs kaldere klima. Ren magibesvergelse den gangen også altså, så dermed var det dette vi skulle tro på den gangen.

Men etterhvert som den kalde etterkrigsperioden midt på 1970-tallet snudde til en varmere periode, har klimamodellene iht "ny korrekt framskrivingslære"  i stedet blitt foret med innebakte algoritmer for menneskeskapt CO2-generert oppvarming. Og til slutt fant the usual suspects dermed at menneskenes onde gjerninger ikke bare vil skape et samtids-Thermageddon men også vil utsette neste istid med 50.000 år. Høytidelig nok nå også.

Men for Thermageddonistene i Potsdam var selv dette for slapt:
De har i takt med sine skamløst utagerende varmeinduserte modeller utsatt neste istid med 50.000 år til:
De kom for ikke så lenge siden nemlig fram til at neste istid høyst sannsynlig ikke vil inntreffe før om over 100.000 år. Basert på en modellering med innbakte forutsetninger om at solinnstrålingen til nordlig halvkule er styrt av jordens bane rundt solen (som Milankovitch skulle sagt det selv) + CO2-nivået i atmosfæren.

Studien som ble publisert i det engang velrenommerte tidskriftet Nature konkluderte med følgende: De menneskeskapte CO2-utslippene vil utsette neste istid med omtrent 50.000 år. I tillegg til klimavennenes allerede innføring av 50.000 år fra før. Noen høyere, noen?!

Men mat skal de ha!

 

Sitat Telehiv:

QuoteStudien som ble publisert i det engang velrenommerte tidskriftet Nature konkluderte med følgende: De menneskeskapte CO2-utslippene vil utsette neste istid med omtrent 50.000 år. I tillegg til klimavennenes allerede innføring av 50.000 år fra før. Noen høyere, noen?!

Dette stemmer faktisk noenlunde bra med mine egne beregninger* (jeg heller mer mot ca. 20.000 år,) gi meg linken til denne artikkelen.

* mine "egne beregninger" ble gjort ved hjelp av kalkulatoren på en NOKIA 3410 og baksiden på en meny på Wesselstuen, altså en relativt enkel modell.

QuoteNASA had previously reported that the smoke from the Australian bushfires had been detected in January as as high as 20-25 km, well into the stratosphere (see here, here, and here). The measurements come from the CALIPSO spacecraft which has a lidar instrument capable of accurate altitude measurements of aerosols.

The mechanism for the warming of the lower stratosphere by the smoke is some combination of direct solar heating of the smoke particles, and infrared ("greenhouse") warming of the smoke layer, the latter being the mechanism that caused the warming after the eruptions of El Chichon and Pinatubo. The aerosol layer is very cold, and it intercepts infrared radiation from below and so warms slightly.

https://www.drroyspencer.com/2020/03/australia-bushfire-smoke-now-warming-the-lower-stratosphere/ (https://www.drroyspencer.com/2020/03/australia-bushfire-smoke-now-warming-the-lower-stratosphere/)

Jeg har lest dette innlegget og Spencer kommer snart med en oppdatert og utdypende bloggpost, det jeg ikke forstår er at mens de to vulkanutbrudd som forårsaket hoppet i henholdsvis 1982 og 1992/3 (El Chichon og Mt. Pinatubo) begge medførte et kraftig fall i TLT temperaturene, se grafen her;

https://www.drroyspencer.com/wp-content/uploads/UAH_LT_1979_thru_February_2020_v6.jpg

Mens TLT temperaturene i januar og februar 2020 ikke viser et tilsvarende fall, det kan selvsagt være at dette forsinkes og at vi først får effekten senere. Uansett kan de høye TLT vi har hatt i de siste måneder vel neppe tilskrives skogbrannene i Australia.

Sitat Telehiv:

QuoteStudien som ble publisert i det engang velrenommerte tidskriftet Nature konkluderte med følgende: De menneskeskapte CO2-utslippene vil utsette neste istid med omtrent 50.000 år. I tillegg til klimavennenes allerede innføring av 50.000 år fra før. Noen høyere, noen?!

Men mat skal de ha!

Jeg har i en tidligere debatt her på forumet med Ryddegutt faktisk argumentert for at AGW er en fordel. Der er teorier som hevder at mellomistidene har blitt kortere og kortere de siste millioner av år og vi har gode data som tyder på at Eemian (135.000 - 115.000 år siden) var varmere enn nåværende mellomistid. Der er også teorier om at HTO som fant sted for ca. 8.000 år siden delvis skyldes avskoging og endring av bruk av landarealet til mer landbruk økte temperaturen og at vi allerede i dag hadde vært på vei inn i en istid uten denne utviklingen, vi vet også at temperaturutviklingen de siste 2000 år har gått gradvis nedover, se PAGES2K grafene her:


https://www.nature.com/articles/sdata201788/figures/7

Så kanskje en heller skulle begynne å sette pris på CO2 sine egenskaper og innse at uten disse er det mulig at Nigardsbreene i dag hadde nådd helt ned til Sognefjorden, at Nordland hadde hatt Svalbardklima og at skreien ikke gytte i Lofoten men i Lysefjorden?

