Klimadebatt

Klimadebatt => Viktige klimatema => Topic started by: PetterT on 10.08.2017, 23:42:14

Title: Adiabatisk temperaturendring
Post by: PetterT on 10.08.2017, 23:42:14
Teorien om adiabatisk (trykkpåvirket) temperaturendring er nå kommet inn i lærebok:
http://eu.wiley.com/WileyCDA/WileyTitle/productCd-1119117372.html

Environmental Aspects of Oil and Gas Production
John O. Robertson, George V. Chilingar

The â??adiabatic theoryâ? of the greenhouse effect (adiabatic: â??the constant decline in temperature of an air parcel as it rises in the atmosphere due to pressure drop and gas expansionâ?) is capable of explaining the variances in temperatures on planets like Earth, Mars, and Venus using each planetâ??s atmospheric pressure gradient â?? and without reliance on the traditional greenhouse effect theory that assigns a governing role to CO2.
http://notrickszone.com/2017/08/10/new-engineering-textbook-asserts-the-impact-of-co2-emissions-on-climate-is-negligible/#sthash.74vDngBT.YLPsvKOo.dpbs

En klok (!) emeritus matematikk-prof. Claes Johnson om den adiabatiske effekt:
A new study by Nikolov and Zeller supports the idea presented by several climate skeptics including myself that global temperature is the result of a thermodynamic gravito-thermal effect setting a lapse rate (decrease of temperature with altitude) of about 6.5 C/km and an effect of radiation to outer space occuring from an altitude of about 5 km (on rough average). The study reported at length on WND is published in Environment Pollution and Climate Change:
New Insights on the Physical Nature of the Atmospheric Greenhouse Effect Deduced from an Empirical Planetary Temperature Model.
The study shows that the basic postulate of CO2 alarmism of a "greenhouse effect" from radiation alone without the gravito-thermal effect, gives CO2 a much inflated role as control knob for global temperature: Warming of 3 C upon doubling of CO2 as a 10 fold inflation of a possible real effect of at most 0.3 C, so small that it cannnot be observed and distinguished from natural variations and thus practically zero.
http://claesjohnson.blogspot.no/2017/07/inflated-greenhouse-effect.html





Title: Sv: Adiabatisk temperaturendring - hvor flaut kan dette bli?
Post by: Emeritus on 11.08.2017, 11:18:28
Dette er bare pinlig.

Og det sier jeg uten egentlig å kunne nok om fysikken til å tilbakevise dette. Men det som er klart, er at dette er fysikk på tidlig 1800 - talls nivå, og hvis noen her på forumet har hodet så fullt av graut at denne 200 år gamle fysikken nå plutselig skal totalt reverseres og forklares på ny, bør en alvorlig vurdere å binde seg fast til grunnfjellet. Jeg har nemlig hørt rykter om at Claes Johnson har klar en peer reviewed vitenskapelig artikkel som opphever tyngdekraften med virkning fra 1. september 12.00 GMT.

For øvrig har Rema 1000 kjempetilbud på Grandiosa til helgen.
 
Title: Sv: Adiabatisk temperaturendring
Post by: PetterT on 11.08.2017, 21:21:01
Ja Emeritus, svaret ditt var pinlig.
Det er tydelig at du ikke har den fjerneste peiling på hva den adiabatiske effekt går ut på.
Har du hørt om føhnvind? Mye av det på vestlandet. Det er også en adiabatisk effekt.
atmosfæren er kompleks, med soloppvarming, konveksjon, adiabatisk effekt mmm.  0,01 % mer CO2 i luften enn siden Lille Istid har null, nix, nada betydning og kan ikke mÃ¥les eller observeres.  Ingen grunn til klimapanikk.
Title: Sv: Adiabatisk temperaturendring
Post by: Okular on 11.08.2017, 23:12:30
Men "den adiabatiske effekt" varmer jo ikke overflaten, Petter. Hvordan tenker du at dette skulle gå til ...?
Title: Sv: Adiabatisk temperaturendring
Post by: Emeritus on 12.08.2017, 01:22:01
Sitat Peter T;

"Det er tydelig at du ikke har den fjerneste peiling på hva den adiabatiske effekt går ut på."

Det har du helt rett i, og jeg er nesten fristet til å sette meg inn i hva denne effekten går ut på, men før jeg prioriterer det, vil jeg heller benytte min sterkt begrensede forståelse for naturvitenskap til først å sette meg inn i følgende uforklarlige fenomener;

- hvorfor blir man kuret av AIDS - syndromet ved å voldta en jomfru, helst under 10 år?

- hvorfor er solen varm og hvorfor er en solen en stjerne og ikke en usynlig masse? (altså relativ varm som ResRagnvald så korrekt hadde uttrykt det,) er det fordi Subramanyan Chandrasekhardi fant dette ut for 70 år siden ved hjelp av glimrende matematikk, eller er det bare slik fordi Jesus sa det, eller er solen ikke en gassgigant i det hele, men egentlig en jernkule omgitt av H og litt He bare for å lure oss idiotene på jordoverflaten?

- er de fossile funn av både encellede og mangecellede skapninger vi finner rundt omkring, og som disse vitenskapsidiotene ved ulike metoder, bl.a. C14, tidfester til å være mange millioner år gamle, egentlig lagt der av satan for å teste vår trofasthet og respekt for at GUD skapte verden for 6000 år siden?

- var månelandingen en fake, var det jeg så på TV sammen med 30 andre i stua hos GuriMargit (en av de få TV'ene i Utvik 20. juli 1969) egentlig ikke tatt fra månen, men fra et improvisert studio i Nevadaørkenen?

Har du flere cracknutidèer du ønsker å lufte her på KD.com?

Ytringsfriheten er total, men medmenneskelighet er et grumsete felt, har du ingen Ã¥ rÃ¥dføre deg med? 

 


Title: Sv: Adiabatisk temperaturendring
Post by: PetterT on 12.08.2017, 14:42:37
Men "den adiabatiske effekt" varmer jo ikke overflaten, Petter. Hvordan tenker du at dette skulle gå til ...?

Jo, luften er varmere pga den adiabatiske effekt, og varm luft varmer opp omgivelsene med enkel varmeledning, f.eks. et termometer, eller huden vår slik at vi merker føhnvind.
På Venus er vistnok atmosfæren ugjennomtrengelig for solstråler, og der er høy overflatetemperatur en konsekvens av den adiabatiske effekt.
At beregning av atmosfæretemperatur stemmer godt for alle himmellegemer med atmosfære, er godt nok for meg, inntil det motsatte er bevist.  "Drivhuseffekten" stemmer i hvertfall ikke.
Title: Sv: Adiabatisk temperaturendring
Post by: PetterT on 12.08.2017, 14:49:24
Til Administrator:
Er Emeritus og Carbomontanus-Kolberg en og samme person, eller bare virker det sånn?
Title: Sv: Adiabatisk temperaturendring
Post by: PetterT on 12.08.2017, 14:54:49
Den kloke (!) emeritus prof. Claes Johnson:
http://claesjohnson.blogspot.no/2017/08/new-text-book-global-warming-by-doubled.html


New Text Book: Global Warming by Doubled CO2 Not Measurable

The new text book Environmental Aspects of Gas and Oil Production by leading scientists Robertson and Chilingar sends the message based on the "adiabatic theory" of planetary surface temperature, that the warming effect of doubled atmospheric CO2 is at most 0.5 C,  that is, not measurable.

This is the same analysis as that I presented in Slaying the Sky Dragon.

Students learn from text books and text books thus represent the current state of "settled science", which by the new text book then gives no ground for CO2 alarmism.
Title: Sv: Adiabatisk temperaturendring
Post by: Emeritus on 12.08.2017, 15:14:53
Husker du dårlig også nå, du har jo tidligere forsøkt å avsløre identiteten min her på forumet, og dette i strid med anonymitetsforutsetningen, og jeg er som du vet ingen Kolberg.

Når det gjelder nivået og sakligheten på mine kommentarer, er dette helt i tråd med det dine innlegg fortjener. Som NTH - utdannet bør du ha så pass vitenskapshistorie innabords at slike paradigmeskifter i vitenskapen ikke finner sted uten et visst oppstyr. Og denne atmosfæretrykkteorien er ikke ny.

Har du reflektert over hvorfor ikke en eneste atmosfærefysiker i den skeptiske leiren tar dette alvorlig? Har Lindzen, Spencer, Christy, Singer og Curry alle blitt alarmister nå?

Og en kan jo eksempelvis se hva som skjedde med en annen med en alternativ teori som til stadighet henviste til Claes Johnson som sannhetsvitne;

https://wattsupwiththat.com/2014/03/10/critical-mass-of-cotton/

Det var samme mann som fikk Spencer til å stenge kommentarfeltet noen måneder, han orket ikke mer.

Så spørsmålet er, er dette kvalitetskontroll eller er det sensur? Og ikke misforstå, Petter T må gjerne fremme disse teoriene og jeg krever ingen sensur, men ikke bli forundret når reaksjonen er tilpasset aksjonen.

Hva angår Claes Johnson må jeg bare få sitere;

"Students learn from text books and text books thus represent the current state of "settled science", which by the new text book then gives no ground for CO2 alarmism."

Stopp pressen, siden denne nye crackpotteorien nå står i en textbook, har det samtidig blitt "settled science."

Hørte jeg;

«En sten kan ikke flyve. Mor Nille kan heller ikke flyve. Ergo er Mor Nille en sten».

Og noen omtaler Johnson som "klok," fyren må jo være en sertifisert idiot.





Title: Sv: Adiabatisk temperaturendring
Post by: PetterT on 12.08.2017, 18:39:45
Merkelig hvilken svart/hvit, enten/eller-tankegang Emeritus har.  Det er muligens slik advokater tenker; enten er man skyldig eller sÃ¥ er man uskyldig.

Klimaet pÃ¥virkes av over 100 naturfenomener ifølge prof. Stott.  Jeg tar det for gitt, i hvertfall er det mange, og de virker ikke en og en av gangen, men samtidig; strÃ¥ling fra sola, konveksjon, strÃ¥ling fra jorden, adiabatisk effekt, strÃ¥lingsaktive gasser, mmm (jeg har ikke full oversikt).

Prof. Johnson har selv pÃ¥pekt at han og dr. Spencer er prinsipielt enig i atmosfærens isolasjonseffekt pÃ¥ utgÃ¥ende strÃ¥ling.  Effekten av 0,01 % CO2 er stridsspørsmÃ¥let.  Spencer mener effekten ikke er mÃ¥lbar, og da neglisjerbar.  CO2 er ikke noe problem for klimaet.  Spencer vil imidlertid ikke innrømme at han og Johnson er prinsipielt enige, og har hengt seg opp i "cold can make warm warmer", men det bare hvis det er en varmekilde tilstede (sol eller varmeovn eller noe annet).

Forøvrig sÃ¥ kritiserer Emeritus adiabatisk-forklaringen om at dette stammer fra 1800-tallet, men det gjør jo CO2-teorien ogsÃ¥.  Det ble gjort mange viktige oppdagelser pÃ¥ 1800- og tidlig 1900-tall, men det behøver ikke Ã¥ bety at "science is settled".  Som Claes Johnson har pÃ¥pekt sÃ¥ hadde ikke vitenskapsfolk den gang regnekraft.  Det har man nÃ¥, og det har medført at Johnson har kunnet korrigere flere tidligere teorier, bl.a. om beskrivelse av hvorfor fly kan fly.  NÃ¥ har han tatt for seg den surrealistiske (!) kvantemekanikken, se realQM:

Real Quantum Mechanics: Presentation
A draft of my talk at the upcoming 50th Anniversary of Journal of Structural Mechanics is now available for inspection:
Structural Mechanics of the Atom.
Comments are welcome. OGSÃ? FRA EMERITUS  :D
http://claesjohnson.blogspot.no/2017/07/real-quantum-mechanics-presentation.html
Title: Sv: Adiabatisk temperaturendring
Post by: Emeritus on 13.08.2017, 11:24:38
Det er mulig at det for deg fremstår som merkelig at enten er man uskyldig eller så er man skyldig, men slik foreholder det seg altså, noe jeg finner høyst naturlig og fornuftig. Det ville jo være uheldig om folk gikk rundt og var litt skyldige og litt uskyldige, etter at sakene var rettskraftig avgjort.

Dette prinsipp kan imidlertid ikke overføres på vitenskapen siden den aldri konkluderer definitivt. Her er det andre prinsipper som gjelder, en anerkjent teori kan gradvis miste fotfeste på bekostning av en ny og bedre teori, dette kalles gjerne paradigmeskifte hvis det er tale om omfattende nytenkning på et "stort" område som klimaforskning åpenbart er.

Einstein contra Newton, og platetektonikken er kjente eksempler.

Og mens vi er der, det var meteorologen Wegener som bl.a. skrev standardverket  "Thermodynamik der atmosphäre" i 1911, som først sÃ¥ sammenhengen rundt kontinentene.

Hva tror du Alfred Wegener mente om atmosfæretrykk og klimagasser for 106 år siden?

Dette er ikke særlig vanskelig, nye teorier dukker ofte opp som følge av nye bevis (kontinental drift og like fossilfunn på ulike kontinenter) helt nye tanker og tilnærminger på et kjent felt (Einstein) eller nye målemetoder eller ny teknikk, typisk i astronomi. Eller en kombinasjon av dette som hos Darwin. Et annet fellestrekk er at de nye idèene nesten uten unntak fremmes av folk i ung alder, mens hjernen er crispy og respekten for det etablerte er lavest. Disse alternative atmosfæreteoriene er uten unntak fremmet av folk som er pensjonister, eller burde ha vært pensjonister.

Her har vi har en teori med en lang historie utarbeidet av en rekke glimrende folk. Teorien er bygget på standard fysikk og det er ikke en gang nødvendig å trekke inn fysikk fra det 20. århundre, det meste var på plass før.

Så dukker det i ny og ne opp en eller annen tullkuk som er på jakt etter 15 minutes of fame. Og enten de heter T&G, Claes Johnson, Ned Nikolov, Karl Zeller eller hva den neste måtte hete, har de det til felles at de ikke har arbeidet med feltet tidligere, ikke er i stand til å svare på selv enkle spørsmål når teoriene deres blir utfordret og allerede er pensjonister eller burde ha sagt "ja takk" til AFP for lenge siden.

De er allerede glemt, og blir bare holdt i live av folk som i fult alvor hevder at "Spencer vil imidlertid ikke innrømme at han og Johnson er prinsipielt enige..."

 
Title: Sv: Adiabatisk temperaturendring
Post by: PetterT on 13.08.2017, 20:25:05
Seriøsiteten til Emeritusseladden illustreres best ved hans bruk av ord som "tullkuk", "kullkuk" o.l.
Han burde følge sine egne råd å "si ja takk til AFP", i hvertfall når det gjelder å kommentere noe han åpenbart ikke har greie på.
Forøvrig er hans siste innlegg bare patetisk tragikomisk og ikke bryet verdt å bruke mer tid på.
Title: Sv: Adiabatisk temperaturendring
Post by: Okular on 13.08.2017, 21:04:44
Jo, luften er varmere pga den adiabatiske effekt, og varm luft varmer opp omgivelsene med enkel varmeledning, f.eks. et termometer, eller huden vår slik at vi merker føhnvind.

