Jeg antar at det vil bli hevdet at flommen i Utvik er et resultat av menneskeskapte klimaendringer. Noe det er umulig å si noe om. En generell økning i temperatur vil føre til mer nedbør og øke risikoen for ekstremnedbør som lokalt kan få slike konsekvenser, men å hevde at denne konkrete flommen ikke hadde skjedd uten klimaendringer, blir det rene vrøvl.
Ã?rsaken til katastrofen* er imidlertid i hvert fall delvis menneskeskapt;
https://www.firda.no/nyheiter/stryn/flaum/varsla-oydeleggingane-kunne-gatt-mykje-verre/s/5-15-433911
Jeg er lommekjent i området. På 30 - tallet ble det bygget to bruer lengre opp i bygden, den nedre broen vises på ca. sek. 55 på denne filmen;
http://www.tv2.no/v/1216560/
den andre ligger ca. 50 meter lenger oppe langs U-en på fylkesveien, og er avbildet her;
https://g.acdn.no/obscura/API/dynamic/r1/ece5/tr_800_1_l_f/2017-07-24T20%3A55%3A00.000%2B0200/fird/2017/7/24/20/eNV-UVL3dLHXBtmf47QKcwQx90lJ6-EtZhNiYNeo-EAg.jpg?chk=1E43FB
og her ser en begge bruer i sammenheng;
https://g.acdn.no/obscura/API/dynamic/r1/ece5/tr_800_1_l_f/2017-07-24T20%3A55%3A02.000%2B0200/fird/2017/7/24/20/FxRm_v-xrOZJ1R3qoyfwEwAq13fmridlXz38ZcXRqwZg.jpg?chk=E3CE44
Begge broer er tungt fundamentert med brokar i massiv steinsatt mur, og begge bruer står også etter flommen. I forbindelse med byggingen ble elvefaret innsnevret og til alt overmål ligger det et kulturminne under den nederste broen, en steinhvelvingsbro som har lagt der i uminnelige tider og som var den opprinnelige forbindelsen over elven. Jeg har selv flere ganger observert at den øvre broen så vidt har greidd å holde vannmassene unna, det har skvettet godt opp på veibanen, men uten at elven har tatt nytt løp. Denne gang holdt det ikke.
Elven har sin opprinnelse i en av sidebreene til Jostedalsbreen, først hadde vi en god uke med varmt vær og mye smeltevann, så kom ekstremnedbøren på toppen og utfallet var gitt. Selv etter at elven delvis hadde tatt nytt løp over øvre bro, ble også nedre bro for liten. Enorme stein og jordmasser kombinert med treverk som har blir revet med av flommen har først tettet igjen den gamle steinhvelvingsbroen som ligger under dagens fylkesveibro, så har elven tatt et nytt løp til venstre for elven, og det er det nye løpet nedenfor den nederste broen som har skapt de største ødeleggelsene. Bildet nedenfor viser det nye løpet, de rørene som henger i løse luften er rørgaten til kraftverket som også ble bygget på trettitallet. Det synes mer eller mindre totalskadet og det blir muligens den største enkelkostnaden. Kraftverket er den hvite murbygningen som vises på ca. sek 42 på filmen ovenfor. Kraftverket står nå på en øy midt i elvefaret.
https://g.acdn.no/obscura/API/dynamic/r1/ece5/tr_480_1_l_f/2017-07-24T21%3A18%3A36.000%2B0200/fird/2017/7/24/21/hergjekkbrua.jpg?chk=C0681C
Bildet har tittelen "hergjekkbrua," men det er feil, brua står den og vises i nederste bildekant, elven har kort og godt funnet seg et nytt løp.
De tiltak Professor Bruland foreslo i fjor hadde neppe vært tilstrekkelige til å stoppe dette, dette var tiltak til en kostnad på noen få titalls tusen kroner ved å øke arealet på elveløpet under øverste bro ved hjelp av noen velrettede dynamittsalver. Nå må sannsynligvis det gamle kulturminnet - steinhvelvingsbroen - også fjernes. Så får vi se hvordan resten av bygden blir seende ut om noen år.
*det kan selvsagt stilles spørsmål ved om "katastrofe" er et velvalgt ord, ingen menneskeliv har gått tapt, ingen er skadet og ingen bolighus er totalskadet.
Quote from: Emeritus on 25.07.2017, 09:33:21
En generell økning i temperatur vil føre til mer nedbør og øke risikoen for ekstremnedbør
Hvor har du det fra?
Fornuftig av Emeritus å vise tilbakeholdenhet med å koble spekulasjoner rundt menneskeskapte klimaendringer og naturkatastrofer før man har forstått hele årsaksbildet, slik altfor mange alarmister har fått lov å gjøre altfor lenge. Ofte finner man de beste "menneskeskapte" forklaringene rundt at vi anlegger infrastruktur og oppholder oss i områder som innebærer nettopp "varslede katastrofer" uten at spesielle nye klimaendringer kreves for å utløse dem. Flommene bl.a. i Gudbrandsdalen for noen år tilbake rammet i stor grad infrastruktur som ikke hadde hensyntatt gamle flommål (man hadde bygd langt inn i områder som tidligere har vært totalt overflømt; altså en ren godkjenningsskandale av de lokale tekniske etater). Dette hindret selvsagt ikke de faste alarmistene i å hevde at dagens flomnivå var "nytt" og "unprecedented" som det heter blant de historieløse.
Klimaalarmister har for eksempel også skremt med at "ekstremvær" (menneskeskapt, må vite) allerede har økt global dødelighet veldig. En nøktern statistisk oversikt for de siste hundre årene gir imidlertid et helt annet bilde:
(https://manicbeancounter.files.wordpress.com/2017/07/fig-2-deaths_from_extreme_weather_1900_2010-pdf.png)
Kommentar til figuren:
Første del av 1900-tallet har en bias; en påfallende lav forekomst i forhold til tiårene etterpå. Dette forklares oftest med at det rett og slett ikke ble rapportert inn relevante globale data for dette før 1. verdenskrig. Man antar derfor at de faktiske tallene for de første par tiårene på 1900-tallet var mye høyere enn det som framgår av denne figuren. Systematisk innsamling av slike data ble ikke iverksatt før etter 1. verdenskrig.