Quote from: Emeritus on 04.03.2020, 20:16:43
Sitat Telehiv:

QuoteStudien som ble publisert i det engang velrenommerte tidskriftet Nature konkluderte med følgende: De menneskeskapte CO2-utslippene vil utsette neste istid med omtrent 50.000 år. I tillegg til klimavennenes allerede innføring av 50.000 år fra før. Noen høyere, noen?!

Dette stemmer faktisk noenlunde bra med mine egne beregninger* (jeg heller mer mot ca. 20.000 år,) gi meg linken til denne artikkelen.

* mine "egne beregninger" ble gjort ved hjelp av kalkulatoren på en NOKIA 3410 og baksiden på en meny på Wesselstuen, altså en relativt enkel modell.

Potsdam promoterte seg selv på egne nettsider, ikke minst siden sjefsalarmist Schnellnhuber var med på dette:
https://www.pik-potsdam.de/news/press-releases/human-made-climate-change-suppresses-the-next-ice-age

Dette var mye debattert for 4-5 år siden siden media var ivrige etter å fortelle hva vi hadde stelt til også for den kommende istid. Typisk eksempel var BBC med en rekke artikler, ikke minst siden de har investert pensjonsfondet sitt i klimaalarmistiske interesser og følte de trengte en ekstra dytt der:
https://www.bbc.com/news/science-environment-35307800   

Legger gjerne ut en serie tilsvarende linker, som viser hvordan klimaindustrien lå bak og pøste på med dette Postdamstuntet til alle verdens medier:

https://qz.com/594482/researchers-say-humans-have-postponed-our-next-ice-age-by-at-least-50000-years/

https://www.csmonitor.com/Science/2016/0114/Global-warming-delayed-next-ice-age-by-100-000-years.-Why-that-s-bad-news

https://edition.cnn.com/2016/01/14/world/ice-age-postponed/index.html

Som man ser trykker alle samme leksa:
https://www.nbcnews.com/science/environment/global-warming-could-stave-next-ice-age-100-000-years-n495851
https://www.reuters.com/article/us-climatechange-iceage/global-warming-could-stave-off-next-ice-age-for-100000-years-idUSKCN0UR2G320160113
Osv.

Link til Nature:
https://www.nature.com/articles/nature16494

Sitat Telehiv:

QuoteMen for Thermageddonistene i Potsdam var selv dette for slapt:
De har i takt med sine skamløst utagerende varmeinduserte modeller utsatt neste istid med 50.000 år til:
De kom for ikke så lenge siden nemlig fram til at neste istid høyst sannsynlig ikke vil inntreffe før om over 100.000 år. Basert på en modellering med innbakte forutsetninger om at solinnstrålingen til nordlig halvkule er styrt av jordens bane rundt solen (som Milankovitch skulle sagt det selv) + CO2-nivået i atmosfæren.

Studien som ble publisert i det engang velrenommerte tidskriftet Nature konkluderte med følgende: De menneskeskapte CO2-utslippene vil utsette neste istid med omtrent 50.000 år. I tillegg til klimavennenes allerede innføring av 50.000 år fra før. Noen høyere, noen?!

Men mat skal de ha!

Dette har du misforstått. Det artikkelen sier (jeg har kun lest abstraktet) er:

QuoteHere we propose a critical functional relationship between boreal summer insolation and global carbon dioxide (CO2) concentration, which explains the beginning of the past eight glacial cycles and might anticipate future periods of glacial inception. Using an ensemble of simulations generated by an Earth system model of intermediate complexity constrained by palaeoclimatic data, we suggest that glacial inception was narrowly missed before the beginning of the Industrial Revolution. The missed inception can be accounted for by the combined effect of relatively high late-Holocene CO2 concentrations and the low orbital eccentricity of the Earth7. Additionally, our analysis suggests that even in the absence of human perturbations no substantial build-up of ice sheets would occur within the next several thousand years and that the current interglacial would probably last for another 50,000 years. 

[/b][/i]

Her hevdes det at en start på istiden så vidt ble unngått i førindustrielle tid og at det skyldes en kombinasjon av en gunstig jordbane og relativt høye CO2 konsentrasjoner (underforstått høye ikke antropogent forårsakede men naturlige CO2 konsentrasjoner,) og at selv om vi ikke hadde begynt å pumpe CO2 ut i atmosfæren så ville ikke en ny istid begynne før om flere tusen år, noe de anslår til 50.000 år. Deretter hevder de at vi (om 50.000 år) kan opprettholde mellomistiden ytterligere i 50.000 år ved å pumpe beskjedne 1.000 til 1.500 akkumulerte Gt CO2 ut i atmosfæren.