Lufta er "varmere" pga. den adiabatiske effekt? Hvordan varmere? Varmere enn hva? Og hvordan gjør den adiabatiske effekt lufta varmere? En adiabatisk effekt kjøler jo like mye oppover i luftlagene som den varmer nedover - nettoen er null.

Og hvordan varmer lufta overflaten gjennom ledning når overflaten er varmere i snitt? Et slikt konsept bryter jo med termodynamikkens andre hovedsetning.

Dette blir for lettvint, Petter.

Quote
At beregning av atmosfæretemperatur stemmer godt for alle himmellegemer med atmosfære, er godt nok for meg, inntil det motsatte er bevist.

Du kan bruke idealgassloven til å beregne de ulike variablenes verdi ved alle planetoverflater med en atmosfære over. Det betyr ikke at én av variablene (som trykk) er �RSAK til en annen (som temperatur). Det betyr at de alle er gjensidig avhengige. Dette er et trivielt resultat, og "beviser" overhodet ingen ting om årsaker.
Title: Sv: Adiabatisk temperaturendring
Post by: PetterT on 13.08.2017, 22:40:52
Den adiabatiske effekt gir en forklaring på hvorfor temperaturprofilen i atmosfæren er som den er, og er en alternativ forklaring til "tilbakestråling" som er over dobbelt så sterk som solinnstrålingen ved jordoverflaten.
"TilbakestrÃ¥lingsteorien" (Trenberth et al.) strider bÃ¥de mot fysikk og termodynamikk, og stemmer ikke for andre himmellegemer med atmosfære.  Det er pÃ¥pekt av mange.
Klimamodellene bruker heller ikke strÃ¥lingsteorien , men forhÃ¥ndsprogrammert økende effekt av CO2 (IPCC/Myhre-formel).  Det er en av grunnene til at de ikke stemmer nÃ¥r temperatur nekter Ã¥ følge CO2, fordi sammenhengen er omvendt.
Hvis overflaten er varmere så avkjøles luften selvfølgelig, men varmetapet ved overflaten blir mindre (deltaT er mindre og luften kjennes varmere selv på en varmere hud).
Naturlover gjelder også i atmosfæren, så høyere trykk gir høyere temperatur, og det er en av årsakene til at temperaturen på Venus er så høy.
Skal du først drøfte dette sÃ¥ gÃ¥ til kilden N&Z m.fl., og pÃ¥pek feil der.  Jeg kan ikke gjengi deres grundige og kompliserte utredning.
Title: Sv: Adiabatisk temperaturendring
Post by: Okular on 13.08.2017, 23:17:49
Den adiabatiske effekt gir en forklaring på hvorfor temperaturprofilen i atmosfæren er som den er (...)

Ja, det er jo klart. Men det var ikke det som var påstanden. Påstanden var at den adiabatiske effekt gjør lufta "varmere". Det må du forklare. Hvordan? Og "varmere" relativt til hva?

Quote
Hvis overflaten er varmere så avkjøles luften selvfølgelig, men varmetapet ved overflaten blir mindre (deltaT er mindre og luften kjennes varmere selv på en varmere hud).

Hvis overflaten er varmere, så varmes lufta opp.

Varmetapet fra en overflate som tilstøter en varm atmosfære er selvsagt mindre ved samme temperatur enn fra en overflate som ligger åpen mot verdensrommets vakuum. Men igjen, det er jo ikke påstanden her.

Quote
Naturlover gjelder også i atmosfæren, så høyere trykk gir høyere temperatur (...)

Ikke permanent. Bare under selve trykkøkningen. Ved et stabilisert trykk vil ikke temperaturen forbli elevert. Fordi overskuddsenergien dissiperes naturlig.

Idealgassloven sier også at dersom volumet og mengden masse holdes konstant, så vil økt temperatur gi høyere trykk. Den lar oss endog minske volumet og slik øke trykket ute å røre temperaturen.
Title: Sv: Adiabatisk temperaturendring
Post by: Emeritus on 14.08.2017, 00:53:34
Her kan endog jeg melde meg på.

Sitat Petter T;

"Naturlover gjelder også i atmosfæren, så høyere trykk gir høyere temperatur, og det er en av årsakene til at temperaturen på Venus er så høy."

Så du mener at hvis en tar en trykktank godkjent for 15 bar og fyller den med luft til 15 bar så vil tanken en kort periode oppleve en temperaturøkning, på samme måte som den motsatte operasjonen vil lede til en temperatursenkning, dette er for øvrig prinsippet til et kjøleskap, en varmepumpe, et fryseri, et airconditionanlegg etc., selv om prosessen er litt mer komplisert med fordampere, ikke luft men freon etc.

Mens trykkøkningen blir værende, vil tanken og luften etter hvert kjøles mot omgivelsene og oppnå samme temperatur som omgivelsene, tanken vil ikke fortsette å produsere varme/energi eller gi fra seg mer energi enn den energi som var nødvendig for å øke trykket.

Mener du i fullt alvor at du har gått fire år på NTH for ikke å forstå dette, eller har jeg misforstått og du har funnet opp perpetuum mobile?

Title: Sv: Adiabatisk temperaturendring og nå er det faen meg nok bløffing
Post by: Emeritus on 14.08.2017, 02:40:05
Sitat Petter T;

"TilbakestrÃ¥lingsteorien" (Trenberth et al.) strider bÃ¥de mot fysikk og termodynamikk, og stemmer ikke for andre himmellegemer med atmosfære.  Det er pÃ¥pekt av mange."

Kutt ut dette pisset. En av årsakene til at jeg trodde at drivhusteorien var et nytt påfunn av IPCC, Sterke Morris, Den sosialistiske Internasjonalen og Rosa Luxemburg, var nettopp den vranglære du sprer om deg med her på forumet og andre fora som bl.a. Klimarealistene.

Du bedriver en bevisst, målrettet og samfunnsskadelig virksomhet ved å fortelle alle som gidder å høre på deg, at drivhusteorien er et nytt påfunn for å etablere et verdensomfattende kalifat av sosialister som vil ta pengene fra folk, og hindre edle personer som Matt Ridley og vennene hans, i å selge kull til negrene i Afrika slik at negrene kan få lys på soverommet og elektrisitet til kuvøsene.

Så lenge du driver med denne halvkriminelle virksomheten der du med fullt overlegg sprer løgner og sprer om deg med idiotteorier, presenterer falske grafer utarbeidet av Tony Heller som du vet er forfalsket, så må du i hvert fall for i helvete slutt å syte over at du blir mobbet.

Det adekvate virkemiddelet i ethvert samfunn ville være å dyppe deg i tjære og rulle deg i hønsefjær, for deretter å stille deg ut på Torget i Trondheim med en stor plakat over med teksten - KLIMABL�FFMAKER.

And for the record; Drivhusgassteorien ble bl.a. utviklet av;

Joseph Fourier f. 1768, fransk matematiker som første gang innså at atmosfæren måtte ha en isolerende effekt utover det O og N kunne bidra med

John Tyndall, f. 1820, en fremragende irsk forsker som gjorde praktiske eksperimenter og langt på vei formulerte drivhusteorien

Svante Arrhenius f. 1859, Nobelprisvinner i Fysikk for andre arbeider, men den som videreutviklet tidligere arbeider og gav det første estimat over klimasensitiviteten

Guy Stewart Callendar f. 1897, som videreførte Arrhenius arbeider.

Dette var fire, så kan en legge til titalls toppfolk som har bidratt, og dette lenge før Trenberth var født.

Så nå må du din bløffefaen snart ta skjeen i en annen hånd, og i mellomtiden har jeg funnet et kurs i om den idèelle gassloven som de tar på avdeling II i Barnehagen på Hakkalistranda;

http://ndla.no/nb/node/121930?fag=35

Jobb med saken, og når du har forstått dette, først da kan du begynne å bløffe igjen.


 
Title: Sv: Adiabatisk temperaturendring
Post by: PetterT on 14.08.2017, 22:33:27
Okular:
Quote
Ja, det er jo klart. Men det var ikke det som var påstanden. Påstanden var at den adiabatiske effekt gjør lufta "varmere". Det må du forklare. Hvordan? Og "varmere" relativt til hva?

Gassloven medfører at temperaturen påvirkes av trykk gjennom atmosfæren, og fører til varmere luft enn det ikke-eksisterende tenkte tilfellet at det ikke var noen adiabatisk effekt.
Title: Sv: Adiabatisk temperaturendring
Post by: PetterT on 14.08.2017, 22:47:16
No vart æ skræmt ja
Hvorfor sÃ¥ sint, Emeritus?  TÃ¥ler du ikke at en alternativ realistisk teori lanseres i stedet for AGW?
Måten du debatterer på med utskjelling og trusler minner mer og mer om psykopatiske trekk i likhet med Trump.
Jeg trakk frem Trenberth fordi hans flat-jord-kald-sol-diagram er et symbol pÃ¥ det uriktige AGW-dogmet i likhet med den uriktige hockeykølla til Mann. 


Title: Sv: Adiabatisk temperaturendring
Post by: Okular on 14.08.2017, 23:15:06
Gassloven medfører at temperaturen påvirkes av trykk gjennom atmosfæren (...)

Kun med atmosfærisk sirkulasjon på plass. Det er ingenting i idealgassloven som tilsier at temperaturen i seg selv settes av det atmosfæriske trykket. Faktisk tilsier idealgassloven snarere at så IKKE er tilfelle:

P/ρ = RT

P: lufttrykk
ρ: lufttetthet
R: luftas individuelle gasskonstant
T: lufttemperatur

Jordas tyngdekraft gjør at bÃ¥de P og ρ faller av eksponentielt med høyden. Det vil si at den ene delt pÃ¥ den andre vil gi mer eller mindre konstant T med høyden ved likevekt (jf. likningen over). Den eneste grunnen til at temperaturen synker tÃ¥lelig lineært i troposfæren (men altsÃ¥ IKKE i tropopausen og i stratosfæren) er at troposfæren ALDRI er i likevekt, og at luftmassene derfor alltid flytter pÃ¥ seg, bÃ¥de horisontalt og vertikalt; de omrøres, sirkulerer, som følge av variabel oppvarming/nedkjøling.
Title: Sv: Adiabatisk temperaturendring
Post by: Emeritus on 14.08.2017, 23:34:22
Sitat Peter T;


"Hvorfor så sint, Emeritus?"

Fordi jeg opplever at du bedriver bevisst feilinformasjon, du fremsetter fakta om klimaspørsmål du vet er feil.

Et kjent eksempel er denne Tony Heller Grafen som setter sammen en misforstått graf fra en amerikansk artikkel fra 1985 angivelig basert på Vinnikov og limer denne sammen med en graf fra AR1 der y-aksen har helt andre verdier. Og dette vet du er feil, men du fortsetter.

Det samme gjelder din fremstilling av drivhusteorien. Retoriske grep er OK, men ved Ã¥ klistre denne teorien til Trenberth - en person som helt ufortjent har blitt fremstilt som en uredelig vitenskapsmann -  oppnÃ¥r du to ting. Ã? gi et inntrykk at dette er et nytt pÃ¥funn (1), som er oppfunnet av en gjeng halvskurker, gjerne knyttet opp mot Climategate (2). Men du vet at drivhusteorien er langt eldre, og at et flertall, eller for Ã¥ være nøktern, i hvert fall Arrhenius og Callendar, ansÃ¥ at den forventede utvikling alt i alt ville være en fordel for menneskeheten.

Og mens jeg først har deg her, merker jeg meg at du nå på ny har forlatt drivhusteorien ved å hevde at den "....strider både mot fysikk og termodynamikk.." Det er ikke mye Spencer og Lindzen igjen da.

Det forundrer meg at du ikke ser hvor åpenbart enkel og likefram denne teorien er hvis en har jobbet med saken litt. Synlig lys inn som ikke stoppes av klimagasser, langbølget stråling ut som stoppes av klimagasser og som gjør atmosfæren varmere som igjen hemmer overflatens evne til å avkjøle seg. Det er ikke nødvendig med en eneste formel, kun litt grunnleggende logikk og livserfaring som at mer isolasjon gjør rommet varmere enn uten denne isolasjonen.

Men når det kommer til atmosfæretrykkteorien greier du ikke en gang å forklare det, men må vise til forfatterne. Jeg kan trøste deg med at forfatterne har akkurat like store problemer, her deltar de aktivt i debatten;

https://tallbloke.wordpress.com/2017/07/09/pressure-warming-effect-featured-on-wnd-study-blows-greenhouse-theory-out-of-the-water/

 
 
Title: Sv: Adiabatisk temperaturendring
Post by: PetterT on 15.08.2017, 13:48:29
Sitat Okular:
Quote
Sitat fra: PetterT på 14.08.2017, 22:33:27
Gassloven medfører at temperaturen påvirkes av trykk gjennom atmosfæren (...)

Kun med atmosfærisk sirkulasjon på plass. Det er ingenting i idealgassloven som tilsier at temperaturen i seg selv settes av det atmosfæriske trykket.


Ja, og det ER sirkulasjon, pÃ¥ samme mÃ¥te som det ER gravitasjon, det ER adiabatisk effekt (naturlov), det ER strÃ¥ling (fra varmt til kaldt) mmm.  Det ER mange naturfenomener som skjer samtidig og vekslende, og utgangspunktet for temperaturen er solens pÃ¥virkning som basis, avhengig av avstand, atmosfærens sammensetning, tyngdekraft etc.
Et komplisert kaotisk system med overvekt av negativ respons som gir et stabilt varierende klima, men ingen runaway AGW.

Title: Sv: Adiabatisk temperaturendring
Post by: Emeritus on 15.08.2017, 23:51:40
OK, da kan vi sammenfatte din klimateori slik;

"Det er mye mellom himmel og jord, men det er i hvert fall ikke drivhuseffekten (naturlov.)"

Title: Sv: Adiabatisk temperaturendring
Post by: Okular on 16.08.2017, 12:42:27
Ja, og det ER sirkulasjon (...)

Selvsagt er det det, men du påstår at idealgassloven (ikke sirkulasjonen) tilsier at temperatur bestemmes av trykk, noe det jo ikke gjør sånn uten videre. Sirkulasjon av luft er ikke inkludert i idealgassloven, Petter. Og det ville ikke vært noen negativ temperaturgradient i troposfæren ved permanent hydrostatisk likevekt (altså uten sirkulasjon, men med gasslov). En isoterm tropopause og en positiv stratosfæregradient viser jo temmelig tydelig at man ikke bare kan konkludere med høyere lufttrykk = høyere lufttemperatur.