Global utvikling for skogbranner:
Media fokuserer i våre dager med bilde og skråling av "den eksplosive veksten i skogbranner grunnet tørke og klimaendringer". Også her er sannheten påfallende annerledes: Også skogbranner har en signifikant nedgang de siste hundre år. �rsaksbildet for nedgangen kan man selvsagt diskutere, men først må man altså forholde seg til faktum: Skremslene om økning og omfang av skogbranner er grovt feilaktige.
Sitat Water;
"Sitat fra: Emeritus på I dag kl. 09:33:21
En generell økning i temperatur vil føre til mer nedbør og øke risikoen for ekstremnedbør
Hvor har du det fra?"
Dette er så alminnelig kjent at jeg anser det unødvendig med kilder, søk selv og du vil få mye å plukke av.
Quote from: Emeritus on 25.07.2017, 17:08:11
Sitat Water;
"Sitat fra: Emeritus på I dag kl. 09:33:21
En generell økning i temperatur vil føre til mer nedbør og øke risikoen for ekstremnedbør
Hvor har du det fra?"
Dette er så alminnelig kjent at jeg anser det unødvendig med kilder, søk selv og du vil få mye å plukke av.
Jeg er "som vanlig" interessert i kilder når bastante og generelle påstander fremsettes. De som i første omgang ikke har noe annet å vise til enn at noe er alminnelig kjent har som regel ikke kunnskap om det det gjelder.
Forøvrig er det ikke noe spesielt med denne flommen, bare den samme historien om mennesker som bygger på elvebredden og før eller siden blir våte på bena ;-)
Emeritus kilde er vel propagandaslagordet "varmere, våtere, villere", men SREX rapporten til IPCC slår beina under ekstremværspådommene.
I Norge er Storofsen under Lille Istid fortsatt den verste flommen som er registrert.
For øvrig så rapporterer Munich Re at erstatning for naturskader går nedover (2016).
Sitat Water:
"Jeg er "som vanlig" interessert i kilder når bastante og generelle påstander fremsettes. De som i første omgang ikke har noe annet å vise til enn at noe er alminnelig kjent har som regel ikke kunnskap om det det gjelder.
Forøvrig er det ikke noe spesielt med denne flommen, bare den samme historien om mennesker som bygger på elvebredden og før eller siden blir våte på bena ;-)"
Sitat Petter T;
"Emeritus kilde er vel propagandaslagordet "varmere, våtere, villere", men SREX rapporten til IPCC slår beina under ekstremværspådommene."
Og dere får fortsatt ingen kilde eller noen henvisning, tvert i mot, forbered dere selv på en mental og intellektuell utskjelling, problemet er vel mer at dere ikke en gang forstår at det skjer og hvorfor.
For det første, jeg har ikke påstått at det er noe spesielt med denne flommen. Den er av omtrent samme karakter som møtte Odda og Flåm for noen år siden. Ekstremvær kombinert med menneskeskapte hindringer for at vannet kan utfolde seg naturlig. Så jeg gjentar; jeg har ikke påstått at denne flommen var et resultat av AGW, tvert i mot, i mitt innlegg hevder jeg at slike påstander er "vrøvl."
Dernest, og nå kommer vi til et tema der folk med hjerne på størrelse med en kløvet druestein neppe forstår;
Klimaendringer er noe vi har hatt og noe vi fortsetter å komme til å ha. Og klimaendringer får konsekvenser, hvis det blir kaldere blir det litt mer is og snø, hvis det blir varmere skjer det andre ting.
Dere to mentale pygmèene tror at hvis en ser ordet "KLIMAENDRING" så er der bare ett mulig svar; nekt, nekt og atter fornekt. Dere er så mentalt fucked up at selv om det stod at en eller annen klimaendring var fullstendig naturlig og denne ville føre til ditt eller datt, er der bare en ryggmargsrefleksjon på denne halve druesteinen som fungerer; nekt, nekt og atter fornekt. For hvis dere skulle akseptere at klimaendringer har noen som helst konsekvens, positive eller negative, vil det til slutt lede til at dere blir homo og begynner å ta lavendelbad sammen med Torbjørn Jagland og Trine Schei Grande.
Så Petter T; du som er en slik klimaguru; vil en økning i gjennomsnittstemperaturen i Norge ikke ha noe som helst å si for nedbørsmengden og nedbørsmønsteret? Og prøv nå å tenk deg at denne klimaendringen er naturlig, for de finnes de også. Ingen konsekvenser av noe slag?
Det eneste hintet dere får av meg er at det er best å være Shiamuslim om vinteren og Sunnimuslim om sommeren.
Resten får dere finne ut av selv.
Den idiotiske utskjellingen fra Emeritusseladden er ikke verdt å nedlate seg til å kommentere, men jeg har et spørsmål til tusseladden:
Hvor har du det fra at jeg er en klimafornekter ("nekt, nekt og atter fornekt") i den betydning at jeg ikke tror det er naturlige klimaendringer?
Sitat Petter T.
"Hvor har du det fra at jeg er en klimafornekter ("nekt, nekt og atter fornekt") i den betydning at jeg ikke tror det er naturlige klimaendringer?"
Jeg trekker beskyldningen tilbake. Du er totalt klimaforvirret, omtrent like forvirret som tre blinde lesper på en reketråler.
En dag er du Lindzen og Spencer, den neste dag er det Nikolov & Zeller, tredje dag er det temperatur foran CO2, fjerde dag er det at CO2 var høyere i 1876 enn i 1967, og hva blir det neste? At det egentlig er kaldere om sommeren enn om vinteren.
Og kildene dine, det fremstår som daglige forsøk i øvelsen; la vi nå se hvilke crackpotidèer vi kan introdusere i klimavitenskapen.
Denne strengen begynte med et innlegg fra meg der jeg tilbakeviste at AGW forårsaket flommen i Utvik, noe jeg gjør basert på grundig lokalkunnskap, og her har du belønningen:
http://www.tv2.no/nyheter/9261559/
Rydd i eget hus før du forsøker å fremstå som klimaguru.