Det som er hovedbudskapet i denne artikkelen er ikke hva våre CO2 utslipp har gjort hittil, men et forsøk på en forklaring hvorfor vi allerede ikke er inne i en ny istid, hvis en ser på denne figuren:

https://en.wikipedia.org/wiki/Carbon_dioxide_in_Earth%27s_atmosphere#/media/File:Carbon_Dioxide_400kyr.png

Så varte Eemian adskillig lengre enn de to foregående istidier og at istider er hovedregelen og mellomistider unntakene, studien hevder at vi denne gang naturlig skal ha en istid på (12.000 + 50.000) ca. 62.000 år og at denne endog kan forlenges til 112.000 år der en i de siste 50.000 år trenger litt hjelp av vår venn CO2 molekylet.

Hvorvidt disse anslagene er riktige skal jeg ikke ha sagt noe som helst om, men jeg ser heller ikke noe poeng i å øse seg opp av denne artikkelen, den har langt på vei det samme innholdet som denne:

https://science.sciencemag.org/content/297/5585/1287

Og i dette bildet må en ha i mente at Milankovic teorien er akseptert i sine store og grove trekk, men at det er mye en fortsatt ikke forstår detaljene av. Og artikkelen sier ikke et ord om at vi allerede har forsinket den neste istid, den vil - i følge artikkelen - uansett ikke oppstå før om femti tusen år, og det tar på langt nær så lang tid å redusere CO2 nivået tilbake til det naturlige nivået det hadde rundt 1850.

Tillegg: Her:

https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1029/2004GC000891

Har du en artikkel som hevder at vi allerede har avlyst de to neste istidene:

QuoteCarbon cycle models indicate that ∼25% of CO2 from fossil fuel combustion will remain in the atmosphere for thousands of years, and ∼7% will remain beyond one hundred thousand years (Archer, 2005). We predict that a carbon release from fossil fuels or methane hydrate deposits of 5000 Gton C could prevent glaciation for the next 500,000 years, until after not one but two 400 kyr cycle eccentricity minima. The duration and intensity of the projected interglacial period are longer than have been seen in the last 2.6 million years.

Det hele koker ned til hvor lang tid det tar å naturlig redusere CO2 nivået fra der vi stoppet tilbake til 280 ppm som synes å være nivået der istidene starter, og dette spørsmålet er høyst uklart og vitenskapelig sterkt omstridt.

Quote from: Emeritus on 02.03.2020, 19:00:28
Jeg trodde UAH skulle ned nå, men i stedet går den 0,2C opp og er nest varmeste februar bare bak toppen på 2016 Ninoen:

https://www.drroyspencer.com/2020/03/uah-global-temperature-update-for-february-2020-0-76-deg-c/#comments

Og dette er det ingen forklaring på (...)

Selvfølgelig finnes det en forklaring på hva som skjer (og har skjedd i jordsystemet siden ~2014/2015). Økt varmetilførsel, kalles det. "Solovnen" har simpelthen blitt skrudd ett hakk opp:



ASR ("Absorbed Solar Radiation") - solas varme til jorda - har gjort et veldig byks opp og har stort sett ligget på skyhøye verdier de siste årene, mye det samme som det som skjedde på 90-tallet. Dette trekker åpenbart energiopplagringen i jordsystemet og temperaturene opp, selv når ikke ENSO synkroniserer (som regel inverst):



Gapet mellom varmen INN (fra sola - ASR) og jordas varme UT (OLR) speiler også det som skjedde på 90-tallet:



Man er nødt til å se på strålingsfluksdataene for å finne årsakene bak storskala temperaturtendenser i jordsystemet, ikke på temperaturdataene alene - de sier oss null og niks om eventuelle drivere.

Men igjen må det altså påpekes overfor CO₂-varmistene:
En observert temperaturøkning sier INGENTING om hva som FORÅRSAKET den samme temperaturøkningen.

Det nytter ikke - som "CO₂-gjengen" gjør, helt automatisk - å bare ta for gitt at ens EGEN forklaring står bak, uten engang å ha tatt seg bryet med å se etter om det faktisk er tilfellet. Det er ikke sånn vitenskap funker. Det vil si, EKTE vitenskap funker ikke sånn ...

Quote from: Okular on 05.03.2020, 18:46:22
En observert temperaturøkning sier INGENTING om hva som FORÅRSAKET den samme temperaturøkningen.

Det nytter ikke - som "CO₂-gjengen" gjør, helt automatisk - å bare ta for gitt at ens EGEN forklaring står bak, uten engang å ha tatt seg bryet med å se etter om det faktisk er tilfellet. Det er ikke sånn vitenskap funker. Det vil si, EKTE vitenskap funker ikke sånn ...

Interessant poeng, det der  ;)