"Den adiabatiske effekten" skyldes at lufta utvider seg (mot synkende omgivende trykk) på vei oppover og trekker seg sammen (mot økende omgivende trykk) på vei nedover. Uten luftmasser slik "på vei" i vertikal retning, ingen "adiabatisk effekt", og følgelig ingen temperaturforskjell med høyden. Det er akkurat dette vi ser i tropopauselaget.

Det er helt klart atmosfærens masse som gir den dens termiske (isolerende) effekt på den soloppvarmede overflaten. Men IKKE på denne måten, Petter. Det holder ikke å bare si: "Fordi trykk".
Title: Sv: Adiabatisk temperaturendring
Post by: Emeritus on 16.08.2017, 13:45:03
Okular; et mulig idiotspørsmål;

Den ideelle gassloven gjelder stort sett de fleste vanlige gasser innenfor normal praktisk bruk, men er ikke anvendelig i ekstremsituasjoner som ekstremt trykk etc., uten at jeg vet hvor den grensen går.

Hva med vesker, finnes det en tilsvarende lov for vesker. Vann er jo vanskelig Ã¥ komprimere, men i Marianergropen har vannet 5% mindre volum enn pÃ¥ overflaten, og hvorfor er ikke det varmere enn fem tusen meter høyere opp, hvis det var noe i denne atmosfæretrykkteorien? 
Title: Sv: Adiabatisk temperaturendring
Post by: Administrator on 16.08.2017, 14:02:40
Okular; et mulig idiotspørsmål;

Den ideelle gassloven gjelder stort sett de fleste vanlige gasser innenfor normal praktisk bruk, men er ikke anvendelig i ekstremsituasjoner som ekstremt trykk etc., uten at jeg vet hvor den grensen går.

Hva med vesker, finnes det en tilsvarende lov for vesker. Vann er jo vanskelig å komprimere, men i Marianergropen har vannet 5% mindre volum enn på overflaten, og hvorfor er ikke det varmere enn fem tusen meter høyere opp, hvis det var noe i denne atmosfæretrykkteorien?
En ideell gass, som er en ren konseptuell konstruksjon, er så langt unna væske det går an å komme. Kort sagt tar en ideell gass opp null volum. Dess mer volum, altså dess høyere trykk/partikkeltetthet, jo mer unøyaktig blir beregningene. Derfor har all anvendelse av loven med seg et til tider betydelig usikkerhetsmoment. Når man kommer ned til væske er det fullstendig usammenlignbart.

Det er vel ingen definert "grense" for når loven mister sin relevans, det kommer an på hvor stor usikkerhet du tåler.
Title: Sv: Adiabatisk temperaturendring
Post by: PetterT on 16.08.2017, 14:40:33
Svar til Okular i #23:
Beklager at jeg ikke innledningsvis har påpekt at det er i Troposfæren at den adiabatiske effekt er suverent sterkere enn i andre deler av atmosfæren, men det fremgår klart av N&Z.
NÃ¥r du blander inn Tropopausen og Stratosfæren, sÃ¥ er det andre effekter som er dominerende der.  Det illustrerer hva jeg tidligere har pÃ¥pekt at det er andre effekter/fenomener som opptrer samtidig med forskjellig styrke er dominerende der, bl.a. oppvarming pga ozon, men altsÃ¥ i Troposfæren sÃ¥ er det soloppvarming og adiabatisk effekt som forklarer temperaturprofilen.  Den isolerende effekt, reduksjon av utgÃ¥ende strÃ¥ling, av 0,01 %-poeng mer CO2 siden 1800-tallet er ikke mÃ¥lbar og kan neglisjeres.
Title: Sv: Adiabatisk temperaturendring
Post by: Amateur2 on 16.08.2017, 14:42:08
Gassloven medfører at temperaturen påvirkes av trykk gjennom atmosfæren (...)

Kun med atmosfærisk sirkulasjon på plass. Det er ingenting i idealgassloven som tilsier at temperaturen i seg selv settes av det atmosfæriske trykket. Faktisk tilsier idealgassloven snarere at så IKKE er tilfelle:

P/ρ = RT

P: lufttrykk
ρ: lufttetthet
R: luftas individuelle gasskonstant
T: lufttemperatur

Jordas tyngdekraft gjør at bÃ¥de P og ρ faller av eksponentielt med høyden. Det vil si at den ene delt pÃ¥ den andre vil gi mer eller mindre konstant T med høyden ved likevekt (jf. likningen over). Den eneste grunnen til at temperaturen synker tÃ¥lelig lineært i troposfæren (men altsÃ¥ IKKE i tropopausen og i stratosfæren) er at troposfæren ALDRI er i likevekt, og at luftmassene derfor alltid flytter pÃ¥ seg, bÃ¥de horisontalt og vertikalt; de omrøres, sirkulerer, som følge av variabel oppvarming/nedkjøling.


Okular's poeng kommer enda klarere fram hvis man ser på den kombinerte gassloven (http://study.com/academy/lesson/combined-gas-law-definition-formula-example.html) for en (ideell) gass i forskjellige tilstander.

(P1V1)/T1 = (P2V2)/T2 = .... = k = nR

der n er gassens masse uttrykt i mol (https://en.wikipedia.org/wiki/Mole_(unit)). Luftas tetthet er da ρ=n/V.

Det er forholdet mellom trykk-volum-produktet og temperatur som er konstant, uavhengig av tilstand.

Den kombinerte gassloven gir idealgassloven som Okular refererer over, når den kombineres med Avogadros (http://www.chemistry.co.nz/avogadro.htm) lov.

Unøyaktigheten i disse forholdene kan i det alt vesentlige tilskrives at man antar gassmolekylene som punkter uten utstrekning. Man kan selvfølgelig bake inn molekylenes volum i formlene, se nederst på denne siden (http://chemistry.bd.psu.edu/jircitano/gases.html). Det man oppnår er noe bedre nøyaktighet for forhold der gassens tetthet er stor, men formlene blir atskillig mer kompliserte å anvende.

(Edit: lagt inn noen lenker og rettet en skrivefeil)
Title: Sv: Adiabatisk temperaturendring
Post by: Okular on 16.08.2017, 18:27:38
(...) i Troposfæren så er det soloppvarming og adiabatisk effekt som forklarer temperaturprofilen.

Absolutt. Og det er det ingen som er uenig med deg i. Selv forfekterne av den strålingsdrevne "drivhuseffekten" innrømmer dette glatt. Men det springende punkt er nettopp ikke temperaturPROFILET. Det er snarere verdien og lokaliseringen av UTGANGStemperaturen, altså den temperaturen som korresponderer med planetens gjennomsnittsfluks til verdensrommet, det vil si jordas effektive utstrålingstemperatur, T_e; eventuelt overflatetemperaturen, T_s, ved bunnen av temperaturprofilet.

� forklare troposfærens temperaturPROFIL er jo ikke det samme som å forklare likevektstemperaturen ved overflaten, eller ved et høydespesifikt nivå i troposfæren, mellom overflaten og tropopausen. Dersom jordas globale middeltemperatur ved overflaten var 280 eller 295 Kelvin, så ville fortsatt "soloppvarming" og "den adiabatiske effekt" forklare det troposfæriske temperaturprofilet. Men noe ANNET ville måtte forklare dette profilets utgangstemperatur. Dette "annet" er atmosfærens isolerende effekt på den soloppvarmede overflaten ...
Title: Sv: Adiabatisk temperaturendring
Post by: PetterT on 16.08.2017, 21:55:41
N&Z sier det best selv, og jeg finner at dette avsnittet forklarer hva de har funnet om atmosfæretrykkets rolle:
https://www.omicsonline.org/open-access/New-Insights-on-the-Physical-Nature-of-the-Atmospheric-Greenhouse-Effect-Deduced-from-an-Empirical-Planetary-Temperature-Model.pdf

We combined high-quality planetary data from the last three decades with the classical method of dimensional analysis to search for an empirical model that might accurately and meaningfully describe the observed variation of global surface temperatures throughout the Solar System while also providing a new perspective on the nature of the atmospheric thermal effect. Our analysis revealed that the equilibrium global surface temperatures of rocky planets with tangible atmospheres and a negligible geothermal surface heating can reliably be estimated across a wide range of atmospheric compositions and radiative regimes using only two forcing variables: TOA solar irradiance and total surface atmospheric pressure (Eq. 10b with Tna  computed from Eq. 4c). Furthermore, the relative atmospheric thermal enhancement (RATE) defined as a ratio of the planetâ??s actual global surface temperature to the temperature it would have had in the absence of atmosphere is fully explicable by the surface air pressure alone (Eq. 10a and Figure 4). At the same time, greenhouse-gas concentrations and/or partial pressures did not show any meaningful relationship to surface temperatures across a broad span of planetary environments considered in our study (see Figures 1 and 2 and Table 5).
Title: Sv: Adiabatisk temperaturendring
Post by: Okular on 17.08.2017, 07:16:04
Petter,

NÃ¥ gjør du deg skyldig i akkurat det du anklager CO2-varmistene for â?? du ser deg blind pÃ¥ en forklaring du trives med, som høres riktig ut for deg. SÃ¥ snart dette skjer, oppgir du din objektive tilnærming til et tema. Da er du kun skeptisk til alle andre forklaringer enn den du selv har bundet deg til, noe som alltid har en lei tendens til Ã¥ bære galt av sted.
Title: Sv: Adiabatisk temperaturendring
Post by: PetterT on 17.08.2017, 13:04:31
Petter,

NÃ¥ gjør du deg skyldig i akkurat det du anklager CO2-varmistene for â?? du ser deg blind pÃ¥ en forklaring du trives med, som høres riktig ut for deg. SÃ¥ snart dette skjer, oppgir du din objektive tilnærming til et tema. Da er du kun skeptisk til alle andre forklaringer enn den du selv har bundet deg til, noe som alltid har en lei tendens til Ã¥ bære galt av sted.

Oi, dette kan det svares mye på, men her er litt.
Jeg har søkt etter en forklaring som stemmer med observasjoner, og det gjør N&Z's adiabatisk/sol teori/beregning i motsetning til Manns "hide the decline/Mike's nature trick" og Trenbert/IPCC "energibudsjett" som er et strÃ¥lingsregnskap.  Klimamodellene stemmer heller ikke med observasjoner.
Vi kan ikke alle utvikle vÃ¥r egen teori med beviser.  I hvertfall ikke jeg (nÃ¥ er det reinsjakt til helgen og smÃ¥viltjekt+elgjakt senere).  Som troende AGW-er lanserte jeg et bioetanol-prosjekt som (heldigvis) ikke fikk finansiering, men kampen om finansiering er stor og reell blandt forskere.
Jeg stoler f.eks. pÃ¥ bilprodusent/verksted at sikkerheten er ok, men hvis jeg observerer at bremsene svikter sÃ¥ begynner jeg Ã¥ tvile, bli skeptisk og deretter nekte Ã¥ kjøpe tilsvarende bil senere (jeg er blitt en bilmerke-denier)  ;D
Slik var min utvikling til "denier" av at AGW vil føre til klimakatastrofe.
Jeg har vel ikke hevdet at de som klamrer seg til AGW-dogmet gjør det fordi de "trives" med det, men kanskje noen gjør det siden du lanserer uttrykket.  Jeg tror AGW-dogmet blomstrer fordi det er sammenfallende interesser mellom noen aktivist-forskere (Mann, Hansen, Trenberth, G. Smith, Samset, Benestad...), klima-aktivister (miljø-aktivister med ny krise Ã¥ fokusere pÃ¥), katastrofekÃ¥te radikale journalister, lettlurte kunnskapsløse politikere som vil "redde verden", og vanlige folk som "ikke tenker sjæl".
Title: Sv: Adiabatisk temperaturendring
Post by: Okular on 17.08.2017, 16:51:09
Slik var min utvikling til "denier" av at AGW vil føre til klimakatastrofe.

Du vet, Petter, at jeg er fullt ut enig med deg i selve kjernen i denne fjollete "Saken" â?? det er ingen "AGW", og det finnes ingen forestÃ¥ende "klimakatastrofe". Det er et helt og holdent (ideologisk) oppkonstruert "problem", et "problem" som â?? forutsigbart nok â?? kun kan løses gjennom politisk og økonomisk omveltning.

Men dette betyr ikke at vi trenger Ã¥ hoppe pÃ¥ enhver alternativ forklaring pÃ¥ de fenomenene vi observerer. Det er faktisk noe i merkelappen "ABC" som en del varmister setter pÃ¥ mange "skeptikere" â?? "Anything But CO2".

Man må ikke gi slipp på sin sunne skeptiske sans bare fordi den forklaringen man hører strider mot den "forhatte" CO2-hypotesen. Det er faktisk ikke mye ved CO2-hypotesen (eller "ideen om den antropogent forsterkede drivhuseffekten") som er feil. For det meste er den i seg selv helt plausibel og teoretisk solid. Problemet dreier seg kun om perspektiv, om å vurdere viktigheten av de fysiske mekanismene man velger å fokusere på opp mot andre man velger å ikke fokusere på. Man postulerer skråsikkert sin utvalgte mekanisme (som jo er helt reell, teoretisk og isolert sett) som avgjørende og altoverskyggende. Men har man belegg for å hevde dette? Eller finnes det andre prosesser i jordsystemet som totalt overskygger deres mekanisme, prosesser som i realiteten gjør den fullstendig irrelevant og ineffektiv ute i den store verden?

Svaret på det siste spørsmålet er "Ja". Og vi vet dette ut fra OBSERVASJONER gjort ... ute i den store verden, i det virkelige jordsystemet.

Men hypotesen til Nikolov & Zeller er i beste fall spekulativ. De gir intet svar på i) hvorfor de ignorerer albedo, ii) hva spesifikt det er ved et høyere overflatelufttrykk som gir overflaten en høyere utgangstemperatur, og iii) hvordan lufttrykket ved overflaten er ment å sette utgangstemperaturen selv hvis atmosfæren var fullstendig gjennomskinnelig for all EM-stråling.
Title: Sv: Adiabatisk temperaturendring
Post by: PetterT on 18.08.2017, 20:46:10
Litt kjapp oppklaring:
Nikolov&Zeller rapporterer at forskjellen på "global temperatur" (GT) på månen (som ikke har atmosfære) og jorden er 90 Kelvin, mao atmosfæreeffekten er 90 K og ikke 33 K som IPCC+Trenbert&Kiehl o.a. hevder i sine modeller.
Jeg tenkte; kan det stemme, og sjekket på Wikipedia:
MÃ¥nens temperatur:
Surface temp.    min    mean    max
Equator          100 K   220 K    390 K
85°N                         150 K    230 K
N&Z: MÃ¥nens temp. 90 K lavere enn jorden (=> 197 K) stemmer godt med mean mellom 150-220 K
Atmosfæreeffekten er altsÃ¥ ca.  90 K som adiabatisk effekt
AGW drivhusteorien mener drivhuseffekten er 33 K.  Det mÃ¥ da være feil.
N&Z mener andre atmosfæreeffekter kun påvirker ca +/- 1 K så lenge TSI er konstant.
TSI varierer noe, og dr. Soon at al. har vist at det stemmer med variasjon av GT.
Albedo, skyer, hav, stråling og andre GT-effekter har da ikke mye spillerom.
Jeg finner dette plausibelt.