Quote from: Emeritus on 25.07.2017, 21:40:11
Sitat Water:
"Jeg er "som vanlig" interessert i kilder når bastante og generelle påstander fremsettes. De som i første omgang ikke har noe annet å vise til enn at noe er alminnelig kjent har som regel ikke kunnskap om det det gjelder.
Forøvrig er det ikke noe spesielt med denne flommen, bare den samme historien om mennesker som bygger på elvebredden og før eller siden blir våte på bena ;-)"
Sitat Petter T;
"Emeritus kilde er vel propagandaslagordet "varmere, våtere, villere", men SREX rapporten til IPCC slår beina under ekstremværspådommene."
Og dere får fortsatt ingen kilde eller noen henvisning, tvert i mot, forbered dere selv på en mental og intellektuell utskjelling, problemet er vel mer at dere ikke en gang forstår at det skjer og hvorfor.
For det første, jeg har ikke påstått at det er noe spesielt med denne flommen. Den er av omtrent samme karakter som møtte Odda og Flåm for noen år siden. Ekstremvær kombinert med menneskeskapte hindringer for at vannet kan utfolde seg naturlig. Så jeg gjentar; jeg har ikke påstått at denne flommen var et resultat av AGW, tvert i mot, i mitt innlegg hevder jeg at slike påstander er "vrøvl."
Dernest, og nå kommer vi til et tema der folk med hjerne på størrelse med en kløvet druestein neppe forstår;
Klimaendringer er noe vi har hatt og noe vi fortsetter å komme til å ha. Og klimaendringer får konsekvenser, hvis det blir kaldere blir det litt mer is og snø, hvis det blir varmere skjer det andre ting.
Dere to mentale pygmèene tror at hvis en ser ordet "KLIMAENDRING" så er der bare ett mulig svar; nekt, nekt og atter fornekt. Dere er så mentalt fucked up at selv om det stod at en eller annen klimaendring var fullstendig naturlig og denne ville føre til ditt eller datt, er der bare en ryggmargsrefleksjon på denne halve druesteinen som fungerer; nekt, nekt og atter fornekt. For hvis dere skulle akseptere at klimaendringer har noen som helst konsekvens, positive eller negative, vil det til slutt lede til at dere blir homo og begynner å ta lavendelbad sammen med Torbjørn Jagland og Trine Schei Grande.
Så Petter T; du som er en slik klimaguru; vil en økning i gjennomsnittstemperaturen i Norge ikke ha noe som helst å si for nedbørsmengden og nedbørsmønsteret? Og prøv nå å tenk deg at denne klimaendringen er naturlig, for de finnes de også. Ingen konsekvenser av noe slag?
Det eneste hintet dere får av meg er at det er best å være Shiamuslim om vinteren og Sunnimuslim om sommeren.
Resten får dere finne ut av selv.
Har du hørt om "bjelken"? ;-)
Noen har stjålet overskriften min;
http://www.msn.com/nb-no/nyheter/norge/utvik-flommen-var-en-varslet-katastrofe/ar-AAoN8BZ?li=AA521C&ocid=spartandhp
For øvrig kan jeg bekrefte det som står i artikkelen, skadene er langt større enn det som fremkommer av bildene i media. Jeg tviler på at uansett hvilke tiltak som hadde blitt gjort med broene før flommen, at det hadde forebygget alle skader, men skadene hadde blitt mer konsentrert.
Kraftverket som er et solid betongbygg står igjen, men massene har samlet seg opp bak veggen på kraftverket og elven har bare gått over og gjennom kraftverket. Hele rørgaten som bestod av to stålrør med en diameter på 40 - 50 cm, er knekket opp i lengder på 10 - 15 meter og ligger spredd nedover elven.
Særlig i området fra broene og et stykke forbi kraftverket har det blitt flyttet flere tusen tonn masse. Dette er morenemasser ispedd store steinblokker. Jeg antar at mesteparten har gått på sjøen, men det ligger også enorme masser spredd omkring. Mesteparten har gått vestover og der er rester av disse massene hele 300 meter vest fra elveutløpet. Den østre/høyre del av bredden er mindre skadet. Men også den har fått sitt. �st for kraftverket var der en idrettsbane som ble bygget på 50-tallet, den hadde en 60 meter lang tribune bygget i betong med fem høyder/trinn med sitteplasser. Hele idrettsbanen og tribuneanlegget er blåst vekk.
Men optimismen rår og arbeidet synes godt organisert og koordinert. I går kl. 18.00 fikk noen av oss tilbake strømmen, vannet hadde vi fått tidligere. Men deler av bygden er fortsatt strømløs, det opprinnelige fordelingssystemet lå av naturlige grunner ved kraftverket og det er borte, men i går kveld ble en ny trafo/fordelingsstasjon heist over elven. I dag begynner Vegvesenet å montere en Bailey-bro som skal åpne i morgen, da vil forbindelsen østover mot Stryn være etablert. Men Riksvei 60 over fjellet blir stengt lenge, kun de med lokalkunnskap vil kunne komme seg over Utvikfjellet.
Jeg antar at klimaguruene Petter T. og Water har noen nådeløse kommentarer til denne artikkelen;
http://www.vg.no/nyheter/innenriks/klima/regnvaeret-i-norge-knuser-alle-klimaprognoser-forskerne-forstaar-ikke-hvorfor/a/24105300/
Men de har i det minste fått noen ord og uttrykk de kan google for å opprettholde sin nekt, nekt og atter fornekt forståelse av dette spørsmålet.
Og jeg forstår det ikke selv, det som traff Utvik mandag har ikke truffet Utvik på veldig mange år (det blir bare tåpelig å snakke om 300 års eller 1000 års flom) men i deler av bygden - som ikke har noe med broene eller andre menneskelige inngrep å gjøre - avdekket regnværet bart fjell som ikke har sett dagens lys på i hvert fall 5000 år.
I resten av verden utenom Utvik viser ikke-korrupt forskning at det i hovedsak er anti-alarmistiske værforhold som knapt har vært så slappe på 1000 år 8)
Quote from: Emeritus on 25.07.2017, 09:33:21Jeg antar at det vil bli hevdet at flommen i Utvik er et resultat av menneskeskapte klimaendringer. Noe det er umulig å si noe om. En generell økning i temperatur vil føre til mer nedbør og øke risikoen for ekstremnedbør som lokalt kan få slike konsekvenser, men å hevde at denne konkrete flommen ikke hadde skjedd uten klimaendringer, blir det rene vrøvl.
Det er en ting jeg lurer på. Hvordan kan naturlig erosjon foregå hvis ikke jordras, flom og lignende skjer? Igjennom millioner av år har det skjedd nettopp jordras, flom og lignende. Jeg sier det bare så vi har det til ettertanke før vi legger all skyld på en nylig katastrofe.
Dette er åpenbart et naturfenomen og det har skjedd minst like store naturlige endringer i Utvik og andre steder mange ganger tidligere de siste 10.000 år. Bl.a. så fortalte Oddbjørn Bruland (vannprofessoren) at der elva nå hadde tatt løpet har hun gått før, når kunne han ikke si. Og det mente han å kunne hevde basert på at der elva nå har tatt et nytt løp er berget allerede blankskurt og at denne "blankskuringen" ikke er breenes verk, da blir overflaten grovere. At de menneskeskapte og åpenbart feilkonstruerte broene også bidro til sitt er ikke tvilsomt. Jeg kan for øvrig opplyse at jeg nå også med selvsyn har sett at Vegvesenet, etter at broene ble bygget på trettitallet, i de senere år har satt opp to betongpilarer midt under hver bro for at de skulle tåle ekstra akseltrykk, dette har i vesentlig grad forverret en i utgangspunktet dårlig konstruksjon. Halvdelen av elveløpet under øvre bru var totalt tettet igjen mellom vestre elvebredd og Vegvesenets nyere konstruksjon.
Men jeg ser heller ingen grunn til å betvile det som rapporteres av VG, dette kan enkelt etterprøves ved at nedbørsmålingene er offentlig tilgjengelig. Der er også andre kilder enn NMI som kan si noe om spørsmålet, blant annet har vi NVE som i aller høyeste grad har en interesse av dette. Ingen klimaendringer uten også positive effekter, en økning av nedbørsmengdene vil bety flere Terrawattkroner i den norske statskassen.
Nedbørstabellene som ulærde, historieløse, sensasjonshungrige og alarmistmotiverte media og "klimaforskere" legger fram i våre dager, er selvsagt altfor kortsiktige til å være relevante for en debatt om menneskeskapte klimaendringer. Dessverre unnlater de å vise det fulle hstoriske bildet med viten og vilje, i de tilfellene det faktisk foreligger kunnskap om det i det hele tatt. For eldre vær- og klimadata viser nemlig at de verste flomkatastrofene vi har hatt her til lands er langt tilbake i tid, lenge før CO2-påstandene kan fremmes.
Og ikke bare det: De har i de aller fleste tilfellene skjedd i de kaldeste periodene i historisk tid. La oss ta den berømte Storofsen sommeren 1789 som et typisk eksempel, jeg bare siterer fra en typisk leksikonomtale:
Forspillet til Storofsen:
Vinteren 1788â??1789 var svært kald, selv til den lille istid Ã¥ være (den var en av de seks vintrene mellom 1608 og 1814 hvor Themsen i London frøs til sÃ¥ det var mulig Ã¥ holde marked pÃ¥ isen[5]). Snøen kom imidlertid sent, dette førte til barfrost og dyptgÃ¥ende tele. Denne telen hadde trolig ikke sluppet taket i de dypeste jordlagene i høyfjellet da det kraftige regnværet kom. Barfrosten førte til høytstÃ¥ende grunnvann som mettet myrer og porer i jordsmonnet med vann. Senere pÃ¥ vinteren kom det ogsÃ¥ unormalt mye snø og sludd.
Dette var mot slutten av den perioden som gjerne kalles den lille istid. En tid med lange vintre og kalde somrer, noe som førte til at breene vokste kraftig. Tregrensen var også lavere enn den er i dag, trolig rundt 200 meter. I en periode etter midten av 1700-tallet var klimaet mildere, men fra 1773 ble det kaldere igjen[1]. Aller kaldest var det i 1784[1], som følge av et gigantisk vulkanutbrudd ved Laki på Island. Store mengder gass ble sluppet ut i atmosfæren, noe som førte til nedkjøling og langvarig islegging på mange av elvene i Europa. Og den påfølgende isgangen førte til rekordstore flomstigninger. Mosel steg blant annet med cirka ti meter[1]. I 1787 og 1788 var igjen uvanlig tørt og kaldt i Norge, og på senvinteren kom det store mengder snø. Våren 1789 kom sent, og da den kom, ble det svært varmt og fuktig. Fuktigheten førte til liten fordampning av snøen.
(http://3.bp.blogspot.com/-JWf8ljJiYT8/T85ZZcuYepI/AAAAAAAAAi8/vnvHKoAeZno/s1600/steinen+pa%CC%8A+skogmuseet.jpg)
Her et typisk "flommål" ved Glomma (Storofsen 1789 market helt i toppen av steinen) der omtrent alle de største flommene skriver seg fra den lille istid.
Av dette fulgte Storofsen:
Storofsen, ogsÃ¥ kalt Storfloa, var en ekstremflom som rammet store deler av Innlandet i Norge i juli 1789. Uværet utløste ogsÃ¥ en rekke jordskred.[1] Dette har gitt uværssommeren navnet Skriusommaren â?? sommeren med skred. Flommen skyldtes en kombinasjon av sen snøsmelting, kraftig regnvær og sterk varme, ogsÃ¥ i fjellet. Den toppet seg mellom 21. og 23. juli[1], da en bonde i Sunndalen skal ha mÃ¥lt hele 320 mm med regn[1]. Flommen rammet særlig Glommavassdraget, de øvre delene av Begnavassdraget, NumedalslÃ¥gen, Driva, Orkla og de midtre delene av Gaula[1], men ogsÃ¥ andre omrÃ¥der fikk smake uværet. Flommen strakk seg like til Otra pÃ¥ Sørlandet[1]. OgsÃ¥ Trysilelva, som renner videre inn i Sverige og munner ut i Vänern ved Karlstad, hadde rekordvannføring. Vänern fikk trolig ogsÃ¥ norsk flomvann via Vrangselva, som pleier Ã¥ motta noe av Glommas vannføring i flomperioder.