Okular:
Quote
Men hypotesen til Nikolov & Zeller er i beste fall spekulativ. De gir intet svar på i) hvorfor de ignorerer albedo, ii) hva spesifikt det er ved et høyere overflatelufttrykk som gir overflaten en høyere utgangstemperatur, og iii) hvordan lufttrykket ved overflaten er ment å sette utgangstemperaturen selv hvis atmosfæren var fullstendig gjennomskinnelig for all EM-stråling.

1) N&Z ignorerer ikke albedo:
"Role of planetary albedos: The fact that Eq. (10b) accurately describes planetary GMATs without explicitly accounting for the observed broad range of albedos, i.e. from 0.136 to 0.9 (Table 2), indicates that the shortwave reflectivity of planetary atmospheres is mostly an intrinsic property (a byproduct) of the climate system itself rather than an independent driver of climate as currently believed"
2) Tja, hvorfor er gassloven en naturlov?  Ã?kt tetthet av atomer/molekyler medfører mer "friksjon" og økt svingefrekvens som er bestemmende for temperatur,
3) N&Z påpeker gjentatte ganger at det er den aktuelle solinnstrålingen som setter utgangstemperaturen på himmellegemer, enten de har atmosfære eller ikke.
Dette er min forstÃ¥else, men jeg vil ikke pÃ¥stÃ¥ at den er feilfri.  Tiden strekker ikke til dypere analyse.  NÃ¥ er det pÃ¥ tide Ã¥ fly etter rein  i stedet for Ã¥ lese vanskelige rapporter og svare pÃ¥ spørsmÃ¥l som i stedet bør rettes til forfatterne.  ;D
Title: Sv: Adiabatisk temperaturendring
Post by: Okular on 19.08.2017, 14:24:50
Albedo, skyer, hav, stråling og andre GT-effekter har da ikke mye spillerom.
Jeg finner dette plausibelt.

Og det er derfor jeg sier du har gitt opp din skepsis. For det å hevde at jordas faktiske VARMEOPPTAK ikke betyr noe for overflatetemperaturen, at bare solas rene utstrålingsintensitet i verdensrommet, på en avstand fra sola tilsvarende jordas bane (1AU), men helt uavhengig av jordas egen tilstedeværelse, gjør det, gir åpenbart null fysisk mening. Og et slikt utgangspunkt er noe ALLE burde stusse på. Det er IKKE plausibelt, Petter. Det er alt annet enn plausibelt. Det er sprøyt.

Quote
1) N&Z ignorerer ikke albedo:
"Role of planetary albedos: The fact that Eq. (10b) accurately describes planetary GMATs without explicitly accounting for the observed broad range of albedos, i.e. from 0.136 to 0.9 (Table 2), indicates that the shortwave reflectivity of planetary atmospheres is mostly an intrinsic property (a byproduct) of the climate system itself rather than an independent driver of climate as currently believed"

Med andre ord, de ignorerer (eller strengt tatt avfeier betydningen av) albedo, noe som ikke henger fysisk på greip overhodet. Dette er hovedgrunnen til at "alle" fysisk skolerte mennesker underkjenner studien til N&Z. Et slikt ufysisk premiss diskvalifiserer dem nemlig allerede før de har kommet seg ut av startblokka. En påstand om at albedo ikke har noen innvirkning kan ikke møtes med annet enn oppgitt hoderysting, for den feiler på et så fundamentalt termodynamisk plan at den ikke engang fortjener et verbalisert svar.

Quote
2) Tja, hvorfor er gassloven en naturlov?

Men som jeg nÃ¥ har vist deg, sÃ¥ er det ingenting i idealgassloven (PV = nRT) som automatisk tilsier at permanent høyere trykk gir permanent høyere temperatur. Da mÃ¥ du pÃ¥ et vis samtidig ha de andre variablene (V og n) uendret, og det gÃ¥r jo etter alle solemerker ikke â?? hvordan skal du øke gasstrykket uten Ã¥ minske volumet, øke antall molekyler, eller øke temperaturen?

Det er den motsatte sammenhengen som fungerer i så måte: øk gassens temperatur, hold gassens volum og masse (antall mol/molekyler) konstant, og du får ... høyere trykk.

Quote
3) N&Z påpeker gjentatte ganger at det er den aktuelle solinnstrålingen som setter utgangstemperaturen på himmellegemer, enten de har atmosfære eller ikke.

Men det er det jo ikke. Det er det aktuelle solvarmeopptaket (ASR, SWnet(ToA)) som er avgjørende for utgangstemperaturen. SolinnstrÃ¥lingen (TSI, SWdown(ToA)) er kun én del av likningen. Den andre er albedo (reflektivitet, SWup(ToA)): TSI â?? albedo = ASR; SWdown(ToA) â?? SWup(ToA) = SWnet(ToA).

Dette ser vi jo bl.a. ved å sammenlikne Jupiters galileiske måner, hvor høyere albedo gir lavere snittemp.
Title: Sv: Adiabatisk temperaturendring
Post by: PetterT on 22.08.2017, 23:26:25
Okular:
Quote
Det er den motsatte sammenhengen som fungerer i så måte: øk gassens temperatur, hold gassens volum og masse (antall mol/molekyler) konstant, og du får ... høyere trykk.


Gassloven virker begge veier.  NÃ¥r man fyller en dykkeflaske fra 1 til 200 bar fra en større kald tank pÃ¥ 200 bar sÃ¥ øker temperaturen pÃ¥ dykkeflasken, uten at man tilfører noe varme.
Se kap. 7 her: http://www.csc.kth.se/~cgjoh/ambsthermo.pdf
Denne prosessen er essensen i adiabatisk temperaturendring, og da faller dine andre kommentarer til stengrunn.


Title: Sv: Adiabatisk temperaturendring
Post by: Emeritus on 24.08.2017, 02:18:02
Har du vært involvert i konstruksjonen av noen broer, bærende konstruksjoner på kontinentalsokkelen eller andre infrastruktur prosjekter som krever et minimum av innsikt i grunnleggende fysikk.

Har du på noen som helst slags måte deltatt i, eller bidratt til utviklingen av sikkerhetssystemer som omfatter periodisk vedlikehold, HMS-systemer, IK - systemer eller generelle driftsprosedyrer som kan medføre samfunnsrisiko enten dette gjelder skade på person eller eiendom.

I så fall, send en liste av disse prosjektene til;

akuttfare@samfunnssikkerhet.no

Hvis du svarer hurtig, blir du bli belønnet med en all inclusive til Magaluff på en fem stjerners facilitet.



Title: Sv: Adiabatisk temperaturendring
Post by: PetterT on 24.08.2017, 07:48:14
Emeritus-dusten kan lese fra s. 261 i boken "Varsleren viktig og verdig av Kjell Horn.
Title: Sv: Adiabatisk temperaturendring
Post by: Amateur2 on 27.08.2017, 21:14:13
Okular:
Quote
Det er den motsatte sammenhengen som fungerer i så måte: øk gassens temperatur, hold gassens volum og masse (antall mol/molekyler) konstant, og du får ... høyere trykk.


Gassloven virker begge veier.  NÃ¥r man fyller en dykkeflaske fra 1 til 200 bar fra en større kald tank pÃ¥ 200 bar sÃ¥ øker temperaturen pÃ¥ dykkeflasken, uten at man tilfører noe varme.
Se kap. 7 her: http://www.csc.kth.se/~cgjoh/ambsthermo.pdf
Denne prosessen er essensen i adiabatisk temperaturendring, og da faller dine andre kommentarer til stengrunn.

Petter, tenk deg om litt, så vil du se at Okular har rett når det gjelder forholdene i atmosfæren. Atmosfæren er ikke noen dykkerflaske eller en trykktank man fyller dykkerflasker fra.

I atmosfæren vil man ikke ha tilstander der en av variablene: trykk (P), volum (V) eller temperatur (T) er konstant. Det den idelle gassloven egentlig sier er det samme som den kombinerte gassloven som jeg viste til over:

(PV)/T = k (konstant)

Det betyr at når en av variablene endres så endrer også de to andre seg. Det er tvingende nødvendig for å opprettholde at forholdet mellom trykk-volum-produktet og temperatur skal forbli konstant.
Title: Sv: Adiabatisk temperaturendring
Post by: PetterT on 28.08.2017, 11:33:22
Amateur2 skriver:
Quote
I atmosfæren vil man ikke ha tilstander der en av variablene: trykk (P), volum (V) eller temperatur (T) er konstant.

SÃ¥ sant, sÃ¥ sant, og det er under dynamiske forhold at trykkendring gir temperaturendring.  Eller har seriøse forskere i NASA, som fikk folk pÃ¥ mÃ¥nen (ikke kvasiforskerne/aktivistforskerne i NASA GISS) tatt feil (kanskje det ikke har vært folk pÃ¥ mÃ¥nen  ::))?
Sjekk US standard atmosphere her https://en.wikipedia.org/wiki/Adiabatic_process
Eller er det matematikerne i ISO som beregner International standard atmosphere etter samme prinsipp som tar feil
https://en.wikipedia.org/wiki/International_Standard_Atmosphere
Beregningsprinsippet er basert på lov om konstant energi og gassloven.
Adiabatiske prosesser:
https://en.wikipedia.org/wiki/Adiabatic_process
Dynamikken gir opphav til temperaturendringer enten luften gÃ¥r opp eller ned, og beskriver temperaturprofilet i Troposfæren.  For de andre deler av atmosfæren er det andre prosesser som bestemmer, se f.eks. Connolly & Connolly her:
https://globalwarmingsolved.com/2013/11/summary-the-physics-of-the-earths-atmosphere-papers-1-3/#atmospheric_profile
Title: Sv: Adiabatisk temperaturendring
Post by: PetterT on 14.01.2018, 22:44:10
Atmosfæreeffekten.
Eller årsaker til at global temperatur er som den er.
se http://www.klimarealistene.com/2018/01/14/atmosfaereeffekten/

På slutten er det også noen nye mulige klimafaktorer som kan bli tillegg til de over 100 andre.
Title: Sv: Adiabatisk temperaturendring
Post by: Amateur2 on 15.01.2018, 14:31:57
Petter

Du bør ta en kikk pÃ¥ Claes Johnson sin siste post  (http://claesjohnson.blogspot.no/2018/01/the-atmosphere-effect-vs-climate.html)og sammenholde det med innlegget hos Klimarealistene (http://www.klimarealistene.com/2018/01/14/atmosfaereeffekten/).

Jeg heller til at Claes Johnson har en bedre forklaring på "atmosfæreeffekten" enn den som gis hos Klimarealistene.
Title: Sv: Adiabatisk temperaturendring
Post by: Telehiv on 15.01.2018, 15:04:50
Amateur2,
flott at du legger ut disse ulike argumentrekkene for sensitivitet, der vi ogsÃ¥ kan se grunnlaget for skillet mellom Johnson og IPCC. Johnson argumenterer tilsynelatende godt for sine 0,15.   
Title: Sv: Adiabatisk temperaturendring
Post by: Emeritus on 15.01.2018, 16:39:33
Sitat Petter Tuvnes artikkel i Klimarealistene;

"Av de over 100 faktorer som påvirker global temperatur og klima, er bare noen få forstått, og IPCC vurderer bare en (1!) naturlig faktor, nemlig variasjon i total solinnstråling, ....."

Det jeg aldri forstår med Klimarealistene som skal være slike faen til klimaspesialister, er at de aldri er i stand til å gjengi klimavietnskapen riktig. For et par uker siden limte jeg inn en link til Ellestad som sa noe i retning at i følge IPCC utgjorde det antropogene bidraget ikke noe nevneverdig før 1945, noe som åpenbart er feil. Og nå er det Tuvnes som er ute å roter det til.

AR5 har et eget kapitel (8.4 ) om vulkansk aktivitet som innledes slik;

"Volcanic eruptions that inject substantial amounts of SO2 gas into the stratosphere are the dominant natural cause of externally forced climate change on the annual and multi-decadal time scales, both because of the multi-decadal variability of eruptions and the time scale of the climate system response, and can explain much of the pre-industrial climate change of the last millennium (Schneider et al., 2009; Brovkin et al., 2010; Legras et al., 2010; Miller et al., 2012)."

Det er forskere som hevder at vulkansk aktivitet etter ca. 1250 var den dominerende årsak til de mange kalde perioder vi hadde frem til ca. 1830 og at dette hadde større betyning enn episodene knyttet til svært lav solaktivitet.

Forøvrig har de arbeidene som nÃ¥ skal lede frem til AR6 for første gang tatt med Svensmarkeffekten, dette har jeg nylig limt inn og har omtalt flere ganger tidligere, ref.  Matthes et al (2017).

Og selv om det ikke er en naturlig, men en antropogen endring, spiller jo "land use," CH4, Ozon og en rekke andre faktorer inn i IPCC's samlede forståelse av klimaendringene.

Problemet med klima"skeptisismen" i den form det kan leses hos Klimarealistene og tilsvarende, er at det bare er et helvets rot. De synes komplett ute av stand til å gjengi mainstream klimavitenskap uten store feil, hvorav en del av feilene vanskelig kan forstås annet enn å være bevisst feilinformasjon. Og husk at alternativet er verre. Når eksempelvis Ellestad og Tuvnes ikke greier å få med seg IPPC's angivelse av de antropogene bidrag før 1945, og hva IPCC karakteriserer som "....the dominant natural cause of externally forced climate change on the annual and multi-decadal time scales..," må en virkelig stille spørsmålet om de i det hele tatt burde driive med denne virksomheten.

Og hadde de endog vært nybegynnere, men neida, de begge har drevet med dette i mange år og påperoper seg endog å tilhøre en liste "of around 300 eminent scientists and other qualified individuals" som har skrevet brev til Trump;

https://www.desmogblog.com/sites/beta.desmogblog.com/files/Climate%20denier%20Paris%20withdrawal%20petition.pdf

Jeg har i denne forbindelse to spørsmål: Hvor i helvete er selvinnsikten når den trenges som mest, og hvorfor står ikke jeg øverst på denne listen. Jeg har jo bare drevet med dette i to år og synes Ellestad og Tuvnes fullstendig overlegen i forhold til det helt elementære hva angår vitenskap, næmlig å ta til seg de helt grunnleggende fakta.



Title: Sv: Adiabatisk temperaturendring
Post by: PetterT on 15.01.2018, 20:03:30
PÃ¥standen om at IPCC bare vurderer en naturlig faktor har jeg herfra fig 8-15 s. 39:
https://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar5/wg1/WG1AR5_Chapter08_FINAL.pdf
så får IPCC svare for hvorfor de ikke tar med andre naturlige faktorer.
Så jeg har min påstand i behold, og da avstår jeg fra å besvare resten av Emeritussens forsøk på mobbing.
Title: Sv: Adiabatisk temperaturendring
Post by: Baseballstick on 15.01.2018, 20:07:48
Emeritussens forsøk på mobbing.

"Trenering, avsporing, fornektelse og fordumming."  :)
Title: Sv: Adiabatisk temperaturendring
Post by: PetterT on 15.01.2018, 20:22:39
Amateur2.
Ja, ser at prof. Claes Johnson har et nytt syn på saken og har sendt ham en kommentar om det.
Han har tidligere vært positiv til N&Z her:
https://claesjohnson.blogspot.no/2017/07/inflated-greenhouse-effect.html
Heftet "Naturen styrer klimaet" fra Klimarealistene har også referanse til N&Z.
Det er dette jeg har brukt som bakgrunn for artikkelen, men hvis professorene endrer mening med en god begrunnelse sÃ¥ kan jeg godta det.  Jeg har endret mening før (fra IPCC/Gore-tilhenger til Klimarealist), sÃ¥ det er ikke noe prestisjetap for meg.  Det viktigste er vitenskapelig holdbare forklaringer (som f.eks. klimamodellene og at strÃ¥ling fra noe kaldt skal gjøre noe varmt varmere IKKE er).
Title: Sv: Adiabatisk temperaturendring
Post by: Emeritus on 15.01.2018, 20:47:10
Det er ikke nødvendig å svare på mine angievlige forsøk på mobbing, du kan jo først tygge i deg denne hvis du føler deg urettferdig behandlet;

"Vår lokale Trump-klone, Emeritussen, kommer bare med oppgulp som passer best i hans eget shit hole, og ikke verdt å bry seg med."

Og BBS; fuck off, du har ingenting på dette teamet å melde, annet enn den vanlige "nå føler jeg det er på tide å stikke trynet frem igjen siden det er en jeg kan henge meg på." Voff, voff! Jobb videre med din banebrytende teknologi, og hvis du skulle bli ferdig med det, kan du fortsette din imaginære rolle i F-35 programmet.

SÃ¥ til Petter T og den saklige delen. Du har limt inn dette;

https://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar5/wg1/WG1AR5_Chapter08_FINAL.pdf

Deretter har du vist til side 39 og fig. 8.15.

Når jeg åpner denne strengen finns der ingen s. 39 (du har limt inn AR5 s. 660 til og med s. 740,) men der finnes en fig 8.15 på s. 697 som har tittelen;

"Figure 8.15 |  Bar chart for RF (hatched) and ERF (solid) for the period 1750â??2011, where the total ERF is derived from Figure 8.16. Uncertainties (5 to 95% confidence range) are given for RF (dotted lines) and ERF (solid lines)."

Er det den du mener?

Vennligst avklar hva du har limt inn. Og ingen mobbepåstander eller andre bortforklaringer nå. Bare forsøk å avklar om jeg har misforstått hva du mener.


Title: Sv: Adiabatisk temperaturendring
Post by: Emeritus on 15.01.2018, 20:52:18
Sitat Petetr T;

"Det viktigste er vitenskapelig holdbare forklaringer (som f.eks. klimamodellene og at stråling fra noe kaldt skal gjøre noe varmt varmere IKKE er)."

Igjen ber jeg bare om en avklaring, skal denne uttalelsen oppfattes slik at du nå avviser drivhusteorien (slik mainstream klimaforskning beskriver drivhusteorien) og at den er i strid med T2, det er i så fall - så langt jeg kan huske - et nytt standpunkt fra din side.
Title: Sv: Adiabatisk temperaturendring
Post by: PetterT on 15.01.2018, 21:08:13
IPCC-figuren jeg viser til er 8.15 på s. 697 med bare TSI som naturlig pådriver for global temperatur (s. 39 kom opp som sidetall i pdf-kopien som dukket opp).
"TilbakestrÃ¥ling" som beskrevet av IPCC, Wild, Kiehl & Trenberth strider mot T1 og T2 ja fordi man har "funnet pÃ¥"  en energikilde som strÃ¥ler dobbelt sÃ¥ sterkt som solen mot jordoverflaten fra en kald atmosfære som liksom skal gjøre jordoverflaten mye varmere enn hva solen klarer.
Title: Sv: Adiabatisk temperaturendring
Post by: Amateur2 on 15.01.2018, 23:17:33
Ja, ser at prof. Claes Johnson har et nytt syn på saken og har sendt ham en kommentar om det.
Han har tidligere vært positiv til N&Z her:
https://claesjohnson.blogspot.no/2017/07/inflated-greenhouse-effect.html

Jeg kan ikke se at Claes Johnson har skiftet vesentlig syn på saken, i hvert fall ikke hvis man baserer seg på det han tidligere har skrevet om CO2 sin betydning for atmosfæreeffekten, og hans grundige utredninger om "black-body radiation" og "computational thermodynamics".

Jeg oppfattet ikke at Claes Johnson gav en uforbeholden godkjenning av N&Z sin hypotese slik den er gjengitt i artikkelen du lenker til, men mer at han gav en rapport om hva de presenterer. Dette som en innfallsport til egne studier og refleksjoner rundt N&Z sine utlegninger.
Title: Sv: Adiabatisk temperaturendring
Post by: Telehiv on 16.01.2018, 01:28:44
Hensyntar IPCCs klimamodeller adiabatiske prosesser tilfredsstillende?
Jeg har ofte lurt på om betydningen av adiabatiske prosesser (dvs. et termisk isolert system uten verken tap eller tilføring av energi) i atmosfæren er av større betydning mht. klodens temperaturdynamikk enn det som de typisk CO2-regjerte klimamodellene tilsier og/eller at modellene ikke fanger opp disse veldige temperaturdrivende prosessene tilfredsstillende. Jfr. at mainstream klimamodeller lenge har vært kritiserte for å ikke forstå/hensynta betydningen av vanndamp for klimamønstre tilstrekkelig. La meg forklare hvorfor jeg stiller disse spørsmålene:

Jeg samlet litt info og begynte en gang en skissering av forholdet mellom a) adiabatiske prosesser og b) temperaturgradient ifht trykk og høyde, bl.a. som et argument for at landbaserte temperaturmålinger (på havnivå) i beste fall er bare ett aspekt ved "global temperatur", og slik besitter store feilkilder (informasjonstomrom) mht. klodens samlede temperaturtilstand. Slik sett er jeg heller ikke sikker på at troposfæremålinger i et visst høydestratum er stort mer "klimaforklarende" om vårt liv her på bakken. Her er litt av bakgrunnen for en slik problemstilling:
 
Adiabatiske prosesser deles i tørradiabatiske og våtadiabatiske/fuktigadiabatiske prosesser. På jorda er det store varmemengder som er involvert når vann fordamper og kondenseres, og det skjer slik:
- Når et volum med gass presses sammen i et lite rom øker tettheten, og luftmolekylene kommer tettere sammen, kolliderer oftere og temperaturen øker.
- Merk da: Når det samme luftvolumet kan utvide seg i et større rom vil tettheten synke og lufta avkjøles.

Slik sammenpressing og utvidelse er eksempler på adiabatiske prosesser når det ikke utveksles energi med omgivelsene:
- For luftpakker som ikke er mettet med vanndamp og som stiger eller synker vil temperaturgradienten være ca. 1C per 100 m (tørradiabatisk).
- Er lufta mettet med vanndamp vil temperaturendringen for stigende eller synkende luftpakker være ca. 0.6C per 100 m.
Det vil si at fuktig luft som kommer fra havet inn over land og blir presset opp av høye fjellkjeder, slik at vanndampen kondenseres (fuktigadiabatisk,) vil få en større oppvarming (tørradiabatisk) når den kommer over på regnskyggen av fjellene. Dette vil gi fønvind, eksempelvis chinooks ved Rocky Mountains, osv.

Hvis vi ser kloden under ett med alle disse effektene i gang samtidig, forstÃ¥r vi hvorfor energi/temperatur i de store kontinentale luftstrømmene (med sine regionale og lokale undersystemer) endres fortløpende og dynamisk over hele kloden og hvorfor det blir sÃ¥ vanskelig Ã¥ forutse temperatur- og værutviklingen stort lenger enn 1 uke framover: Bøyer et større strømningssystem av ett sted pÃ¥ en annen mÃ¥te enn man først trodde (for eksempel dreining bort fra flatland/hav og inn mot fjellregioner), mÃ¥ alt reprogrammeres og tolkes pÃ¥ nytt ad libitum fordi ringvirkningene gÃ¥r mot uendelig - fortløpende. Og dermed er vi langt inn i kaosteori ("et sommerfuglvingeslag i Brasil gir storm i Nordsjøen") og det som verre er  8)


 
Title: Sv: Adiabatisk temperaturendring
Post by: Baseballstick on 16.01.2018, 06:39:50
Det er ikke nødvendig å svare på mine angievlige forsøk på mobbing
...

Og BBS; fuck off, du har ingenting på dette teamet å melde, annet enn den vanlige "nå føler jeg det er på tide å stikke trynet frem igjen siden det er en jeg kan henge meg på." Voff, voff! Jobb videre med din banebrytende teknologi, og hvis du skulle bli ferdig med det, kan du fortsette din imaginære rolle i F-35 programmet.

Man skal egentlig ikke le av sånt, men jeg klarer bare ikke å la være.

 ;D ;D
Title: Sv: Adiabatisk temperaturendring - hvor flaut kan dette bli?
Post by: Emeritus on 16.01.2018, 18:57:16
Petter T og jeg hadde diskusjon om at IPCC bare hadde sol som en naturlig faktor, hvoretter Petter uttrykte følgende;

"PÃ¥standen om at IPCC bare vurderer en naturlig faktor har jeg herfra fig 8-15 s. 39:

https://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar5/wg1/WG1AR5_Chapter08_FINAL.pdf

så får IPCC svare for hvorfor de ikke tar med andre naturlige faktorer."

S. 39 var en skrivefeil og vi er enige om hvor vi er i AR5.

Forklaringen på Petter T's misforståelse er enkel. Fig 8.15 er en annen grafisk fremstilling av dataene som fremkommer på fig. 8.6, til denne grafen er det notert;

"Volcanic RF is not added to the table due to the periodic nature of volcanic eruptions, which makes it difficult to compare to the other forcing mechanisms."

Altså, i den grafen Petter viser til er volcanic overhodet ikke tatt med.

I teksten videre fremkommer;

"The PDF of the GHGs (sum of WMGHG, ozone and stratospheric water vapour) has a more narrow shape than the PDF for the aerosols owing to the much lower relative uncertainty. Therefore, the large uncertainty in the aerosol forcing is the main cause of the large uncertainty in the total anthropogenic ERF.

The total anthropogenic forcing is virtually certain to be positive with the prob¬ability for a negative value less than 0.1%. Compared to AR4 the total anthropogenic ERF is more strongly positive with an increase of 43%. This is caused by a combination of growth in GHG concentration, and thus strengthening in forcing of WMGHG, and weaker ERF estimates of aerosols (aerosolâ??radiation and aerosolâ??cloud interactions) as a result of new assessments of these effects.

However, for the natural forcing the sensitivity to time periods is the dominant contributor to the overall uncertainty (see Supplementary Material Figure 8.SM.3) for the relatively short periods 1998â??2011 and 1984â??1998, whereas this is not the case for the longer periods. For the 1998â??2011 period the natural forcing is very likely negative and has offset 2 to 89% of the anthropogenic forcing. It is likely that the natural forcing change has offset at least 30% of the anthropogenic forcing increase and very likely that it has offset at least 10% of the anthropogenic increase. For the 1998â??2011 period both the volcanic and solar forcings contribute to this negative natural forcing, with the latter dominating. For the other periods shown in Figure 8.19 the best estimate of the natural is much smaller in magnitude than the anthropogenic forcing, but note that the natural forcing is very dependent on the selection of time period near the 1984â??1998 interval. Over the period 1951â??2011 the trend in anthropogenic forcing is almost 0.3 W mâ??2 per decade and thus anthropogenic forcing over this period is more than 1.5 W mâ??2. The anthropogenic forcing for 1998â??2011 is 30% higher and with smaller uncertainty than for the 1951â??2011 period. Note that due to large WMGHG forcing (Section 8.3.2) the anthropogenic forcing was similar in the late 1970s and early 1980s to the 1998â??2011 period."

At vulkansk aktivitet åpenbart er en del av det IPCC legger inn fremkommer allerede i dette innelgget (på grunn av valg av PC kan jeg ikke lime grafen inn;)

http://klimadebatt.com/forum/index.php?topic=580.msg7652#msg7652

Dette er en fremstilling av de samlede negative og positive, antropogene som naturlige som i følge IPCC er forkllaringen på dagens temperaturutvikling, av denne grafen er det åpenbart at IPCC legger betydelig vekt på vulkaner og hvordan aerosoler påvirker klimaet.

Og så en fortsettelse som neppe er relevant på denne strengen, men en fortsettelse av aerosoler, der vulkaner er en av mange kilder.

Det er neppe noen uenighet om at vulkansk aktivitet spiller en rolle for klimaet, vi så det direkte på termometeret etter Mount Pinatubo i 1991, og vi har sett det før, dog i langt sterkere grad. Og dette synes 100% akseptert i klimakritiske kretser. Men aksepterer de samme kretser det faktum at menneskeheten de 200 siste år har sluppet ut de samme stoffene i stor utstrekning, eller spiller disse sulfatene eller hva det nå er, kun en klimatisk effekt om de slippes ut naturlig, men er uten klimatisk betyning hvis de er antropogene? Rent Klimarealst logisk er jo svaret på dette et klart og dundrende JA.

Vel, nå har den ytterste av alle Prügelknaber her på forumet gitt ut en ny artikkel;

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/2017GL076079/full

Abstractet lyder;

"Limiting global warming to 1.5 or 2.0 °C requires strong mitigation of anthropogenic greenhouse gas (GHG) emissions. Concurrently, emissions of anthropogenic aerosols will decline, due to co-emission with GHG, and measures to improve air quality. However, the combined climate effect of GHG and aerosol emissions over the industrial era is poorly constrained. Here we show the climate impacts from removing present day anthropogenic aerosol emissions, and compare them to the impacts from moderate GHG dominated global warming. Removing aerosols induces a global mean surface heating of 0.5-1.1 °C, and precipitation increase of 2.0-4.6 %. Extreme weather indices also increase. We find a higher sensitivity of extreme events to aerosol reductions, per degree of surface warming, in particular over the major aerosol emission regions. Under near term warming, we find that regional climate change will depend strongly on the balance between aerosol and GHG forcing."

Det hevdes altså at aerosolene som er sluppet ut i den industrielle era har hatt en negativ effekt i størrelsesorden 0.5 - 1,1 C og at uten denne forurensningen hadde det vært tilsvarende varmere.