Offisielle statistikker forteller om 61 omkomne[1], mens andre kilder hevder at det kan ha vært opp mot 80 omkomne. Steinar �ge Brenden oppgir at 72 skal ha omkommet, hvorav 61 i Gudbrandsdalen (herav 24 i Vågå)[2]. I Gudbrandsdalen alene ble mer enn 3000 hus totalskadet[3]. Mer enn 1500[1] gårdsbruk fikk skatten nedsatt som følge av skadene flommen påførte. Det økonomiske skadeomfanget ble anslått til 563 500 riksdaler[1].
I Gudbrandsdalslågen skal vannet ha fylt hele dalbunnen. Mjøsa ble nesten dekt av trær og avfall, og det skal ha tatt to år før innsjøen var ren igjen. De to dagene flommen var verst, var vannstanden opptil syv meter over det normale. Vannføringen var trolig nærmere 5000 m3/s nedstrøms �yeren. Til sammenligning var vannføringen 3600 m3/s under Vesleofsen i 1995[4]. Befolkningen fikk liten hjelp av myndighetene grunnet dårlig informasjon om katastrofen.
Jeg syns jeg hører de ufaglærte CO2-alarmistene i bl.a. Cicero og Bjerknessenteret om dette hadde skjedd i våre dager!
Flere illustrasjoner på hvordan dagens alarmisme er utenfor historiske proporsjoner:
(https://klimatilsynet.files.wordpress.com/2011/06/storofsen.jpg)
Storofsen er på dette bildet markert helt øverst på bautaen med et strek og en dato. Dette var altså vannstanden ved flomtoppen i 1789.
Den vesle plaketten i knehøyde for mannen på bildet representerer flommen i 1995, altså den flommen som nåværende flom sammenlignes med.
Her er rekkefølgen, fra den største flommen til den minste:
1. Storofsen 1789
2. 1860
3. 1938
4. 1810
Vi ser at de aller største registrerte flommene i Norge forekom i typisk kalde perioder (1938 var i den varme mellomkrigstiden men etter en "utliggende" uvanlig kald vinter/mye snø med påfølgende stor smelteeffekt). Og igjen ser vi det samme mønsteret for flommen i 1995: mye snø og sen vårløsning: I følge Wikipedia:
«I begynnelsen av mai ble været varmere, og snøsmeltingen startet som normalt. Den 8. mai meldte Meteorologisk institutt om kaldere vær, og dagen etter kom NVE med en pressemelding som sa at en forsinkelse av snøsmeltingen kunne føre til en storflom. Fram til 22. mai var det kuldegrader i fjellet, og svært liten snøsmelting. »
Det er altså mye snø og sen snøsmelting som fører til stor flom.
Ikke lite snø og tidlig snøsmelting, som er fremtidsscenariet i følge klimahysterikere.
Med andre ord kan vi regne med at en eventuell menneskeskapt global oppvarming vil medføre færre store flommer i Norge. Ikke flere.
Dette er forskjellige fenomener. Du omtaler vårflommer i de store vassdragene som
skyldes mye is og snø som smelter hurtig på samme tid, at slike fenomener dominerte under LIA er ikke overraskende. Og at dette var dominerende fenomener på 17 og 18-tallet er heller ikke underslått men vel kjent, men disse flommene har andre årsaksforhold.
Flommen i Utvik skyldes ene og alene lokal ekstremnedbør lenge etter at vårsmeltingen var over.
Jeg benytter anledningen til å rette opp en feil, jeg skrev i det opprinnelige innlegget at elven var stor som følge av mye bresmelting i den foregående uken. Storelva i Utvik har, i motsetning til elva i nabobygda Innvik, lite innslag fra bresmelting (opplyst av Oddbjørn Bruland.) Det som kom dundrende nedover elva fra mandag fra ca. 07.00 til ca. 14.00 var således utelukkende lokal nedbør. Tilsvarende som skjedde i Flåm og i Odda, den gang i oktober.
Quote from: Emeritus on 29.07.2017, 16:26:54
Dette er forskjellige fenomener. Du omtaler vårflommer i de store vassdragene som
skyldes mye is og snø som smelter hurtig på samme tid, at slike fenomener dominerte under LIA er ikke overraskende. Og at dette var dominerende fenomener på 17 og 18-tallet er heller ikke underslått men vel kjent, men disse flommene har andre årsaksforhold.
Flommen i Utvik skyldes ene og alene lokal ekstremnedbør lenge etter at vårsmeltingen var over.
Jeg benytter anledningen til å rette opp en feil, jeg skrev i det opprinnelige innlegget at elven var stor som følge av mye bresmelting i den foregående uken. Storelva i Utvik har, i motsetning til elva i nabobygda Innvik, lite innslag fra bresmelting (opplyst av Oddbjørn Bruland.) Det som kom dundrende nedover elva fra mandag fra ca. 07.00 til ca. 14.00 var således utelukkende lokal nedbør. Tilsvarende som skjedde i Flåm og i Odda, den gang i oktober.
Det er vel bare delvis forskjellige fenomener; ekstremnedbør over kort tid er en sterkt medvirkende faktor også i de historisk store flommene.
Når det gjelder Utvik, synes det å være et svært lokalt regnskyll som traff på uheldigste vis i en menneskeskapt og unødig sårbar infrastruktur (samme problem i Flåm og Odda osv. der man utrolig nok har vært så historieløse at man har latt folk bygge langs elvekanter langt under gamle flommål), som like godt kunne truffet et ubebodd og mindre sårbart område der man knapt ville reagert på den.
Som sådan kan man ikke trekke noen større årsaksforklaring ut av verken dette eller andre tilfeldige regnskyll her i verden. Til det er bingofaktoren altfor høy og registreringsfokuset i stor grad avhengig av om det rammer oss mennesker eller ikke. Hvis man ser på det globale bildet slår statistikkene for de siste tiårene hverandre i hjel hele tiden (jfr. alle de siste IPCC-rapportene), slik de alltid har gjort i historisk tid:
- noen steder i verden er det registrert redusert nedbør i kombinasjon med minst like store regnskyll som før
- andre steder er det registrert økt nedbør i en periode og mindre ekstreme regnskyll på samme tid
- og alle varianter rundt dette
At det for eksempel kan registreres økt nedbør i lille Norge i en periode har selvsagt ingen ting med det globale bildet å gjøre, siden man her like lett kan trekke fram en rekke steder i verden der redusert nedbør er tilfellet. Og videre: Ved å gå bakover i tiden ser vi at de samme områdene kan ha hatt omvendt nedbørsmønster tidligere; noen steder kan ha hatt mer nedbør før, andre mindre alt etter som de store klimabildene har endret seg gjennom hundre- og tusenårene. � la avisene få lov å radbrekke og misbruke slikt materiale på mest kortsynte og uvitende vis har selvsagt ingen ting i en reell klimavurdering å gjøre. Her må vi ikke gjøre oss like dumme eller useriøse.
Jeg har konsekvent i denne strengen fremhevet at å hevde at denne hendelsen skyldes AGW er tøv.
Men jeg opprettholder også at de etater som arbeider med dette, bl.a. NVE, fremskriver en utvikling med flere slike hendelser. Og dette er ikke et utslag av bingo, men basert på allerede foreliggende statistikk og hvordan den ene eller annen utvikling vil påvirke klimabildet i Norge, og da skal særlig Vestlandet få mer nedbør. Og det er bare å søke på nettet så finner en masse data på dette.
Og hendelsen i Utvik kunne likegodt ha skjedd under LIA eller under MWP. Når slike hendelser inntrer på en bestemt lokalitet er bingo, men at det blir flere slike hendelser alt i alt, er ikke bingo.
Jeg avslutter med en kommentar fra en annen slektning av meg. Jeg snakket med han på telefonen i går etter at han hadde inspisert elvefaret flere hundre meter over bruene. Her ligger elven hele veien i et juv som gjennom årtusnene er utgravet i granitten som gjør det svært vanskelig for elven å ta et nytt løp, men på begge sider av juvet var det rensket for vegetasjon, og da snakker jeg om fullvoksne gran og furu. På de mer bratte steder en tre - fire meter, på de mer flate partiene mer;
"Ja, no slepp vi å tenkje på flomførebygging dei neste to - trehundre åra."
Her er et innlegg av Clive Best som absolutt stiller spørsmål ved risikoen for øket ekstremnedbør og forskningen rundt det;
http://clivebest.com/blog/?p=7982
Men nå skal jeg skrive til noen i NMI for å få noen harde tall på dette hva angår Norge, dette må jo være enkelt å undersøke empirisk.
Quote from: Emeritus on 30.07.2017, 13:14:04
Her er et innlegg av Clive Best som absolutt stiller spørsmål ved risikoen for øket ekstremnedbør og forskningen rundt det;
http://clivebest.com/blog/?p=7982
Men nå skal jeg skrive til noen i NMI for å få noen harde tall på dette hva angår Norge, dette må jo være enkelt å undersøke empirisk.
Emeritus,
først, du har vært tydelig på at du ikke ønsker å trekke koblinger mellom lokalt vær og klima - underforstått tolke lokale værhendelser som "bevis" på menneskeskapt global oppvarming. Den saken er helt OK, du blir neppe misforstått på det.
Men så er det igjen dette med hva enkelte såkalte klimaforskere gjør med faktisk målte temperaturer gjennom justeringer og vektinger av rådata i vanskelig etterprøvbare klimamodelleringer (som så lanseres som "gjeldende sannhet om global temperatur"): Hvor mye oppvarming viser faktiske målinger versus AGW-miljøenes modeller? Og hvor mye ekstremhendelser er det faktisk forekommet de senere tiårene ifht. tidligere tider? Som jeg viste i en graf ovenfor, forekomsten av dødsfall forårsaket av ekstremvær er signifikant redusert i de senere tiårene, stikk i strid med påstandene i AGW-styrte modeller:
(https://manicbeancounter.files.wordpress.com/2017/07/fig-2-deaths_from_extreme_weather_1900_2010-pdf.png)
Enda mer interessant blir det når vi samtidig vet at
jordens befolkning er mer enn doblet i perioden, slik at man rent demografisk skulle forvente minst en dobling* i stedet.
*egentlig mer fordi mye av (over)befolkningsveksten har plassert seg i mer eksponerte områder enn før, og gitt mer utsatt infrastrukturSå om det skal ha vært en viss reell global oppvarming de siste 50 år, hvor i all verden er skadene av dette som AGW-erne preker?!
- antallet omkomne av ekstremvær er som vi ser ovenfor, ekstremt redusert de siste 50 år
- skogbrannfrekvens er sterkt redusert i samme periode
- stormfrekvens er redusert i samme periode
Kort sagt: hvor er dokumentasjonen på alle de spådde katastrofene, som skulle vist seg for lengst i statistikkene?
Eksempler på mysteriet om hvor denne "klimakrisen" faktisk befinner seg:
Du viser prisverdig til Clive Best, og han har jo hatt flere interessante etterprøvinger av dette, også ad AGW-miljøenes påstander om nedbørsutvikling mot faktisk målte temperaturer, og funnet svært lite hold i disse påstandene. En ting er at både tid og volum for lokal nedbør varierer betydelig over århundrene, en annen ting er at disse mønstrene i løpet av drøye 150 år har vist seg å ofte rekke å snu andre veien igjen både en og flere ganger. Av samme grunn synes det altså ikke å finnes noen åpenbar historisk korrelasjon mellom nedbørsforhold og temperatur om man ser alle globale stasjoner for seg. Av samme grunn blir ensidige framskrivinger av relativt kortvarige trender spekulativ alarmisme og ikke vitenskap. Hva om man samlet alle områder med
redusert nedbør de senere tiårene (like lett å finne som økt nedbør; man kan ikke se bort fra den rimelig stabile summen av vann som sirkulerer mellom hav og atmosfære globalt; blir det mer ett sted en periode blir det mindre et annet sted og vice versa) og framskrev dette til at alle ville tørste i hjel i 2100? Da ser man hvor ensidig og tøvete disse spekulasjonene blir.