Som jeg har limt inn ovenfor fra AR5 er nettopp areasolene og derses virkning den kanskje enkelstående største usikkrhetsfaktoren i dagens klimavitenskap. NASA hadde en spesialesignet satelitt på vei for å måle dette, men den havarte.

Denne artikkelen er gitt ut på Geophysical Research Letters, ett av de mest anerkjente tidsskrifter med høy impact factor og i følge Judith Curry med en bunnsolid peer review prosess. Der Prügelknabe er selvsagt ikke alene om dette, men han er førsteforfatter, sammen har han med seg en gjeng svært tunge folk fra bl.a. NASA og Oxford, dette i tillegg til et par nordmenn, herunder Fuglestvedt.

Så nå kan hånlatteren begynne.


Title: Sv: Adiabatisk temperaturendring - hvor flaut kan dette bli?
Post by: Telehiv on 16.01.2018, 21:45:19
Denne artikkelen er gitt ut på Geophysical Research Letters, ett av de mest anerkjente tidsskrifter med høy impact factor og i følge Judith Curry med en bunnsolid peer review prosess. Der Prügelknabe er selvsagt ikke alene om dette, men han er førsteforfatter, sammen har han med seg en gjeng svært tunge folk fra bl.a. NASA og Oxford, dette i tillegg til et par nordmenn, herunder Fuglestvedt.

Så nå kan hånlatteren begynne.

Uten å kommentere innholdet i innlegget ditt for øvrig, så stusser jeg litt over din omtale av Geophysical Research Letters som"ett av de mest anerkjente tidsskrifter med høy impact factor".

Impact factor (siteringsfaktor) er faktisk overraskende lav (drøyt 4). Journaler som Science (37+) og Nature (41+) ligger nesten 10 ganger høyere i impact factor. Jeg har ikke sett hva Curry skriver om dette, men jeg kan forstå om hun uttrykker sympati, for denne journalen er blant dem som har vært mest åpen for å slippe gjennom mainstream-skeptiske studier. Noe som trolig også er en hovedårsak til den svært lave impact factoren; mainstream karrieregutter siterer ikke kilder som kan hindre deres karriere. Hvordan Samset har havnet her vet jeg ikke, kanskje det bare var her han slapp gjennom?
 
Title: Sv: Adiabatisk temperaturendring
Post by: Emeritus on 16.01.2018, 22:27:51
Nå blander du sammen de generelle og tverrvitenskapelige Nature og Science som håndplukker the best of the best fra alle vitenskapelige disipliner og publiserer dette i sine hovedtidskrifter. Her finner en stoff fra medisin, grunnleggende fysikk, kjemi, astronomi, etc, etc.

Dette er noe helt annet en journaler med begrenset fagfelt;

"According to the Journal Citation Reports, the journal has a 2015 impact factor of 4.212.[3] Geophysical Research Letters was also the 5th most cited publication on climate change between 1999 and 2009.[4]"

https://en.wikipedia.org/wiki/Geophysical_Research_Letters





Title: Sv: Adiabatisk temperaturendring
Post by: Emeritus on 17.01.2018, 00:28:00
Sitat Telehiv;

"Hvordan Samset har havnet her vet jeg ikke, kanskje det bare var her han slapp gjennom?"

Mitt inntrykk av Samset er i sin helhet farget av det jeg har lest her på KD.com, og det jeg har blitt henvist til fra KD.com. Jeg har ikke peiling på - før i dag - hva han arbeidet med eller hans kvalifikasjoner. Jeg har sett han på TV/radio tre ganger;

- den første (og her blander jeg muligens med en annen) var da han møtte Ivar "har noen sett brillene mine" Giæver - jeg synes Samset var klart best. Særlig liker jeg Giævers opplysning om at klimaet har vært usedvanlig stabilt de siste hundre årene og at disse klimatypene lager grafer med overdrevne Y - akser, noe han presterte å hevde under Lindau konferansen mens han snakket til 40 - 50 Nobelprisvinnere og hadde tatt med seg det foredraget han vanligvis holder til sin nåværende arbeidsgiver - damer og herrer 70 pluss i The Cato Institute

- den andre var da han møtte Karl "det var minst to grader varmere under vikingtiden" Hagen - basert på min klimakunnskap ble Hagen faktuelt og vitenskapelig rævkjørt, noe som ikke var vanskelig siden Hagen først på flyet fra Alfaz del Pi (eller noe slikt) hadde bestemt seg for å gjøre klima til sak under valgkampen uten å ha den fjerneste tanke om hva han snakket om - og vi vet hvilken rolle klima spilte under siste valgkamp, til og med jeg synes det ble for mye (altså lite skepsis)
 
- tredje gang var Svensmarkhypotesen på Dagsnytt 18 for noen uker siden, da han møtte Jan - Erik "det er TSI, eller har jeg ombestemt meg" Solheim, det var ingen diskusjon, Samset lekte seg med han og sa noe i retning av at Solheim ikke var klimafornekter og at det var mye bra i Svensmark

Vel det var min "vurdering" som hittil har betraktet han som en PR-kåt guttunge, og jeg er jo kjent med andres vurdering her på forumet knyttet til Samset, han blir endog benyttet som objekt for alle de fake news artistene vi har her på forumet.

Men nå lurer jeg på om han må opp et hakk. Du stiller spørsmålet om han bare har "sluppet gjennom," vel det spørsmålet stilte også jeg til jeg så nærmere på medforfatterne.
Title: Sv: Adiabatisk temperaturendring
Post by: PetterT on 20.01.2018, 18:00:24


Litt utdypning
Temperaturen pÃ¥ himmellegemer med atmosfære kan bestemmes analytisk ved Ã¥ bruke naturlovene om konstant energi (termodynamikkens 1. lov) og den ideelle gassloven.  Det har man benyttet i forbindelse med utregninger av US standard atmosphere og international standard atmosphere (ISA https://en.wikipedia.org/wiki/International_Standard_Atmosphere).  Det har vært en forutsetning for romfarten Ã¥ kjenne til dette.
Forskerne Nikolov og Zeller (N&Z) har benyttet en empirisk fremgangsmåte, dvs det har tatt utgangspunkt i målinger (observasjoner) for deretter å forsøke å finne en modell for temperatur for forskjellige himmellegemer (https://www.omicsonline.org/open-access/New-Insights-on-the-Physical-Nature-of-the-Atmospheric-Greenhouse-Effect-Deduced-from-an-Empirical-Planetary-Temperature-Model.pdf).
Både analytisk og empirisk fremgangsmåte har kommet frem til forbløffende like resultater som stemmer for alle studerte himmellegemer på tross av at de har svært forskjellig atmosfære (sammensetning og trykk), vist av N&Z.
Temperaturen er avhengig av solinnstrÃ¥ling ved himmellegemets avstand fra solen (selvfølgelig) og atmosfæretrykket, likt en adiabatisk prosess.  Ingen andre fenomener har noen vesentlig inflytelse.  "TilbakestrÃ¥lingseffekten" fra "drivhusgasser", som liksom skal være dobbelt sÃ¥ sterk som solinnstrÃ¥lingen til jordoverflaten, er mao ikke avgjørende for global temperatur, slik FNs klimapanel IPCC og deres meningsfeller tror og driver propaganda for.  IPCC fremgangsmÃ¥te stemmer heller ikke for andre planeter med "drivhusgass" som f.eks. Venus og Mars.
Forskjellen mellom analytisk og empirisk fremgangsmåte er i følge N&Z at empirisk metode inkluderer alle de andre naturlige effektene som gir små endringer i temperatur omkring den grunnleggende temperatur som kan beregnes analytisk, fordi empirisk fremgangsmåte er basert på observasjoner.
Trykkeffekten kan forklares ved Ã¥ sammenligne med adiabatiske prosesser (https://en.wikipedia.org/wiki/Adiabatic_process).  I atmosfæren foregÃ¥r uendelig mange adiabatiske prosesser samtidig, bl.a. som konveksjon, men den delen av atmosfæren som til enhver tid er ved overflaten vil ha et høyere trykk, høyere kinetisk energi og dermed ogsÃ¥ høyere temperatur, slik bÃ¥de ISA og N&Z beskriver.
Alle prosesser som foregÃ¥r i atmosfæren, spesielt skydekkevariasjon, ser ut til Ã¥ ha en netto selvregulerende effekt, ref. e.g. dr. Roy W. Spencer, UAH.  Mao ingen grunn til klimapanikk.
Title: Sv: Adiabatisk temperaturendring
Post by: PetterT on 26.01.2018, 14:34:09
Enda en klok(!) emeritus som slakter AGW:

Top U.S. Scientist Calls Greenhouse Gas Theory a â??Fallacyâ??
https://principia-scientific.org/top-u-s-scientist-calls-greenhouse-gas-theory-a-fallacy/

Respected retired scientist Dr. Frank Schnell,  member of the American Council on Science and Health Scientific Advisory Panel comes out to publicly trash the science cornerstone of man-made global warming. Calling the greenhouse gas effect (GHE) â??a fallacyâ? and explaining why, this former toxicologist from the Agency for Toxic Substances and Disease Registry pulls no punches about the junk science behind carbon dioxideâ??s alleged climate impact.
Dr Schnell dismisses the GHE as â??obscene fantasyâ? and explains in detail why, writing:
The so-called â??Greenhouse effectâ? is one of the most persistent fallacies in popular science. It is a flawed speculation left over from the late 19th century, when it was first entertained by such scientific luminaries as Joseph Fourier, John Tyndall, and Svante Arrhenius.
In fact, however, the so-called â??greenhouse gasesâ? do not â??trapâ? infrared energy radiated from the surface of the Earth, as proposed; they merely slow its inevitable return to outer space.

Det anbefales å lese hele artikkelen som forklarer på en enkel og god måte atmosfærens rolle for global temperatur, effekten av "tilbakestråling" av IR fra atmosfæren og hva adiabatisk effekt medfører.
Title: Sv: Adiabatisk temperaturendring
Post by: Telehiv on 26.01.2018, 16:25:23
Petter T,
morsomt at du la inn denne, jeg har selv lest flere av Schnells tidligere kritikker mot CO2-hypotesen med stor interesse. Han er veldig god Ã¥ skrive tydelig og dermed ogsÃ¥ lett Ã¥ forstÃ¥, slik at bÃ¥de motstandere og "medstandere" vet hvilke argumenter man mÃ¥ forholde seg til. Ikke mye tÃ¥keprat hos Schnell. 
Title: Sv: Adiabatisk temperaturendring
Post by: PetterT on 05.02.2018, 16:26:13
Enda flere som påpeker trykkeffekten:
Shock Paper Cites Formula That Precisely Calculates Planetary Temps WITHOUT Greenhouse Effect, CO2
http://notrickszone.com/2018/02/05/shock-paper-cites-formula-that-precisely-calculates-planetary-temps-without-greenhouse-effect-co2/#sthash.lwdnBg0E.dpbs
og implisitt at CO2 har neglisjerbar effekt.

"â??In particular, formula 5 (and 6) as presented here, totally rules out
any possibility that a 33°C greenhouse effect of the type proposed
by the IPCC in their reports can exist in the real atmosphere.�
â?? Holmes, 2017"

"And in recent years, many scientific papers have been published that question the fundamentals of not only the Earthâ??s hypothetical greenhouse effect, but the role of greenhouse gases for other planets with thick atmospheres (like Venus) as well Hertzberg et al., 2017, Kramm et al., 2017, Nikolov and Zeller, 2017 , Allmendinger, 2017, Lightfoot and Mamer, 2017, Blaauw, 2017, Davis et al., 2018). "
Title: Sv: Adiabatisk temperaturendring
Post by: Amateur2 on 06.02.2018, 08:29:57
Petter, har du lest paperet du siterer?

Legg merke til følgende passus:

Quote
The adiabatic auto-compression hypothesis enunciated
herein, states that convection/pressure/lapse rate effects
dominate over radiative effects in regions of all planetary
atmospheres >0.1 bar and a temperature gradient is naturally
formed. In effect, gravity formes a density and a temperature
gradient; pressure is a corollary.

Hva betyr dette egentlig?

Er det trykket som fremheves som årsak, slik du antyder, eller er det gravitasjon kombinert med massen (tettheten) til atmosfæren som fremheves som det sentrale?
Title: Sv: Adiabatisk temperaturendring
Post by: PetterT on 06.02.2018, 09:26:32
Jeg hadde ventet den kommentaren.
Trykket er selvfølgelig en konsekvens av masse, volum og gravitasjon, men trykket er den ene parameter som kombinerer dette og viser at temperaturen er avhengig av nettopp dette trykket.  Det dreier seg om Ã¥ stokke om pÃ¥ ligninger.
Trykket benyttes analytisk i beregninger, og trykket vises som en avgjørende empirisk faktor i observasjoner.
Jeg mener forfatterne like gjerne kunne ha skrevet:
In effect, gravity formes a density and a pressure gradient; temperature is a corollary.
Faktisk mener jeg det er en riktigere formulering når man ser på det som en adiabatisk prosess.
Title: Sv: Adiabatisk temperaturendring
Post by: Amateur2 on 06.02.2018, 10:12:05
.
Trykket er selvfølgelig en konsekvens av masse, volum og gravitasjon, men trykket er den ene parameter som kombinerer dette og viser at temperaturen er avhengig av nettopp dette trykket.  Det dreier seg om Ã¥ stokke om pÃ¥ ligninger.

Nei, Petter. Det viser ikke det. Det viser at trykk og temperatur er gjensidig avhengige. Endres den ene så endres den andre simultant.

Det dreier seg ikke om å stokke ligninger, men om hvordan fysikken faktisk henger sammen. Ligningsstokking kan gi de pussigste utslag hvis man ikke passer på å ha med seg fysikken i tankene når man gjør sine matematiske manipulasjoner. Fysikk benytter gjerne matematikk for å beskrive tilstander. Det betyr ikke at enhver matematisk manipulasjon av den opprinnelige beskrivelsen gir en korrekt beskrivelse av fysikken.

.
Jeg mener forfatterne like gjerne kunne ha skrevet:
In effect, gravity formes a density and a pressure gradient; temperature is a corollary.
Faktisk mener jeg det er en riktigere formulering når man ser på det som en adiabatisk prosess.

Igjen så skjærer du ut på en tangent for å forsvare dine tidligere påstander om trykket som den saliggjørende faktoren. Gravitasjon gir økende tetthet på gassen inn mot overflaten av legemet gassen omslutter. Av det følger trykk og temperaturgradienter som følger hverandre simultant.
Title: Sv: Adiabatisk temperaturendring
Post by: Okular on 06.02.2018, 11:24:52
Legg merke til følgende passus:

Quote
The adiabatic auto-compression hypothesis enunciated herein, states that convection/pressure/lapse rate effects dominate over radiative effects in regions of all planetary atmospheres >0.1 bar and a temperature gradient is naturally formed. In effect, gravity forms a density and a temperature gradient; pressure is a corollary.

Hva betyr dette egentlig?

Vel, for meg ser det ut som om de sier at temperaturgradienten oppstår spontant av tyngdekraften alene. Trykk- og densitetsgradienten gjør jo det, men IKKE temperaturgradienten. Den oppstår som følge av VARMEstrøm fra overflaten til tropopausen. Ingen varme inn i, gjennom og ut av troposfæren, ingen temperaturgradient, med eller uten trykk-/densitetsgradienter.

Akkurat dette skjønner tydeligvis ikke folk. At trykk-/densitetsgradientene framkommer direkte i et gravitasjonsfelt, men at dette ikke er nok for en temperaturgradient. Da M� varme strømme kontinuerlig gjennom systemet.
Title: Sv: Adiabatisk temperaturendring
Post by: PetterT on 06.02.2018, 11:29:10
Dette blir en høna-og-egget-sak.
Føhnvind brukes som eksempel pÃ¥ en adiabatisk prosess. 
Luften blåser ned fra fjell og trykket øker og samtidig også temperaturen.
Arbeid (energi) med tilhørende redusert volum vil gi trykkøking og medfører temperaturøking pga hyppigere molekyl/atom-kollisjoner.
Varme (energi) med tilhørende økt temperatur gir også trykkøking under konstant volum.

Forøvrig har evolusjonsbiologer konkludert med at egget kom først, med andre gener enn opprinnelseshøna, og skaper dermed en ny type høne.
Title: Sv: Adiabatisk temperaturendring
Post by: Okular on 06.02.2018, 11:34:46
Det viser at trykk og temperatur er gjensidig avhengige. Endres den ene så endres den andre simultant.

Det kommer jo an på hvilket trykk du tenker på. Overflatetrykket endres jo ikke uansett hvor mye du kjøler eller varmer atmosfæren (inntil den fryser til is og blir en del av overflaten, eller overopphetes og fordampes ut i verdensrommet). Men trykket ved hvert enkelt spesifikke høydenivå over overflaten vil selvsagt endres med temperaturen.

Det pussige er at folk som Petter Tuvnes ikke skjønner at den adiabatiske prosessen i troposfæren kun kan fortelle oss hvor fort temperaturen endres med høyden, ikke hva temperaturen er ved hver høyde. Den sier med andre ord ingenting om "utgangstemperaturen".

Quote
Gravitasjon gir økende tetthet på gassen inn mot overflaten av legemet gassen omslutter. Av det følger trykk og temperaturgradienter som følger hverandre simultant.

Nja. Det er vel strengt tatt trykket som er den 'styrende' parameteren her. Densiteten nedover i luftlagene blir jo høyere nettopp fordi luftmolekylene blir presset mer og mer sammen av det stadig økende trykket (vekten av en stadig mektigere luftsøyle) fra oven.
Title: Sv: Adiabatisk temperaturendring
Post by: PetterT on 06.02.2018, 11:43:54
Okular; selvfølgelig mÃ¥ man ha en utgangstemperatur/varme.  Ved 0 grader Kelvin kollapser jo alt.
Ved en viss grad K har man en utgangstemperatur/varme, enten den kommer fra solen ovenfra eller fra innsiden av en planet, og så gjør trykket resten, som på Venus (som er et sted hvor solen visstnok ikke kan skinne, - og nei Emeritus, ikke tenk som du pleier nå).
Title: Sv: Adiabatisk temperaturendring
Post by: Amateur2 on 06.02.2018, 13:09:31
Nja. Det er vel strengt tatt trykket som er den 'styrende' parameteren her. Densiteten nedover i luftlagene blir jo høyere nettopp fordi luftmolekylene blir presset mer og mer sammen av det stadig økende trykket (vekten av en stadig mektigere luftsøyle) fra oven.

Er det trykket som er den 'styrende' parameteren? Det er vel egentlig gravitasjon og det at gassen har masse som fører til trykk?

Vi har f.eks. at P(z)=rho(z)*g(z)*h. Gravitasjonen, g(z), er en konsekvens av jordens masse og tettheten, rho(z), er en konsekvens av at atmosfæren består av materie i form av gassmolekyler (altså masse).

Men vi kan ogsÃ¥ si at rho(z)=P(z)/(g(z)*h). Matematisk er det gyldig, men det endrer ikke grunnforutsetningen for at vi har en tetthet i gassen atmosfæren bestÃ¥r av. Vi kan til og med manipulere ligningen til Ã¥ gi g(z)=P(z)/(rho(z)*h).  Selv om den siste formen er matematisk gyldig, sÃ¥ kan vi ikke trekke slutningen at gravitasjonen er forÃ¥rsaket av tetthet, høyde og trykk i atmosfæren.

Hovedpoenget fra min side (og slik jeg forstår Okular) er at det er viktig å ta inn over seg at den adiabatiske prosessen er en endringsprosess som virker ut fra en initialtilstand. Denne initialtilstanden er gitt av helt andre forhold enn den adiabatiske prosessen i seg selv. Det som gir temperaturen den adiabatiske prosessen virker fra, avhenger av varmen som tilføres eller er tilført systemet. Når utgangstemperaturen er gitt, så endres trykk og temperatur simultant. Derfor sliter jeg med disse "trykket er den saliggjørende parameteren" - påstandene som stadig dukker opp.
Title: Sv: Adiabatisk temperaturendring
Post by: Okular on 06.02.2018, 15:46:33
Nja. Det er vel strengt tatt trykket som er den 'styrende' parameteren her. Densiteten nedover i luftlagene blir jo høyere nettopp fordi luftmolekylene blir presset mer og mer sammen av det stadig økende trykket (vekten av en stadig mektigere luftsøyle) fra oven.

Er det trykket som er den 'styrende' parameteren? Det er vel egentlig gravitasjon og det at gassen har masse som fører til trykk?

Joda, så klart. Nå mente jeg vel strengt tatt den styrende parameteren av de to vi diskuterte: trykk og densitet. Det virket på meg som om du hevdet densiteten bestemte trykket. Men det blir jo ikke større trykk nedover FORDI det er høyere tetthet nedover. Det blir snarere høyere tetthet nedover FORDI det blir større trykk fra oven nedover.

Quote
Hovedpoenget fra min side (og slik jeg forstår Okular) er at det er viktig å ta inn over seg at den adiabatiske prosessen er en endringsprosess som virker ut fra en initialtilstand. Denne initialtilstanden er gitt av helt andre forhold enn den adiabatiske prosessen i seg selv. Det som gir temperaturen den adiabatiske prosessen virker fra, avhenger av varmen som tilføres eller er tilført systemet. Når utgangstemperaturen er gitt, så endres trykk og temperatur simultant. Derfor sliter jeg med disse "trykket er den saliggjørende parameteren" - påstandene som stadig dukker opp.

Kunne ikke ha vært mer enig i dette avsnittet :D
Title: Sv: Adiabatisk temperaturendring
Post by: Okular on 06.02.2018, 15:54:07
Okular; selvfølgelig mÃ¥ man ha en utgangstemperatur/varme.  Ved 0 grader Kelvin kollapser jo alt.

Det er jo ingenting "selvfølgelig" ved dette i DIN forklaring, Petter. Ifølge deg er det jo den adiabatiske prosessen som GIR utgangstemperaturen (eller TSI og atmosfærisk trykk ("gassloven"), som du sier).

Dette er jo fullstendig tullerusk!

Quote
Ved en viss grad K har man en utgangstemperatur/varme, enten den kommer fra solen ovenfra eller fra innsiden av en planet, og så gjør trykket resten (...)

Og da er jo det STORE spørsmålet: HVORDAN "gjør trykket resten"!? Bare oppstår det helt magisk av seg selv? Eller er det en faktisk fysisk mekanisme? (Og kom nå for guds skyld ikke trekkende med "den adiabatiske prosessen" igjen ... Den starter jo fra utgangstemperaturen, det er vi jo nå tydeligvis enige om.)
Title: Sv: Adiabatisk temperaturendring
Post by: PetterT on 06.02.2018, 16:46:14
Fullstendig misforstÃ¥else fra Okular (bevisst eller ubevisst?).  ::)
Luften i en fallvind/føhnvind har en utgangstemperatur på toppen av et fjell, og ettersom vinden fører luften ned så øker trykket og temperaturen selvfølgelig samtidig, men det er ingen varmekilde som gir denne temperaturøkingen, men økt indre kinetisk energi fra potensiell energi.
Både US standard atmosfære og ISA tar høyde/dybde for lavere landområder enn havnivået, og da er det det høyere trykket som brukes i beregningene.
Om jeg har uteglemt Ã¥ nevne solen som hovedkilden til utgangstemperatur pÃ¥ en planet i en eller annen sammenheng, sÃ¥ ha meg unnskyldt, men trÃ¥den DET ER SOLEN skulle være bevis nok for at jeg mener den er roten til alt godt pÃ¥ jorden.  8)

Title: Sv: Adiabatisk temperaturendring og falsifisering av N&Z
Post by: Emeritus on 08.02.2018, 00:01:44
Petter T har i noen uker argumentert for at en planets overflatetemperatur er bestemt av planetens avstand til solen og dens atmosfæretrykk. I denne forbindelse er Venus, Tellus og Mars benyttet som eksempler. Og her skal endog være en korrelasjon, noe bl.a. Okular har avvist angående Mars da han opplyser at de verdier N&Z gir for Mars er feil.

Vel, teorien skal videre være almengyldig uavhengig av plantens komposisjon. Vi vet at Merkur, Venus, Tellus og Mars er høyst ulike. Den første uten atmosfære, den andre med en abnorm atmosfære, den tredje med en perfekt atmosfære og den fjerde med en syltynn atmosfære. Videre vet vi at nr. 1, 2 og 4 stort sett er uten rennende vann, mens nr. 3 er dekket med ca. 70% vann med en gjennomsnittlig dybde på 4000 meter.

Og da spør jeg, og dette til Petter T; er der ingen sammenheng mellom en planets overflatetemperatur og dens komposisjon? Spiller det ingen rolle om planetens overflate stort sett består av sand og stein slik som Merkur og Mars, eller av 70% vann slik som Tellus?

Eller sagt på en annen måte; har du overnattet utendørs i Sahel beltet, og har du overnattet utendørs midt i Stillehavet på 2 grader nord? Jeg har kun gjort det siste og i tillegg har jeg gått over Stillehavet et par ganger. Og det jeg bl.a. merket meg var at det var nesten like varmt om natten som om dagen. Og den som har overnattet utendørs i Sahelbeltet der det lett blir 40C om dagen (jeg har ikke gjort det) beretter at de på nattestid kan bli faen så kaldt, og hvorfor? Selvsagt fordi sand og stein har en helt annen lagringsevne for varme enn Stillehavets uendelige vannmengder.

Det er mulig at jeg har gått glipp av noe i denne N&Z diskusjonen, men er denne problemstillingen adressert i N&Z ut over denne påstanden:

"Effect of oceans and water vapor on global temperature: The new model shows that the Earthâ??s global equilibrium temperature is a part of a cosmic thermodynamic continuum controlled by atmospheric pressure and total solar irradiance. Since our planet is the only one among studied celestial bodies harboring a large quantity of liquid water on the surface, Eq. (10b) implies that the oceans play virtually no role in determining Earthâ??s GMAT. This finding may sound inexplicable from the standpoint of the radiative Greenhouse theory, but it follows logically from the new paradigm of a pressure-induced atmospheric warming."

https://www.omicsonline.org/open-access/new-insights-on-the-physical-nature-of-the-atmospheric-greenhouse-effect-deduced-from-an-empirical-planetary-temperature-model.php?aid=88574
Title: Sv: Adiabatisk temperaturendring
Post by: Okular on 08.02.2018, 12:25:39
Luften i en fallvind/føhnvind har en utgangstemperatur på toppen av et fjell, og ettersom vinden fører luften ned så øker trykket og temperaturen selvfølgelig samtidig, men det er ingen varmekilde som gir denne temperaturøkingen (...)

Joda, dette kjenner vi alle til, Petter. Men det FORKLARER jo ikke jordas snittoverflatetemperatur. Det gir bare en (delvis) forklaring på troposfærens naturlige temperaturgradient.

Igjen må jeg spørre - for dette punktet unnviker du konsekvent: Hvordan er det trykket, som du sier, "gjør resten"? Det virker som om du tror at sola liksom først varmer opp et spesifikt høydesjikt av troposfæren til 255K, og så faller (!) denne lufta på et vis ned som en føhnvind til bakken og varmer denne opp ifølge den adiabatiske lapsraten.

Og hvis det ikke er sånn du ser det, hvordan i alle dager er det du ser det!!??? Kan du være så snill å forklare oss?

Quote
(...) men økt indre kinetisk energi fra potensiell energi.

Nei. Lufta varmes opp adiabatisk ved at arbeid (W) blir utført på den synkende lufta, av de omkringliggende luftmassene. Energi overføres med andre ord fra disse omkringliggende luftmassene til den synkende luftpakken. Den overførte "trykkarbeids"(pV)-energien dukker så opp i luftpakken som økt innhold av indre (kinetisk) energi (U) -> +T.
Title: Sv: Adiabatisk temperaturendring
Post by: Telehiv on 08.02.2018, 12:52:19
Okular, alle,
spenstig debatt her, men noen ganger synes det som man glir bort fra selve definisjonen på adiabatiske prosesser, som er et termisk isolert system uten verken tap eller tilføring av energi.

Okular avslutter for eksempel med at:
"Lufta varmes opp adiabatisk ved at arbeid (W) blir utført på den synkende lufta, av de omkringliggende luftmassene. Energi overføres med andre ord fra disse omkringliggende luftmassene til den synkende luftpakken. Den overførte "trykkarbeids"(pV)-energien dukker så opp i luftpakken som økt innhold av indre (kinetisk) energi (U) -> +T"

Slik jeg forstår Okular her må jeg nesten spørre om han holder seg innenfor dette i sin argumentasjon? Men det avhenger selvsagt av hva som (her) omfattes av et "termisk isolert system" iht. grunndefinisjonen.
SÃ¥ hvis den godeste Okular kan berolige meg pÃ¥ det, sÃ¥ er det fint  8)
Title: Sv: Adiabatisk temperaturendring
Post by: Bebben on 08.02.2018, 18:27:19
Hva med den potensielle energien? Den må jo bli av et sted?
Title: Sv: Adiabatisk temperaturendring
Post by: Okular on 08.02.2018, 20:44:52
(...) noen ganger synes det som man glir bort fra selve definisjonen på adiabatiske prosesser, som er et termisk isolert system uten verken tap eller tilføring av energi.

Nei. Du sier det jo selv: det er et TERMISK isolert system. Hvilket vil si at der verken er tap eller tilføring av energi I FORM AV VARME (Q). Arbeid er ikke en termisk prosess. Det er en mekanisk prosess.