Ved å bryte ned til lokale stasjoner blir det vanskelig å se hvor den globale oppvarmingen kommer fra (annet enn i menneskeskapte klimamodeller) Her er en grafisk fremstilling av rådata Clive Best fikk av Hadley (UK Met Office) for Bergen, der vi ikke ser noen oppvarming i det hele tatt på over 150 år, slik det gjelder for stort sett hele Norge og ellers i verden når man ser på de faktiske målingene. Hvor er tegnene til signifikant temperaturstigning i Bergen her?
(http://clivebest.com/world/imgs/013170.gif)
Og ikke bare Bergen gir et overraskende bilde ifht. det vi fores med i sensasjonspressen og av de mest enøyde klimaaktivister: Når Clive Best har gått gjennom foreliggende globale observasjonsdata tilbake til 1850 ser han ikke den oppvarmingen som framkommer i de CO2-induserte modellene:
"At one single location there is to my eye no evidence of a systematic rise in temperatures locally." Spørsmålet må igjen stilles:
Hvorfor blir det da så merkverdig mye varmere her i verden når disse faktiske lokale målingene har fått seg en runde og to i AGW-ernes globale klimamodeller?
Clive Best har lagt ut alle dataene så vi kan sjekke selv:
Link: http://clivebest.com/blog/?p=3075
ADDENDUM: NOEN TILFELDIGE EKSEMPLER FRA ANDRE STEDER I VERDEN:
(http://clivebest.com/world/imgs/722080.gif)
(http://clivebest.com/world/imgs/837430.gif)
(http://clivebest.com/world/imgs/688177.gif)
(http://clivebest.com/world/imgs/946080.gif)
(http://clivebest.com/world/imgs/450050.gif)
Clive Best konkluderer med at land dataene er pålitelige etter 1920, og det holder for meg, se konklusjoner;
http://clivebest.com/blog/?p=3153
http://berkeleyearth.org/wp-content/uploads/2015/03/land-and-ocean-summary-large-1024x788.png
Og ulike grupper har gjort dette på andre måter, grafen over er BEST, vi har hatt en temperaturstigning på ca. 1C på hundre år, og det er i et historisk perspektiv ikke lite, i hvert fall i den grad de utallige proxystudiene inklusiv Lamb etc. opererer med er noenlunde riktige. I det siste årtusenet BP (før 1950) varierte temperaturene pluss/minus ca. 0,5C. Når det gjelder Florida så er grafen alt for grovkornet - se y - aksen til venstre - for å bedømme noe som helst, vi snakker om en endring på kanskje 0,6C etter 1970 og det lar seg ikke lese ut av denne grafen. Temperatur og nedbør for hele landet har du her;
https://www.yr.no/sted/Norge/klima.html#Ã¥r
At NMI skal fuske med dette er bare tull, hvor mange skal i så fall være involvert i det?
Nedbørstallene er det verre med. Hvordan kan NMI få med seg ekstremnedbør i Utvik, når nærmeste målestasjon ligger i Stryn. Vi har i de siste seks årene hatt to slike hendelser i nærheten av Utvik. Nå sist i Utvik, og for seks år siden røsket ekstremt lokalt (ekstremt både i betydningen liten utbredelse og mengde regn) med seg broer og naust på nordsiden av fjorden, og det også sent i juli uten noen sammenheng med snøsmelting. Heller ikke dette kan ha blitt registrert på noen offentlige målestasjoner. Det er mulig de kan se det på radar, det er i hvert fall bare opplest og vedtatt at det kom ca. 70 mm på få timer, hvordan de har funnet ut dette har jeg tenkt å finne ut av. Der var også en (antar jeg) offisiell målestasjon i Utvik, jeg sier antar da den ser 100% profesjonell ut med Stevenson screen og det hele, du ser den på dette bildet rett framfor løen;
http://media.shootitlive.com/2N2kWWtCcoPAafDIQMj9CIVyMuP/1200.jpg?project_id=dagbladet/303
Jeg skal sende en e-post til NMI å stille de en del spørsmål, og bl.a. se om jeg kan få ut data fra denne stasjonen.
Quote from: Emeritus on 30.07.2017, 21:38:05
Clive Best konkluderer med at land dataene er pålitelige etter 1920, og det holder for meg, se konklusjoner;
At NMI skal fuske med dette er bare tull, hvor mange skal i så fall være involvert i det?
Til dine to siterte setninger ovenfor:
- Poenget med at landdataene er pålitelige etter 1920 iflg. Clive Best bør samtidig ses opp mot den måleusikkerhet og mulige feilkilder han angir i tillegg, jfr. bl.a. at havområdene utgjør ca. 70% av klodens overflate, med ekstremt mangelfulle måledata. Når "global landtemperatur" angis hos de 3-4 instituttene som driver med dette, så er det derfor på basis av rene modellerte anslag for temperaturene over hav. Mye kritikk går på at man ved å angi for varme anslag for havområdene "vinner inn" mye av den globale temperaturøkning man ikke finner om man summerer de lokale rådataene.
- Kan ikke se at noen har sagt at NMI bør mistenkes for å tukle bevisst med sine måledata, det som det derimot er blitt reist omfattende tvil om er hva de 3-4 utenlandske instituttene (Hadley CRU, NOAA, NASA) gjør med bl.a. NMIs måledata i sine modeller. Som Clive Best skriver i den artikkelen jeg linker til, så er ikke de globale oversiktene samsvarende med de lokale rådataene.
- Kritikken i en rekke studier går som kjent også på at det er en overvekt av justeringer av rådataene som bl.a. trekker ned mellomkrigstiden og opp de siste tiårene. I de lange oversiktene ser vi at den varme middelaldre forsøkes nedkjølt så godt man kan og den lille istid skrives opp. I Clive Bests oversikter for lokale målinger fra 1850-1880 (første oppvarmingsperiode etter slutten på den lille istid) ser vi også en påfallende tendens i de globale modellene til å skru ned denne tidligere varmere refererte perioden. Jfr. her Bests egen figur som illustrerer dette veldig tydelig, tross at rådataene kan anklages for å være mindre pålitelige før 1920.
Det er en utpreget myte uten dekning at fortiden "alltid" justeres ned og nåtiden opp. I de siste justeringene som virkelig har hatt effekt, skjedde det stikk motsatte.
Karl et al.(2015) justerte fortiden betydelig opp;
https://i.guim.co.uk/img/static/sys-images/Guardian/Pix/pictures/2015/6/7/1433648291783/394aae6c-6f45-4f69-ae79-a7e7c19887b5-620x520.png?w=620&q=20&auto=format&usm=12&fit=max&dpr=2&s=261cd3419aca46599064320f9aa93662
Det Karl et Co. (egentlig Huang et al.(2015)) gjorde for NOAA's ERSST temperaturserie, hadde Kennedy et al. (2011) allerede gjort for HadSST3;
http://www.metoffice.gov.uk/hadobs/hadsst3/part_2_figinline.pdf
se figur 4.
Når det gjelder LIA og MWP så er der nå over 40 ulike studier, noen kun for NH, andre globale og andre igjen mer regionale. Disse viser omtrent det samme. En MWP som lå på omtrent samme nivå som perioden 1930 - 1940, og en LIA som knapt kan kalles en periode eller ett fenomen, men strakk seg over flere hundre år med ulike regionale effekter og varmeperioder inn i mellom kuldeperiodene. Jeg ser ingen dekning i de foreliggende data for at her er noe systematisk forsøk på å eliminere MWP eller LIA;
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/bb/1000_Year_Temperature_Comparison.png
Vi har diskutert dette før uendelig mange ganger her på forumet. Du la frem denne;
http://www.econ.ohio-state.edu/jhm/AGW/Loehle/Loehle_McC_E&E_2008.pdf
Som ved siden av den Soon artikkelen fra 2006, er den eneste jeg er kjent med som stiller spørsmål ved hovedkonklusjonene til en rekke andre studier, men Loehle konkluderte også med at slutten av det 20. århundre hadde omtrent de samme temperaturer som på høyden av MWP;
"Even adding this rise to the 1935 reconstructed value, the MWP peak remains 0.07 Deg C above the end of the 20th Century values, though the difference is not significant."
Og her fra det første paperet som ble rettet i det jeg limte inn ovenfor;
"One persistent question is whether the MWP was â??reallyâ? warmer than the end of the 20th century. Even keeping in mind that Figure 1 shows 30-year running means, it would indeed seem to show the MWP to be warmer than the late 20th century. The eighteen series used here show a mean difference of about 0.3°C between the MWP and the 20th century (range of 0 to 0.6°C difference over the periods). It must be emphasized, of course, that this result is based on limited data."
http://www.drroyspencer.com/wp-content/uploads/Loehle-2000-year-non-treering-temp-reconstruction-Energy-and-Environment.pdf
Og etter den tid - slutten av det 20. århundre - har temperaturene ytterligere steget noen tidels C avhengig av hvilken serie en benytter. I tillegg har det kommet et utall nye studier som benytter langt flere og mange ulike proxyer, som konkluderer mer i retning av at MWP lå på høyde med 1930 - 1940 nivå.
https://www.st-andrews.ac.uk/~rjsw/N-TREND/Wilsonetal2016.pdf
http://www.nature.com/articles/sdata201788
Det de alle viser, er en sterk oppvarming de siste hundre år som ikke har funnet sted på tilsvarende måte i hvert fall de siste 1000 år. Og det er det som krever en forklaring. Om 1990-tallet var like varm som MWP, eller om 1930 - 40 tallet matchet bedre, eller om 1920 - tallet var litt varmere eller litt kaldere, er i det store bildet av mindre interesse.
Her kommer litt mer facts om årsaksforholdene til flommen i Utvik;
http://fjordingen.alda.no/bestillpluss?3&artRefId=15076695&12&aviskode=FJ&targetUrl=http%253A%252F%252Fwww.fjordingen.no%252F%253Fservice%253DpaywallRedirect%2526articleUrl%253Dhttp%253A%252F%252Fwww.fjordingen.no%252Fnyhende%252Farticle15076695.ece
Lidvin Olav Hage er samme mannen som hadde vært opp i elva for noen dager siden og erklærte at;
"Ja, no slepp vi å tenkje på flomførebygging dei neste to - trehundre åra."
Linken er til en betalingsartikkel, kan du sitere eller sette inn et "bilde" av artikkelen?
Det er bildene som forteller det meste;
Her er bildet fra Fjordingen og LO Hage tatt nedenfor nedre bro;
http://www.fjordingen.no/incoming/article15076693.ece/5a5whz/ALTERNATES/w980-default/28NYHlidvinolav2.jpg
Merk betongkonstruksjonen midt under elven, den er satt opp de siste tiår for at broen skal tåle høyere akseltrykk.
Her samme bro sett ovenfra;
https://gfx.nrk.no/qx1GAzBxsAiE94tPNwWw1gzKL1nUUx3KHPJfdUvYnnPA
Og her et bilde fra øvre bro;
https://gfx.nrk.no/eNV-UVL3dLHXBtmf47QKcwioow5xiTzL5R-IDW-Cx3xA
Merk at bare halve elveløpet under broen er åpen, den andre halvdelen var stengt av stein og tremasser som hadde hengt seg opp mellom venstre brokar og veivesenets betongkonstruksjon i midten av løpet.
Og her en video av begge broer, øvre bro først.
http://www.fjordingen.no/video/article15061283.ece