Quote
Okular avslutter for eksempel med at:
"Lufta varmes opp adiabatisk ved at arbeid (W) blir utført på den synkende lufta, av de omkringliggende luftmassene. Energi overføres med andre ord fra disse omkringliggende luftmassene til den synkende luftpakken. Den overførte "trykkarbeids"(pV)-energien dukker så opp i luftpakken som økt innhold av indre (kinetisk) energi (U) -> +T"

Slik jeg forstår Okular her må jeg nesten spørre om han holder seg innenfor dette i sin argumentasjon?

Selvsagt. Det er slik et luftvolum som synker i den troposfæriske luftsøylen varmes opp. Er dette ukjent for deg? Det er rimelig elementær termodynamikk. pV-arbeid.
Title: Sv: Adiabatisk temperaturendring
Post by: Okular on 08.02.2018, 20:52:27
Hva med den potensielle energien? Den må jo bli av et sted?

Luftvolumets potensielle energi er SYSTEMenergi, ikke indre (les: mikroskopisk, molekylær) energi. Dette forvirrer folk. Hvis du løfter en bowlingkule opp over hodet, da har du økt kulas potensielle energi. Slipper du så kula ned på foten, vil du merke denne potensielle energien bli gjort om til kinetisk energi. Du økte kulas evne til å utføre mekanisk arbeid. Dette er noe helt annet enn å påstå at kula også skal bli kaldere bare fordi du løfter den over hodet. Den har økt sin potensielle energi, ja, men dette går ikke på bekostning av kulas INDRE kinetiske energi. Den lagrer kun opp dens systemiske (makroskopiske) energi.
Title: Sv: Adiabatisk temperaturendring
Post by: Telehiv on 08.02.2018, 21:06:09
Selvsagt. Det er slik et luftvolum som synker i den troposfæriske luftsøylen varmes opp. Er dette ukjent for deg? Det er rimelig elementær termodynamikk. pV-arbeid.

Ukjent for meg?! Jeg skriver jo nettopp om dette lenger framme i trÃ¥den - jeg ville bare forsikre meg om at du er innenfor de samme rammeverk  ;)
Title: Sv: Adiabatisk temperaturendring
Post by: Okular on 09.02.2018, 12:25:30
Selvsagt. Det er slik et luftvolum som synker i den troposfæriske luftsøylen varmes opp. Er dette ukjent for deg? Det er rimelig elementær termodynamikk. pV-arbeid.

Ukjent for meg?! Jeg skriver jo nettopp om dette lenger framme i trÃ¥den - jeg ville bare forsikre meg om at du er innenfor de samme rammeverk  ;)

Beklager hvis jeg misforstod, men siden du tross alt først skrev følgende: "(...) noen ganger synes det som man glir bort fra selve definisjonen på adiabatiske prosesser, som er et termisk isolert system uten verken tap eller tilføring av energi," så forstod jeg det som at du er tilhenger av den forvirrede "KE<=>PE"-ideen om adiabatiske temperaturforandringer. Hadde du skrevet "energi i form av VARME", så tror jeg ingen misforståelse hadde oppstått ...
Title: Sv: Adiabatisk temperaturendring
Post by: PetterT on 10.02.2018, 22:22:31
Har inntrykk av at det mest elementære er blitt glemt i debatten om trykkets betydning for temperaturen i en gass.
For det første: fast stoff (bowlingkule) kan ikke sammenlignes med gass
Hva er varme, jo overføring av energi fra noe med høy temperatur til noe med lavere T
Hvorfor øker temperaturen i en gass nÃ¥r trykket øker?  Man har jo ingen varmekilde.  En form for energi (arbeid eller potensiell energi) gÃ¥r over til en annen, og i dette tilfellet indre kinetisk energi (3/2*kT).  Gassen blir tettere, kollisjonsfrekvensen øker, indre energi øker, varme utvikles som vil transporteres videre.  Et termometer pÃ¥virkes og gir utslag med økte atom/molekylsvigninger slik at en kvikksølvsøyle øker (varmeutvidelse). 
En fallvind er bare tilnærmet adiabatisk.  Prosessen foregÃ¥r sÃ¥ raskt at varmeavgivelse/varmeutveksling med omgivelsene hindres.  Trykket øker og med det temperaturen.  En gasspakke (feks en ballong, ikke bowlingkule nei) som følger fallvinden taper potensiell energi og blir sammentrykt.  Potensiell energi omdannes til indre kinetisk energi og varme, fordi trykket øker.
En atmosfære med høyere trykk vil ha høyere temperatur enn der trykket er lavere.
Title: Sv: Adiabatisk temperaturendring - og en serie Nobelpriser
Post by: Emeritus on 10.02.2018, 23:18:49
Sitat Petter T.

"Hvorfor øker temperaturen i en gass nÃ¥r trykket øker?  Man har jo ingen varmekilde."

Og hvordan vil du øke gasstrykket uten tilføring av energi? Eller hvordan vil du øke gassens temperatur uten tilføring av energi?

Dette er nære slektninger, løs den og jeg garanterer en Nobelpris.

At du i tillegg har løst hele verdens energiproblemer er i denne sammenheng et biprodukt.

Men jeg har en annen uplukket høne med deg.

Mener du i fullt alvor at en planet dekket av 100% hav (H2O,) og en atmosfære bestÃ¥ende av H2O og et atmosfæretrykk pÃ¥ en atm., vil ha samme overflatetemperatur som en planet med samme masse, men der overflaten bestÃ¥r av speil (tenk deg en gigantisk kule som kule i ett  kulelager) og med samme avstand til solen og med en atmosfære bestÃ¥ende av Nitrogen med en atm. trykk?
Title: Sv: Adiabatisk temperaturendring
Post by: PetterT on 11.02.2018, 09:42:39
Emeritusseladden dummer seg ut igjen.
Jeg skrev: En form for energi (arbeid eller potensiell energi) går over til en annen, og i dette tilfellet indre kinetisk energi (3/2*kT).
Emeritus: Og hvordan vil du øke gasstrykket uten tilføring av energi? Eller hvordan vil du øke gassens temperatur uten tilføring av energi?
Man får ikke Nobelpris av å gjenta lærebøker, Emeritus, men man kan skryte på seg en slik som M. Mann.

Forøvrig sÃ¥ bestÃ¥r jordens atmosfære av noe vann, Emeritus.  Vannet bidrar til masse, som igjen gir trykk.

Hold deg til jussen du Emeritussen.
Title: Sv: Adiabatisk temperaturendring
Post by: Emeritus on 11.02.2018, 12:02:11
Sitat Petter T:

"Hold deg til jussen du Emeritussen."

Og du kan holde deg til temaet, mener du i fullt alvor at en planets komposisjon (stein/sand/vannoverflate) eller atmosfærens komposisjon (mye eller lite varmefangede gasser) er uten betydning for en planets overflatetemperatur?

Det er ikke lenge siden du sutret over at der var over hundre ulike elementer som bestemte klimaet, og at IPCC bare vurderte en naturlig, nemlig solen (noe som selvsagt er feil), men nå har du altså klistret deg til en "teori" som hevder at der bare er to, og begge naturlige, nemlig enn planets avstand til sola og dens atmosfæretrykk.

Det du holder på med er jo ren klimaschizofreni. Ser du ikke hvor inntil margen sykt dette avsnittet er;

"Effect of oceans and water vapor on global temperature: The new model shows that the Earthâ??s global equilibrium temperature is a part of a cosmic thermodynamic continuum controlled by atmospheric pressure and total solar irradiance. Since our planet is the only one among studied celestial bodies harboring a large quantity of liquid water on the surface, Eq. (10b) implies that the oceans play virtually no role in determining Earthâ??s GMAT. This finding may sound inexplicable from the standpoint of the radiative Greenhouse theory, but it follows logically from the new paradigm of a pressure-induced atmospheric warming."

For å oversette, så står her egentlig;

Siden Tellus av den vi har undersøkt er den eneste planet med en stor andel vannoverflate betyr dette at havet ikke spiller noen nevneverdig rolle i å bestemme jordens overflatetemperatur. Dette funnet fermstår muligens som uforklarig basert på all menneskelig erfaring, foreliggende empiri og all tilgjengelig vitenskap, men det er den eneste måte vi kan forklare virekeligheten på, uten at vårt nye crack pot paradigme basert på trykkbestemt overflatetemperatur rakner fullstendig sammen.

Title: Sv: Adiabatisk temperaturendring
Post by: PetterT on 11.02.2018, 20:04:12
Emeritus vrir og vrenger på det jeg har uttrykt til det ugjenkjennelige, og jeg har ikke tenkt å bruke tid på å oppklare hans mistolkninger.
Title: Sv: Adiabatisk temperaturendring
Post by: Emeritus on 11.02.2018, 20:32:12
Sitat Petter T;

"Emeritus vrir og vrenger på det jeg har uttrykt til det ugjenkjennelige, og jeg har ikke tenkt å bruke tid på å oppklare hans mistolkninger."

Feil, Petter T bare befester det inntrykk jeg har av såkalte skeptikere, der Klimarealistene ligger i den ytterste ekstreme fløy som bl.a. kjennetegnes ved;

- innrøm aldri egne feil, beskyld motdebattanten for de feil en selv begår, typisk der ingen fusker mer enn Klimarealistene, er deres klimatiske hovedtese i dag kokt ned til kun en teori; "juksifiseringsteorien."

- hvis et tema bli vanskelig, stikk av, eller beskyld motdebattanten for  "Trenering, avsporing, fornektelse og fordumming." eller i dette tilfellet;  "jeg har ikke tenkt Ã¥ bruke tid pÃ¥ Ã¥ oppklare hans mistolkninger"

- når empirien ikke stemmer med teoriene, påstå at empirien er juksifisert, deretter drar en egen empiri rett ut av ræva som passer med ens egen "teori"

- det er uproblematisk i inneha to - tre gjensidig utelukkende klimateorier samtidig, en dag er en venn med Spencer og Lindzen som bygger på en, og kun en teori, nemlig drivhusteorien, neste dag er det N&Z, hvilket paradigmeskifte skal vi få om fire - fem måneder?

Petter T, er du mus eller mann;

Mener du i fullt alvor at en planets komposisjon (stein/sand/vannoverflate) eller atmosfærens komposisjon (mye eller lite varmefangede gasser) er uten betydning for en planets overflatetemperatur?


Title: Sv: Adiabatisk temperaturendring
Post by: PetterT on 11.02.2018, 21:14:37
Emeritus: Les kapittelet i boken jeg anbefalte deg du.  Jeg anbefaler ogsÃ¥ Naturen styrer klimaet, utgitt av Klimarealistene.
Title: Sv: Adiabatisk temperaturendring
Post by: Okular on 12.02.2018, 13:30:01
For det første: fast stoff (bowlingkule) kan ikke sammenlignes med gass

Ifølge de som mener at adiabatiske temperaturendringer skjer ved at potensiell energi blir gjort om til kinetisk energi, og motsatt, så skal det jo være AKKURAT det samme om det gjeldende systemet er av gass eller fast stoff. Ifølge din logikk, dersom man hever et legeme/system i et tyngdefelt, det vil si flytter det lenger unna gravitasjonssenteret, så får det mer potensiell energi som så går på bekostning av den kinetiske energien, og det blir kaldere. Ifølge deg blir legemet/systemet kaldere FORDI kinetisk energi blir gjort om til potensiell. Det blir lavere omkringliggende trykk på bowlingkula akkurat som på gassvolumet idet du hever det opp i luftlagene, men gassvolumet blir kaldere av det, mens bowlingkula IKKE blir det. Fordi førstnevnte utvider seg, mens sistnevnte ikke gjør det. Og det er i utvidelsen at nedkjølingen skjer. En KLAR indikasjon på at temperaturfallet i gassvolumet nettopp IKKE har noe med konvertering fra kinetisk til potensiell energi å gjøre. Gassvolumet avgir (overfører) rett og slett indre energi til sine omgivelser etter hvert som det utvider seg på vei oppover luftlagene, mot stadig lavere eksternt trykk. Nei, det avgir ikke energi i form av VARME, men i form av ARBEID. Når gassvolumet presser den omkringliggende lufta til side, utfører den arbeid (W) på denne lufta, og arbeid utført er lik energi overført.

En adiabatisk prosess defineres som en hvor det ikke avgis eller tilføres energi I FORM AV VARME. Q=0. For en slik prosess skrives Termodynamikkens 1. hovedsetning: ΔU = Q - W, Q=0 -> ΔU = -W.

Arbeid har ingenting med potensiell energi å gjøre. Arbeid er kraft ganger distanse.
Title: Sv: Adiabatisk temperaturendring
Post by: Telehiv on 12.02.2018, 15:06:47
For det første: fast stoff (bowlingkule) kan ikke sammenlignes med gass

Ifølge de som mener at adiabatiske temperaturendringer skjer ved at potensiell energi blir gjort om til kinetisk energi, og motsatt, så skal det jo være AKKURAT det samme om det gjeldende systemet er av gass eller fast stoff. Ifølge din logikk, dersom man hever et legeme/system i et tyngdefelt, det vil si flytter det lenger unna gravitasjonssenteret, så får det mer potensiell energi som så går på bekostning av den kinetiske energien, og det blir kaldere. Ifølge deg blir legemet/systemet kaldere FORDI kinetisk energi blir gjort om til potensiell. Det blir lavere omkringliggende trykk på bowlingkula akkurat som på gassvolumet idet du hever det opp i luftlagene, men gassvolumet blir kaldere av det, mens bowlingkula IKKE blir det. Fordi førstnevnte utvider seg, mens sistnevnte ikke gjør det. Og det er i utvidelsen at nedkjølingen skjer. En KLAR indikasjon på at temperaturfallet i gassvolumet nettopp IKKE har noe med konvertering fra kinetisk til potensiell energi å gjøre. Gassvolumet avgir (overfører) rett og slett indre energi til sine omgivelser etter hvert som det utvider seg på vei oppover luftlagene, mot stadig lavere eksternt trykk. Nei, det avgir ikke energi i form av VARME, men i form av ARBEID. Når gassvolumet presser den omkringliggende lufta til side, utfører den arbeid (W) på denne lufta, og arbeid utført er lik energi overført.

En adiabatisk prosess defineres som en hvor det ikke avgis eller tilføres energi I FORM AV VARME. Q=0. For en slik prosess skrives Termodynamikkens 1. hovedsetning: ΔU = Q - W, Q=0 -> ΔU = -W.

Arbeid har ingenting med potensiell energi å gjøre. Arbeid er kraft ganger distanse.

Hvis vi skal holde oss til leksikale definisjoner, så snakker vi altså om at forholdet mellom endringen av høyden og endringen av temperaturen er gitt ved en lapserate. Generelt kan vi si at en lapserate gir hvor mye en atmosfærisk variabel (vanligvis temperatur) minker med høyden. Den er uttrykt som det negative forholdet mellom temperaturendringen og endringen av høyden:

y= - T2 - T1
        z2 - z1

der
γ = lapserate er gitt i antall grader delt pÃ¥ antall meter
T = temperatur
z = høyde, og
1 og 2 angir to forskjellige høyder.